J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Crítica de libros, películas y vídeos basados en la Historia Militar. También compra-venta de artículos.

Moderador: Satur

APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por APV »

Ojalá tradujeran "Shattered sword".
La explicacion de Fuchida era que el habia estado a cargo de conseguir transporte para la delegacion japonesa de rendicion
¿Es al menos cierta esa parte (si vi la rendición desde lejos querría "adornarlo") o ni siquiera estaba en la Bahía de Tokio?
erwinbona escribió:Lo que está claro es que la destrucción de Pearl como base es un concepto estratégico que los japoneses ni manejaban. Akeno lo dice claro, si no tienes escuadra, para qué quieres la base. Fuchida intentó pasarse de listo tras la guerra y tirar balones fuera, además, tirar balones encima de una persona como Nagumo, que no se podía defender, algo bastante sucio.
Incluso desde la perspectiva japonesa no se si hubieran preferido incluso que no se destruyeran con el fin de que la flota americana restante pudiera salir contra ellos para salvar las Filipinas y librar la batalla decisiva en las condiciones que deseaba la armada imperial.

Aunque en ese caso hubieran podido usar el cebo de Wake, recordemos que los estadounidenses enviaron una flota hacia allí.
Bueno, habría que ver si el Neosho estaba cargado de combustible en el momento del ataque. Por lo poco que he leído, el petrolero llegó el día anterior a PH y comenzó a descargar el combustible almacenado y en la mañana del ataque sus bodegas estaban vacías.
El Neosho, curioso el papel en la Historia de este barco.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
agiube
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 147
Registrado: 14 Abr 2010
Ubicación: Santiasko

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por agiube »

Realmente estoy sorpredido de este hilo. Como se nos desmorona uno de los testimonios mas firmes de la guerra...
Pero no es sorprendente, ya ha pasado, no olvidemos a Jenofonte y su papel en la anabasis...

Estoy esperando la proxima entrega de este verdadero "triller".

Saludos
"Se lucha contra la misma sangre, la misma fe, la misma lengua. Más de
algún realista, seguramente, lucha con la convicción de que, tarde o temprano,
sera la suya una causa perdida.
Peró combaten como lo hicieron siempre lós españoles: con valor y con
nobleza; se defienden como leones; acorralados, aún quieren los últimos, con
una obstinación de poseidos, guardar por las antiguas selvas de Arauco la
bandera del Rey, entre indios y bandoleros.
En Chiloé, Quintanilla semeja un soldado de los tiempos antiguos. No se
decide a arriar, en el extremo Sur del mundo, el estandarte real".

Los defensores del Rey.- "Fernando Campos Harriet"
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

APV escribió:¿Es al menos cierta esa parte (si vi la rendición desde lejos querría "adornarlo") o ni siquiera estaba en la Bahía de Tokio?
Parshall no lo aclara, seria algo para investigar.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Continuando con el asunto....

*******************************************************************************************************************************
La leccion de esta tercer "Mentirilla" es otro recordatorio (si alguno fuera necesario) de que probar una negacion es muchas veces mas dificil que probar una afirmacion. Sin embaego, es el trabajo del historiador el producir evidencia positiva para apoyar las afirmaciones que son hechas por los participantes en sus narrativas. En este caso, la carga estaba en Fuchida para soportar sus mas bien increibles afirmaciones. Su historia, mientras superficialmente verosimil, no resiste al ser expuesta al peso de la demas evidencia positiva de la que disponemos sobre esta sumamente documentada ceremonia. A pesar de la presencia de literalmente miles de norteamericanos que pudieron haberlo visto, fotografiado o notado su presencia, seguimos teniendo solo su palabra de que el estuvo alli. Por lo tanto, por cualquier razonable valoracion de las pruebas, Fuchida no estaba a bordo del USS Missouri en aquella ceremonia.



El lector debe de estarse preguntando en este momento ¿Por por Fuchida hizo esas cosas?, ¿Cuales eran sus motivos?, aqui debemos de dejar a un lado las pesquizas historicas y aventurarnos en la psicologia de aficionado (una perspectiva que siempre me hace sentir mareos). Sin embargo, como alguien que de alguna manera "ha vivido con" Fuchida por un numero de años puedo hacer las siguientes observaciones.

