El hundimiento del Lusitania

Operaciones navales.

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Ramius
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Mensaje por Ramius »

Cierto Prinz, una cosa es estar moralmente de acuerdo o no con el ataque de un paquebote lleno de pasajeros (y contrabando de material de guerra), y otra muy distinta querer pasar por alto la gravísima responsabilidad en la que incurrieron los responsables de aquella carga ilegal.

Volvemos al tópico de siempre, el hundimiento del Lusitania para justificar la crueldad de los alemanes. Cuando en la SGM un submarino ruso hundió al Wilhelm Gustloff, un barco con las cruces rojas señaladas de modo ostensible en ambas bordas, causando un número descabellado de víctimas, nadie protestó.

Ese es el rasero con el que miden EEUU y su amiguito del norte de Europa. Para la historia narrada por los aliados, Julius Lemp, comandante del U 30 y responsable del hundimiento del paquebote Athenia con ciento y pico de víctimas civiles fue uno de los mayores criminales de la historia. El comandante A.I. Marinesko, comandante del S-13 y autor de la matanza de más de 7.000 civiles del Wilhelm Gustloff fue un héroe de guerra ... no comment.

Saludos.


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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Desde luego Ramius, así es, cuando se utilizan palabras bonitas para defender algo tan horrendo como el encubrimiento de una masacre como la del Wilhelm Gustloff, y se utilizan las peores imaginables para un acto condenable pero en parte justificado por las advertencias previas al embarque y por la carga bélica de contrabando (no declarado ni siquiera oficialmente ante el puerto de embarque), es lo que se denomina guerra de propaganda, entendible hasta cierto punto en tiempos de guerra, pero totalmente absurdo cuando han pasado decenas de años de todo ello.

Saludos. egc1_010 egc1_043
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Graf

Mensaje por Graf »

Yo particularmente creo que esos engaños seguiran por muchos años mas....Solo desde espacios como este podemos contribuir un poquito a desmontarlos y siempre se corre el riesgo de que piensen que uno es nazi o algo peor... A mi por ejmplo muchos me consideran así por la cosas que digo y nada mas lejos de la realidad... Lo cual no imlica que voy a estar sosteniendo mentras de los aliados de ambas guerras.
Frau Doktor

Hundimiento del Lusitania

Mensaje por Frau Doktor »

Que el "Lusitania" fue un cebo ha sido hoy día no sólo probado, sino confirmado, aunque ya en su tiempo el gobierno de S.M. el Kaiser Guillermo II había dado una explicación en ese sentido que tendenciosamente fue ignorada hasta que se abrieron los archivos hace cerca de una década.
Que el naufragio fue calculado fríamente por el Almirantazgo británico y que en la operación tuvo no poca participación el entonces nobel W. Churchill, es algo que tampoco es ya ningún secreto.
Que los EE.UU., que se proclamaban "neutrales", era cómplice con los británicos de un contrabando desleal en armamentos, parque, suministros y hasta hombres hacia el teatro de guerra europeo, es cosa también aceptada.
Todo eso lo tengo claro, pero aún tengo una duda: ¿por qué E.E.U.U. NO picó el anzuelo con la suculenta carnada? ¿Por qué no declaró la guerra a las Potencias Centrales en 1915, sino esperó hasta 1917? ¿Que fue lo que impulsó verdaderamente a E.E.U.U. a la guerra en Europa? ¡No se me diga que el torpe telegrama Zimmermann! Nadie en su sano juicio podía considerar al México de Carranza como un peligro real para USA. Entonces tuvo que existir otro motivo de mayor peso para escoger 1917, y no 1915 como fecha de entrada en la guerra, pese a la bien aceitada máquina propagandística en torno al naufragio del Lusitania.
Sería interesante conocer el verdadero móvil de la intervención noirteamericana.
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

