Suecia restablece el servicio militar obligatorio

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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Segoviano »

También hay un problema en cómo se gasta el dinero dedicado a Defensa en los paises europeos.

Resulta que RU dedica 60.000 millones de dólares al año y dispone de 200 tanques, 200 aviones y 4 SSBN.

O el dinero se va por algún sitio o los tanques y aviones están hechos de oro....


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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Beneker »

virtusfidelitas escribió:Ningún país va a renunciar a su soberanía nacional entregando su defensa a un "ente" y este es un límite claro de la integración Europea.

Para establecer una alianza militar en Europa no hace falta crear un ejército "europeo".

Ya entrando en la UE renuncias a parte de tu soberanía en diferentes planos sobretodo legistiva y adoptando el euro como moneda también renuncias a gran parte de tu soberanía económica que el pilar mas importante para sostener a una nación, asi que ejemplo de renuncias a la soberanía hay, y muchos.

Otra cosa es que se cree un ejercito europeo de primeras. Si se plantea seriamente eso lo primero que se haría es crear una alianza militar y un ente que gestione y coordine este asunto dentro del marco de la UE y después de ver como ha funcionado ese experimento se daría el paso a un ejercito único.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Beneker »

virtusfidelitas escribió:Claro, las soberanías nacionales ahora son un fracaso...que se lo digan a Estados Unidos, Reino Unido, Francia, España, Japón,China, Holanda...

Lo que la historia enseña es precisamente lo contrario: los estados plurinacionales no suelen tener ni un desarrollo muy estable ni un final muy próspero :carapoker:
Aparte de que como ya te han dicho hay países plurinacionales entre los que nombras.

Si te refieres a gestión descentralizada, tienes el ejemplo perfecto de EEUU un país descentralizado al menos en política interior, donde el presidente tiene muy poquito poder en política interior sin el apoyo de los gobiernos y representantes federales.

Pero no hace falta irse tan lejos, Suiza es buen ejemplo de como funciona un estado plurinacional y descentralizado. :-
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Segoviano escribió:También hay un problema en cómo se gasta el dinero dedicado a Defensa en los paises europeos.

Resulta que RU dedica 60.000 millones de dólares al año y dispone de 200 tanques, 200 aviones y 4 SSBN.

O el dinero se va por algún sitio o los tanques y aviones están hechos de oro....
Reino Unido es el 5º en el ranking mundial de Estados que más invierten en Defensa; los otros cuatro son, de mayor a menor; EEUU, China, Rusia y....Arabia Saudí :?
Es decir, los saudíes meten más dinero en su ejército que los británicos...otra cosa es si les luce más o menos :-
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Hablar de demografía en lo relativo a Defensa no es solo cosa de hace un siglo, sino además no estar informado de la triste realidad a este respecto: http://www.elmundo.es/espana/2014/09/03 ... b45aa.html

Nada sería más gratificante para EE.UU. y Rusia que una Europa dividida y enfrentada (pues los nacionalismos son excluyentes por definición), de ahí la guerra híbrida que los segundos nos han declarado, con miles de noticias falsas y trolls pululando por la prensa, además de financiar a partidos extremistas... Europa se encuentra ante una encrucijada, ahora mismo su economía es la mayor del mundo pero su peso político y estratégico insignificante, solo una unión más estrecha puede hacernos ocupar el lugar que nos corresponde, y ello incluye la construcción de un Ejército plurinacional capaz de intervenir en cualquier lugar donde estén en juego nuestros intereses... La otra opción es regresar a los años 30, una Europa dividida y peleada sin ningún peso en el escenario internacional...

Saludos.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Lo que digo, anclados en siglo pasado y las levas en masa, cuando resulta claro que en el mundo actual solo los Ejércitos profesionales tienen razón de ser... Y para variar, a cerrar los ojos ante la realidad, como si se pudiese formar una milicia con tres cuartas partes de la población en contra...