Hola Frau Dokor, bienvenida a este humilde Foro.
¿por qué E.E.U.U. NO picó el anzuelo con la suculenta carnada? ¿Por qué no declaró la guerra a las Potencias Centrales en 1915, sino esperó hasta 1917? ¿Que fue lo que impulsó verdaderamente a E.E.U.U. a la guerra en Europa?
EE.UU. esperó a que los Aliados estuvieran endeudados con ellos, y a que los alemanes estuvieran más debilitados. De paso EE.UU. tenía que aumentar su potencial armamentístico, a la vez que aumentaban los voluntarios y reclutas en sus filas para entrar en la Guerra. Así pues, la declaración de guerra de EE.UU. a Alemania fue el 6 de Abril de 1.917, pero hasta pasado prácticamente un año, EE.UU. no tenía suficientes hombres para enviar a Francia de forma significativa, llegando justo a tiempo para que los Aliados tuvieran reserva suficiente para taponar las brechas de las Ofensivas de Ludendorff, de la Primavera-Verano de 1.918, y de sobra para empezar la exitosa contraofensiva del Otoño de ese año.
El objetivo principal de EE.UU. era primero acabar con Alemania en la Guerra, y segundo ser la primera potencia hegemónica en el Mundo, gracias a su inagotable potencial económico, industrial y humano, y que tras la PGM no solo no se dañó, sino que salió muy reforzado, en contraste con sus aliados de la Entente y los de la derrotada Cuádruple Alianza que salieron muy endeudados, con severas pérdidas humanas, y con su economía e incluso en su sociedad civil y política.

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Mensaje por Frau Doktor »

Gracias, Prinz Eugen, por la amable contestación y la bienvenida.
Entonces, la actuación de EE.UU. es verdaderamente criminal (aplicando una adjetivo moral a la Realpolitik, recurso favorito de los anglosajones): la fría planificación del aniquilamiento de una nación, así como el endeudamiento de otras.
Si fuera así, podría afirmarse que EE.UU. fue el único vencedor verdadero de la tragedia europea y que "engordó" literalmente a expensas de los despojos de las potencias centrales y con las deudas de sus propios aliados (que a su vez forzaban a pagar a los vencidos con los correspondientes TRatados de Versalles y de St. Germain).
Es difícil encontrar otro ejemplo en la historia de oportunismo criminal.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno, criminal, no, yo más bien diría oportunismo pragmático. EE.UU. esperó a que sus principales rivales estuvieran débiles para quedarse con la mayor parte del Mercado Mundial. Ya lo hicieron Gran Bretaña cuando fue gran potencia, así que no hay porque extrañarse de nada.

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Mensaje por Frau Doktor »

Discrepo. Estamos hablando de una guerra que dejó más de diez millones de muertos, destruyó tres imperios, llevó al poder a las dictaduras más ruinosas de la historia y arruinó a media Europa. Eso no se había visto antes. Y si la antecesora de la polìtica oportunista fue G. Bretaña, pues, de tal palo, tal astilla.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno, desde el monto final así es Frau Doktor, pero desde el punto de vista de EE.UU. no, ya que no se preparó para la guerra hasta que ordenó movilizarse a principios de 1.917, y aún así tardó más de un año en tener suficientes hombres preparados y armados para combatir, en primera línea, contra los experimentados (aunque agotados) alemanes.

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Mensaje por Novaliches »

Yo soy de los que opina que la seguna explosión del Lusitania se debió al polvillo de carbón americano de las carboneras casi vacías, caso parecido al del Britannic un año después, ahora bien, el cargamento de armas y municiones del Lusitania lo transformaba en un buque de guerra a todos los efectos, y la responsabilidad última de los muertos corresponde a los propios británicos.

Saludetes
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Mensaje por Bruno Stachel »

Sobre este tema consúltese http://granguerra.crearforo.com/ver-tem ... por-0.html
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"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Novaliches
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Mensaje por Novaliches »

El caso del Lusitania sigue teniendo muchas dudas por resolver, porque desgraciadamente, las investigaciones submarinas muestran que el barco está tumbado sobre su lado de estribor, lo que impide ver el área dañada por el impacto, pero a la vista de las declaraciones se pone de manifiesto:

- El hundimiento se debió a una explosión interna, debida ésta bien al polvillo de carbón o a los explosivos que el barco transportaba.
- Los británicos corrieron un riesgo calculado; si algo le pasaba al Lusitania bien podría ser usado por la proganda (en eso, tanto británicos como estadounidenses han hecho amplio uso a lo largo de su historia).
- Nadie explica por qué en el último momento se esfumó la escolta de un buque tan valioso.
- Ni por qué el último radiograma para el barco comenzaba con un "para Alfred Vanderlbilt, a bordo del Lusitania" cuando había silencio de radio y no debería haberse enviado - el barco estaba ya cerca de Europa -
- El capitán Turner no seguía curso en zig-zag y para empeorar las cosas a la altura de Irlanda efectuó maniobras de corrección y ajuste de rumbo, reduciendo la marcha, teniendo en cuenta que hablamos de uno de los barcos de pasajeros más veloz de la época, que con sus 25 nudos superaba a cualquier submarino en servicio hasta bien entrados los años 50.

El torpedo lanzado contra el barco debería haberle causado un susto y poco mas, pero...

Dos interpretaciones del Lusitania: en la actualidad y en los minutos finales de su carrera.

Imagen

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El Lusitania a su llegada en su viaje inaugural a Nueva York en 1907. Como podéis ver lleva muy poquitos botes salvavidas, como todos los buques de pasajeros de la época.

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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Algunas preguntas sin respuesta:

¿Por qué el capitán del Lusitania no navegaqba en zig zag?

En la misma zona, el U-20 antes de hundir al Lusitania, hundió otros dos mercantes, el Candidate, de 5858 toneladas, y el Centurion. ¿Porqué el Almirantazgo inglés no avisó al Lusitania de eso?

¿Realmente creía Schwieger que el Lusitania era un crucero?
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Hombre, hay que tener en cuenta que se produjeron varios casos de hundimientos por parte de un mismo submarino en una misma área sin que nadie avisara de su presencia. Se achacaban a minas.

Hay un hecho que no se ha comentado. El Lusitania llevaba armas de contrabando, sí. Pero, ¿los alemanes lo sabían? En caso contrario, el submarino atacó a un barco de pasajeros de bandera enemiga sólo por una sospecha. Me parece demasiado arriesgado.
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Mensaje por ulan »

No creo que supieran los alemanes que el Lusitania llevara cajas de municiones de contrabando, pero podían sospecharlo dada la situación: un buque no neutral navegando por aguas de un país enemigo. Es muy probable, eso sí, que se usara al barco como un cebo para incitar a los Estados Unidos. En palabras del mismo Churchill: "¡Este es otro cebo viviente de 45.000 t.!" Yo por mi parte, consideraría mucho más criminal usar al Lusitania como cebo que no torpedearlo, y más teniendo en cuenta que Schwieger no esperaba que se produjese una segunda explosión, que fue lo que hundió el barco.

Y no sólo eso; hay que tener en cuenta que el gobierno alemán advirtió a los ciudadanos estadounidenses del riego que suponía navegar por aguas de guerra, aviso que era conocido por los pasajeros del Lusitania. Por otra parte, Schwieger desconocía que iba a toparse con el Lusitania y de hecho estuvo a punto de volver a Emden un día antes de producirse el ataque. Churchill, en cambio, conocía tanto la ruta del Lusitania como la presencia de. U-20, y le retiró la escolta a conciencia. Además, Schwieger atacó a un barco de bandera enemiga en aguas no neutrales. El Lusitania, por lo tanto, podía estar navegando por esas aguas tanto como mercante enemigo, transportando municiones o actuando como buque de guerra. Consideraría, por lo tanto, a Churchill y al resto del almirantazgo, como responsables del hundimiento en lugar de señalar como a criminal de guerra a Schwieger.
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Mensaje por MiguelFiz »

ulan escribió:Churchill, en cambio, conocía tanto la ruta del Lusitania como la presencia de. U-20, y le retiró la escolta a conciencia.
Mmnnn, No sabia que en esa epoca ya existia tal tecnologia que se podia determinar con semejante exactitud la posicion de un submarino...
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Mensaje por ulan »