Menos mal que la abultada demografía de Israel le ha permitido vencer en todas sus guerras contra sus despoblados vecinos árabes, lo que hay que leer... :lol:
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

Estais jugando a los aprendices de brujo y mas existiendo la OTAN. Los ejércitos tienen que tener arraigo o de lo contrario estamos inventando el esperanto...

¿Porqué sería necesario un ejército plurinacional europeo? Tampoco entiendo esta parte, porque el único sentido sería o el de un ataque inminente contra Europa o el de expandir fronteras. Y para lo primero ya está la OTAN y para lo segundo ya están las multinacionales.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Es que precisamente corren tiempos en los que la OTAN está siendo cuestionada... Y el razonamiento de que un Ejército europeo solo tendría razón de ser ante un ataque inminente no resulta válido, no solo por el principio de que si vis pacem, para bellum, sino que por la misma regla de tres, para qué necesitan un Ejército Bélgica, Suiza, Holanda, etc si no existe ninguna amenaza sobre sus fronteras?

Saludos.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

No existirá hoy, pero la historia es un espacio muy inestable y como la paz eterna es un unicornio, mucha suerte para aquel país que no cuide de su ejército.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

En efecto, y como ni conocemos las amenazas futuras ni podemos garantizar la existencia perpetua de la OTAN, un Ejército europeo estará mejor preparado para afrontar cualquier peligro que uno nacional... :~i

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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por MENCEY »

Leido asi, solo el titular Suecia restablece el Servicio militar obligatorio, parece otra cosa de lo que es en realidad.

Si se lee con detenimiento, se ve que casi no es tal, en realidad es mas un voluntariado selectivo de plazo corto.De entre 88.000 jovenes se elegiran a 13,000 mediante cuestionarios y test y entre estos a 4.000, que seran los que cumpliran un servicio de 11 meses, seleccionados entre los mas motivados y con mas interes personal, cosa que al parecer no parece complicado a priori , segun encuestas el 70% de los jovenes de ambos sexos de 16 y 17 años, a los que afectara la medida, son partidarios.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

Lutzow no entiendo la ecuación, ¿No podemos garantizar la OTAN cuando a día de hoy funciona a pleno rendimiento (igual me he perdido algo) pero si podríamos garantizar un supuesto ejército europeo?
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Australian, te has perdido muchas de las declaraciones del actual Presidente de EE.UU., y aunque solo sean majaderías de alguien acostumbrado a hablar antes de pensar, no existe ninguna garantía de que la OTAN sea una institución perenne... Tampoco podemos garantizar una infinita unidad europea, pero sus ventajas actuales resultan obvias, como ya expuse más arriba...

Saludos.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:Recomiendo estudiar las consecuencias jurídicas de evitar el reclutamiento o desertar en tiempos de guerra. Por evitar vaguedades y aumentar el nivel del debate.
¿Y cuáles son?, porque la pena de muerte en tiempo de guerra ya fue abolida...y no existe ninguna ley (que yo conozca) que desarrolle el tema del reclutamiento militar obligatorio en España...¿o sí existe? :?
Australian blonde escribió:Los ejércitos tienen que tener arraigo o de lo contrario estamos inventando el esperanto
Bueno, pero arraigo ¿en base a qué?, y ¿seguro que es necesario para su función?, porque ejércitos reclutados entre diferentes etnias, tribus y demás poblaciones variadas y variopintas, han funcionado muy bien. Ahí tenemos el ejército romano, con reclutas de todas las regiones del imperio, cada uno de su madre o de su padre; y vaya si duró el imperio romano :-
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Virtus, ya sabemos que te fastidia mucho que dejemos al aire tus habituales contradicciones, pero no te ayudas en nada buscando definiciones de demografía cuando resulta obvio que nos estábamos refiriendo a la población de un país, a su número concretamente... Nuevamente te contradices cuando por un lado alabas la capacidad humana de España y por otra continuas cerrando los ojos ante la evidencia de que lamentablemente la mayor parte de la población no está dispuesta a coger las armas para defender su país, pensando en que las amenazas judiciales les iban a hacer cambiar de opinión, en una nueva demostración de alejamiento de la realidad...