MiguelFiz escribió:
ulan escribió:Churchill, en cambio, conocía tanto la ruta del Lusitania como la presencia de. U-20, y le retiró la escolta a conciencia.
Mmnnn, No sabia que en esa epoca ya existia tal tecnologia que se podia determinar con semejante exactitud la posicion de un submarino...
Gracias al uso de hidroaviones y buques "Q", que eran veleros o mercantes pequeños comandados por dotaciones militares, el almirantazgo británico conocía la posición de todo buque aliado o alemán, entre ellos el U-20, cuya presencia y ruta se conocía debido a que en los días anteriores había hundido al Earl of Lathom, al Centurion y al Candidate. Esta infromación no fue dada al capitán William Turner.

Hay que tener en cuenta que los alemanes empleaban los U-Boot en la superfície con sus motores y que sólo solían sumergirse para realizar ataques con torpedos.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

ulan escribió: Gracias al uso de hidroaviones y buques "Q", que eran veleros o mercantes pequeños comandados por dotaciones militares, el almirantazgo británico conocía la posición de todo buque aliado o alemán, entre ellos el U-20, cuya presencia y ruta se conocía debido a que en los días anteriores había hundido al Earl of Lathom, al Centurion y al Candidate. Esta infromación no fue dada al capitán William Turner.
¿Y si sabian con precision la posicion de cada submarino, como era posible que estos siguieran hundiendo buques ingleses?...
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Mensaje por ulan »

MiguelFiz escribió:
ulan escribió: Gracias al uso de hidroaviones y buques "Q", que eran veleros o mercantes pequeños comandados por dotaciones militares, el almirantazgo británico conocía la posición de todo buque aliado o alemán, entre ellos el U-20, cuya presencia y ruta se conocía debido a que en los días anteriores había hundido al Earl of Lathom, al Centurion y al Candidate. Esta infromación no fue dada al capitán William Turner.
¿Y si sabian con precision la posicion de cada submarino, como era posible que estos siguieran hundiendo buques ingleses?...
Porque cuando los submarinos se sumergían eran casi impoisbles de detectar, sólo podía hacerse mediante el uso de hidrófonos.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

En todo caso, el Almirantazgo podía saber o sospechar de la presencia de submarinos alemanes en un àrea determinada, pero no conocer su posición exacta. Estamos hablando de la segunda década del siglo XX, los sistemas de detección actuales no permitirían una cosa semejante a larga distancia como si tal cosa. Y los alemanes no iban a dejar que cualquier barco se les acercase para identificarles. Incluso el hecho que el U20 hubiera hundido algunos mercantes no quiere decir que supieran que estaba allí cuando pasaba el Lusitania. Los hundimientos tanto podían deberse a un submarino como a cuatro.

En otro punto, aunque los británicos jugasen a dejar hundir el barco para liar a los americanos, la culpa final la tiene el capitán alemán. El hundió el barco no Churchill ni Wilson. ¿Qué esperaba lanzando un torpedo? Hundirlo. La explicación de que la explosión interna le sorprendiera me la creo, pero sin explosión hubiera lanzado más torpedos. Estaba en guerra y debía considerar el Lusitania como un objetivo legítimo. La discusión, por lo tanto, debería ser si lo era. En este caso yo creo que no. Con la información de la que disponían los alemanes no podían saber qué transportaba el barco a parte de pasajeros. Bien podía llevar municiones o no, pero si era de contrabando, sólo lo podían sospechar.
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Mensaje por MiguelFiz »

ulan escribió: Porque cuando los submarinos se sumergían eran casi impoisbles de detectar, sólo podía hacerse mediante el uso de hidrófonos.
Es que se me hace ilogico que si era como mencionas tan aparentemente sencillo saber la posicion de un submarino, estos hubieran causado tanto problema a Inglaterra.

La realidad es mas bien como lo que menciona Oscar, se podia inferir que habia uno o varios submarinos en un area, pero no saber si iban o venian por ejemplo, ni cuanto tiempo estarian en un area determinada (una leccion de primer curso en la escuela de submarinos es procurar no quedarse en el mismo lugar siempre esperando a ver si el enemigo no se da cuenta de que se esta operando en un lugar preciso).

Digo, a no ser que hubiera GPS en 1915, cosa que dudo.

Con eso no digo que no hubiera cierta negligencia por parte del almirantazgo britanico (Churchill en este caso), pero eso seria aplicable a todo barco hundido anteriormente por submarinos en la zona en que el Lusitania fue atacado, y tengo entendido que fueron algunos buques como bien señala en un post anterior Bruno.
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Mensaje por teut »

Según he leido en las memorias de Donitz (2GM)…. En la siguiente guerra fue habitual por parte del almirantazgo RU mantener en ruta un convoy cuando su predecesor habia sido atacado, …. Ya que consideraban que los Uboot se desplazarian de posición al haber “sido advertida su presencia”…. De hecho cuenta el autor que la vez que se quedaron en el mismo cuadrante donde habian atacado un convoy, los RU mantuvo ruta, y fueron escabechados (no recuerdo el nombre, pero creo que era un SC y el posterior HX fue escabechado).

El uso de aviones en la deteccion submarina en la 1GM, tampoco es que fuera muy efectiva.

Pero se podia sospechar la presencia en un momento dado, pero puede que considerasen mas seguro continuar la ruta (a la manera de la “GM).
Tampoco creo que haya que ver maldades en todas las actuaciones de uno u otro….
Creo que churchil (lord del almirantazgo) penso que era mas seguro seguir ruta…
Creo que USA penso que seguirian “respetandose” sus buques aunque fueran “sospechosos”.
Creo que distinguir desde un submarino, de noche no es tan facil….
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Mensaje por bringbacktherock »

Saludos.

Es curioso observar como los aliados, no establecieron el sistema de convoys hasta casi acabada la guerra.
No se acordan los anglosajones y demas que España siglos antes, establecio un sistema de navegacion que permitia una eficaz proteccion?

Hizo falta que los aliados estuvieran a punto de caer por inanicion, debido al eficaz bloqueo del arma submarina alemana, para que crearan el sistema de navegacion en conserva.
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teut
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Mensaje por teut »

el bloqueo aleman en la pgm tampoco llevo a "casi la inanicion".... mas bien ese fue el efecto del bloqueo RU a Alemania.
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teut
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Mensaje por teut »

pero si que es curioso que tardasen en adoptar el sistema convoy....
ya que como dices, los españoles ya hacia sigls que lo habian puesto en liza... y con bastante exito.
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apatrida
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Re: El hundimiento del Lusitania

Mensaje por apatrida »

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Re: El hundimiento del Lusitania

Mensaje por apatrida »

LA MEDALLA DEL LUSITANIA:
Una prueba presentada por los ingleses de la premeditacion de los alemanes en el caso del Lusitania fue la medalla diseñada por Karl Goetz y acuñada con antelacion a los sucesos, en ella aparece el barco hundiendose con su cubierta cubierta de cañones y aeroplanos, y la leyenda en aleman "No al contrabando de armas" y en el reverso aparece la Muerte vendiendo billetes para el viaje en la taquilla de la Cunard Line y la leyenda en aleman: "El Negocio sobre todas las cosas". Incluso la fecha del hundimieto que aparece en la medalla es del 5 de mayo de 1915, al parecer la fecha cuando calculaban los marinos alemanes que torperdearian al trasatlantico, pero al final los submarinos que lo esperaban lo interceptaron mas tarde y el suceso ocurrió realmente el 7. En ediciones posteriores lo corrigieron, pero las series acuñadas antes de los hechos salieron con la fecha del 5. Considero este otro error caro, porque cuando llegó a las manos de los ingleses un ejemplar de la medalla, la reprodujeron hasta la saciedad y la utilizaron como propaganda ante la opinion publica mundial y prueba del crimen de los alemanes.
Aqui fotos de la medalla:
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Re: El hundimiento del Lusitania