Y por supuesto, Israel gana sus guerras gracias a sus estudios demográficos, ls superioridad tecnológica de su armamento no tiene nada que ver, como todo el mundo sabe... :lol:
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por MENCEY »

Aunque no son especificos de temas como el reclutamiento, leer los articulos n.63 y 64 del Codigo Penal Militar para tiempos de Guerra, que afectan no solo a los militares.

El primero trata sobre la desobediencia a las ordenes y bandos militares en tiempo de guerra o estado de sitio, siempre que sean promulgados de acuerdo a las leyes y la Constitucion.El 64 castiga el Derrotismo y a quien desacredite a las FAS.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

Antígono, Roma era un Imperio, uno, no una amalgama de distintos paises con distintos ejércitos.

Mientras no exista una capital romana ante la que arrodillarse y llegar entre vítores con los tesoros arrebatados al enemigo, un ejército europeo haría aguas por todos lados...
El ejemplo de Estados Unidos es bueno, tanto el pescador de salmones de las Aleutianas como el cazador de caimanes de los Cayos está unido por la misma bandera por mucha diferencia estatal que exista.

Llamadme pragmático, pero las hostias por acaparar la jerarquía entre unos y otros serían de campeonato, y eso solo en el minuto 1.

Sobre demografía, el 40% de la población actual es acaparado por dos paises y la brecha continua.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Claro que el tamaño importa mi querido virtus, pero menos que la tecnología, el entrenamiento y la experiencia, y mucho menos aún cuando tres cuartas partes de la población no está dispuesta a coger un arma, por muchas amenazas judiciales que puedan caer sobre ellos... Estaría bien que a tus estudios sobre demografía añadieses algunas nociones básicas de sociología, por no estar tan alejado del mundo real... gc80gc
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:Claro que el tamaño importa mi querido virtus, pero menos que la tecnología, el entrenamiento y la experiencia, y mucho menos aún cuando tres cuartas partes de la población no está dispuesta a coger un arma, por muchas amenazas judiciales que puedan caer sobre ellos... Estaría bien que a tus estudios sobre demografía añadieses algunas nociones básicas de sociología, por no estar tan alejado del mundo real... gc80gc
Pues eso es un problema, y bien gordo....

De hecho creo que la cifra real según una estadística de hace un año o dos era del 84%.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Segoviano »

Por supuesto un problema que habrá (no habría) que solucionar.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Lutzow »

Es un problema real en caso de conflicto a gran escala, que por suerte no parece cercano en el horizonte, pero es la triste realidad, la inmensa mayoría de la juventud no está dispuesta a ir a la guerra, y de nada sirve cerrar los ojos ni las amenazas judiciales, porque no se puede encerrar a tres cuartas partes de la población... La única solución, un Ejército profesional bien armado y entrenado, con un salario digno y condiciones para que resulte atractivo para el pequeño porcentaje que sí está dispuesto a combatir por su país...

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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