Mensaje por Flogger »

apatrida escribió:LA MEDALLA DEL LUSITANIA:
Una prueba presentada por los ingleses de la premeditacion de los alemanes en el caso del Lusitania f :x ue la medalla diseñada por Karl Goetz y acuñada con antelacion a los sucesos, en ella aparece el barco hundiendose con su cubierta cubierta de cañones y aeroplanos, y la leyenda en aleman "No al contrabando de armas" y en el reverso aparece la Muerte vendiendo billetes para el viaje en la taquilla de la Cunard Line y la leyenda en aleman: "El Negocio sobre todas las cosas". Incluso la fecha del hundimieto que aparece en la medalla es del 5 de mayo de 1915, al parecer la fecha cuando calculaban los marinos alemanes que torperdearian al trasatlantico, pero al final los submarinos que lo esperaban lo interceptaron mas tarde y el suceso ocurrió realmente el 7. En ediciones posteriores lo corrigieron, pero las series acuñadas antes de los hechos salieron con la fecha del 5. Considero este otro error caro, porque cuando llegó a las manos de los ingleses un ejemplar de la medalla, la reprodujeron hasta la saciedad y la utilizaron como propaganda ante la opinion publica mundial y prueba del crimen de los alemanes.
Aqui fotos de la medalla:
http://www.oceancollectibles.com/Lusita ... 0front.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.oceancollectibles.com/Lusita ... everse.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

??
No serían medallas contra el contrabando?
Aparece el Lusitania??? :shock

No serà un invento más de ingleses y compañia que nos contaban que a los niños belgas les cortaban las manos ??
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

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Re: El hundimiento del Lusitania

Mensaje por Feldmarschall »

El tema este de la medalla del Lusitania, para mi me parece otra estratagema de los británicos. A no ser, que los alemanes den información de sus futuras operaciones a artesanos para que cuñen medallas y las den, para que caigan en manos de los británicos. Para que querer partes de guerra, hagamos medallas! :Bravo

Cuídense
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.
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MiguelFiz
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Re: El hundimiento del Lusitania

Mensaje por MiguelFiz »

apatrida escribió:LA MEDALLA DEL LUSITANIA:
Una prueba presentada por los ingleses de la premeditacion de los alemanes en el caso del Lusitania fue la medalla diseñada por Karl Goetz y acuñada con antelacion a los sucesos, en ella aparece el barco hundiendose con su cubierta cubierta de cañones y aeroplanos, y la leyenda en aleman "No al contrabando de armas" y en el reverso aparece la Muerte vendiendo billetes para el viaje en la taquilla de la Cunard Line y la leyenda en aleman: "El Negocio sobre todas las cosas". Incluso la fecha del hundimieto que aparece en la medalla es del 5 de mayo de 1915, al parecer la fecha cuando calculaban los marinos alemanes que torperdearian al trasatlantico, pero al final los submarinos que lo esperaban lo interceptaron mas tarde y el suceso ocurrió realmente el 7. En ediciones posteriores lo corrigieron, pero las series acuñadas antes de los hechos salieron con la fecha del 5. Considero este otro error caro, porque cuando llegó a las manos de los ingleses un ejemplar de la medalla, la reprodujeron hasta la saciedad y la utilizaron como propaganda ante la opinion publica mundial y prueba del crimen de los alemanes.
Serias tan amable amigo Apatrida de indicar la fuente de donde obtuviste ese texto, o de donde te basaste para escribirlo ?
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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