¿Y se solucionaría fusionando el ejército español y por ejemplo el portugués? ¿O simple y complicadamente es un problema interno español?
Y eso que he puesto un ejemplo factible por aquello de la unión ibérica que en el proyecto los números salen...
No pongo el supuesto de un posible soldado de Tarifa destinado a una base en Letonia con un sargento escocés y otro húngaro a los que obedecer...
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Australian blonde escribió:Antígono, Roma era un Imperio, uno, no una amalgama de distintos paises con distintos ejércitos.
Bien, pues hagamos otra analogía histórica, las polis griegas eran estados independientes, y muchas veces enfrentados entre sí, y sin embargo cuando había que enfrentarse a los bárbaros (persas, cartagineses, celtas, etc...) creaban una liga de ciudades, con un ejército conjunto bajo el mando de un caudillo pan-helénico, lo que ellos denominaban un hegemon, ese paso sí puede darse, nombrar un hegemon europeo y un consejo militar conjunto :~i
Australian blonde escribió:El ejemplo de Estados Unidos es bueno, tanto el pescador de salmones de las Aleutianas como el cazador de caimanes de los Cayos está unido por la misma bandera por mucha diferencia estatal que exista.
En la URSS, el pastor de Tayikistán, el agricultor azerí y el ciudadano de Leningrado también formaban parte del mismo estado, y allí la diferencia cultural era mayor...ahora son países independientes entre sí, pero durante mucho tiempo funcionaron como unión :-
Segoviano escribió:
Lutzow escribió:Claro que el tamaño importa mi querido virtus, pero menos que la tecnología, el entrenamiento y la experiencia, y mucho menos aún cuando tres cuartas partes de la población no está dispuesta a coger un arma, por muchas amenazas judiciales que puedan caer sobre ellos... Estaría bien que a tus estudios sobre demografía añadieses algunas nociones básicas de sociología, por no estar tan alejado del mundo real... gc80gc
Pues eso es un problema, y bien gordo....

De hecho creo que la cifra real según una estadística de hace un año o dos era del 84%.
Bueno, se podría resolver al estilo romano o estadounidense, no importa de que nación o religión seas, si ingresas en el ejército se te concede automáticamente la ciudadanía...no sé si el ejército español lo aplica o no.
El problema, básicamente, es que la ley de reclutamiento militar está derogada, habría que dictar otra...y aún así, la ley de objección de conciencia (que sigue en vigor) sería un coladero de escape para mucha gente.
Si ya con la guerra en Marruecos, a principios del siglo XX, desertaba más del 25% de los llamados a filas, imaginémonos lo que sería ahora :-
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

Yo conozco algo mejor que el Hegemon, se llama OTAN y aparte de para matar bárbaros, sirve para que las Polis no se zurren entre ellas cuando no hay bárbaro al que escabechinar...
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El problema es que al actual Hegemon de la OTAN (Trump) no se le ve muy implicado en el tema :)
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Australian blonde »

Trump ha dicho y con razón que los estadounidenses se han cansado de ser San Pagarín y que los europeos se pongan las pilas. Menudo aval tiene Europa para montar su propio ejército único si no va a poner pasta ni el Tato...

Por otro lado, la nueva administración ya ha dicho por activa y por pasiva que el compromiso es férreo y un tal General Mattis es otanista no, lo siguiente.

Por lo demás solo leo que la OTAN hace aguas en Sputnik, Red Voltaire, etc... En el mundo real no leo esas cosas.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Segoviano »

Luego esta el tema de como coordinar una fuerza multinacional con diferentes mentalidades. La experiencia europea dentro del marco de la propia OTAN en Afganistán en 2010-2012 ha sido de todo menos positiva, con insultos y reproches a doquier entre los militares de los diferentes países europeos ( los alemanes dijeron de nosotros que eramos unos vagos y que varios de sus soldados murieron porque a nuestros helicópteros de rescate no les dio la gana de responder a llamadas de socorro, según ellos) y un resultado final que todo indica va a terminar con los barbudos lugareños bailando una jaca Islámica en el Palacio Presidencial de Kabul ( por mucho que en la web de la OTAN se esfuerzen en decir que el país es un remanso de paz).

Vamos, que los precedents para un hipotético ejército europeo no son halagüeños.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por experten »

Es dificil la coordinación entre paises con mentalidades diferentes. Llevará mucho tiempo, y cada pais querrá llevar la voz de mando según sus intereses. Hoy por hoy la Otan, ejerciendo de líder EEUU es insustituible. Una defensa europea por separado de la Otan llevará mucho tiempo, lo primero es que se consiga una unión política real y eso tampoco parece fácil.

Habría que comenzar por formar unidades híbridas con soldadesca y material de los paises participantes. No llega con unir uds según conveniencia puntualmente. Podría Alemania, Francia España e Italia formarlas e ir creando el embrión de un futuro ejercito europeo. Pero llevará tiempo, y habrá reproches, celos,problema con las diferentes lenguas (no tenemos una en común) etc....
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por APV »

virtusfidelitas escribió:y a la hora de la verdad sobre todo si es una guerra defensiva, esas estadísticas se van al cuerno.
Ciertamente a veces los que se dicen más patrioteros a la hora de la verdad no lo son y en cambio los que parecen más adormecidos son los primeros en la lucha.
Lutzow escribió:la inmensa mayoría de la juventud no está dispuesta a ir a la guerra
Teniendo en cuenta que gran parte de esa juventud acaba emigrando o en trabajos mal pagados, viendo como ciertos políticos y demás se ríen en sus caras (tras hacer de las suyas),... no me extraña que acaben por no tener mucho sentimiento hacia su país o sus dirigentes.
Australian blonde escribió:¿Y se solucionaría fusionando el ejército español y por ejemplo el portugués? ¿O simple y complicadamente es un problema interno español?
Ya lo habiamos comentado en otro hilo al hablar sobre los recortes en las fuerzas armadas portuguesas por motivos económicos. Sería sencillo en cuanto a procedimientos, logística, idioma,... pero los portugueses se van a negar.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Suecia restablece el servicio militar obligatorio

Mensaje por Brasidas »

Absolutamente de acuerdo con todo lo dicho por Lutzow sobre este tema.

Virtus, no sé por qué te empeñas en el tema de la demografía. En las guerras actuales (de baja intensidad) no hacen falta 20 divisiones, como si estuviéramos en las guerras mundiales. Un ejército de 100.000 soldados puede hacer maravillas si está bien equipado y entrenado. Eso para países por encima de 10M de habitantes es menos del 1% de la población y es asumible sin restricciones demográficas. España está muy por encima de esa cifra, y Suecia justamente ahí. La demografía sólo es importante para países más pequeños o con necesidades defensivas muy importantes, como Israel, que no llega a los 9M y tiene que estar preparado para todo. En el resto del mundo, la demografía es un factor, hoy en día, negligible.

La UE entera se apañaría probablemente con entre 500.000 y 1M, que para los 500 millones que somos, sólo son el uno o el dos por mil de la población. El factor demográfico es insignificante. Por contra, el económico no lo es, porque pagar el armamento moderno de ese ejército, sus sueldo, jubilaciones, etc., cuesta una pasta que ahora mismo no es fácil de conseguir.

Otra cosa sería que estallara un megaconflicto mundial, a gran escala y con invasiones masivas, docenas de ciudades ocupadas... pero ahora mismo no lo veo por ninguna parte y menos en nuestro entorno. Quizás en el Pacífico, pero no aquí. Y en cualquier caso, si entrásemos en ese escenario, casi ningún país del mundo (salvo Israel y cuatro más) está preparado y habría que improvisar como se pudiera. Y en el tema de la motivación, casi ningún país la tiene, puesto que la sociedad moderna es (afortunadamente, en mi opinión) cada vez menos belicosa.
Segoviano escribió:Luego esta el tema de como coordinar una fuerza multinacional con diferentes mentalidades. La experiencia europea dentro del marco de la propia OTAN en Afganistán en 2010-2012 ha sido de todo menos positiva, con insultos y reproches a doquier entre los militares de los diferentes países europeos
Que la experiencia haya sido mala no quiere decir que no deba intentarse. Es lógico que haya diferencias entre fuerzas armadas no acostumbradas a trabajar juntas (pero juntas de verdad, no en unas maniobras OTAN para que parezca que hay una coordinación), pero si se quiere llegar a algo, hay que ir en esa dirección. Nadie dijo que fuera fácil.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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