Un vistazo dontro del caracter interno del hombre es revelado en la pelicula Tora! Tora! Tora! para la cual Prange y Fuchida fueron asesores tecnicos. En una escena, al principio de la pelicula, Fuchida aterriza su avion en el portaviones Akagi. Bajando del mismo, es inmediatamente rodeado por otros aviadores. Fuchida les dice que deberan de tratarlo bien de ahora en adelante, debido a que es el nuevo comandante del grupo aereo. Sorprendido por la noticia, uno de los pilotos le pregunta como obtuvo otro ascenso. Fuchida responde, provocando la hilaridad de todos los reunidos "¡Bien, la gente excepcional recibe un trato excepcional!". Creo que esto ilustra algo central acerca del tipo. Fuchida se consideraba a si mismo excepcional. Sobre todo, esperaba ser percibido como alguien inteligente y perspicaz, y si eso significaba dibujarse a si mismo con una sabiduria que solo pudo haber sido desarrollada en retrospectiva, el lo haria.


Luego de la guerra, Fuchida disfruto de la compañia de norteamericanos, participo en muchos eventos sobre Pearl Harbor y Midway, de hecho, Fuchida bien pudo ser mas popular en Norteamerica que en Japon. Mas aun, con su conversion al cristianismo y su ordenacion, Fuchida fue investido con el aura que se les confiere tipicamente a los clerigos. A nosotros se nos inculco en el catecismo que los curas no mienten, que su busqueda por las grandes verdades les lleva a transmitir las verdades mortales fielmente tambien. Esas creencias sociales se ponen especialmente en evidencia con miembros de la generacion de la guerra. Yo he sido convocado mas de una vez por veteranos de la IIGM que expresan incredulidad sobre el que un hombre con sotana como Fuchida hubiese mentido sobre sus experiencias de guerra, a pesar de la cantidad de ejemplos modernos que tenemos de desventuras clericales. Por otra parte, en los ojos de los veteranos, Fuchida, a pesar de haber sido un enemigo en los años de guerra, sigue siendo (como Bill Mauldin comento) un miembro de "La hermandad benevolente y protectora de aquellos a quienes les hemos disparado." Mientras que los historiadores de la epoca de la postguerra definitivamente no lo son. Esas creencias son dificiles de superar.



*******************************************************************************************************
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
malarky
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1296
Registrado: 02 Feb 2006

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por malarky »

Un artículo muy interesante, a cambiado totalmente mi percepción de Fuchida, muchas gracias de parte de los que no sabemos ni papa de inglés :D
“El hecho de ser japonés no es un crimen, sin embargo, mi mayor crimen es ser japonés”
KAJI, La condición humana.
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

Sirili escribió:
Urogallo escribió:"A los historiadores un poder negado incluso a los dioses mismos: Cambiar el pasado"
Joroncho, Uro, que buena frase Con tu permiso, me la apunto.

Claro, que se me ocurre al respecto una frase alusivo-revertida: "A los dioses tambien se les ha dado algo negado a los historiadores: mucha gente les escucha, y además cree en ellos"

MiguelFiz, un hilo estupendo. Estoy impaciente por ver la continuación. :dpm:

No es mía, la usa David Irving en uno de sus prólogos, pero vamos, no deja de ser buenísima.

MiguelFiz, alucinante, es el mejor hilo que hemos tenido en mucho tiempo. ¡ Me estás cambiándo toda la visión de la guerra del Pacífico!.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Urogallo escribió: MiguelFiz, alucinante, es el mejor hilo que hemos tenido en mucho tiempo. ¡ Me estás cambiándo toda la visión de la guerra del Pacífico!.
Si vieras... creo que muchos de nosotros de alguna manera tenemos grabada la imagen mental que dejaron esos peliculones de ¡Tora, tora, tora! y La batalla de Midway[/b], y debo decir por propia experiencia que no es facil sacudir esas imagenes, por eso es que la labor de gentes como Parshall es bien importante.

Ya casi termino con la traduccion, pero las lecciones se van haciendo claras, ya sea que uni se dedique a esto en forma profesional o por pura aficion como creo que la mayor parte de los foristas lo hacen, debemos siempre de estar atentos a esas trampas que voluntaria o involuntariamente nos "siembran" los historiadores y ensayistas.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

A mí siempre me había parecido que Pearl Harbour era un asunto de una gran complicación y con el que siempre había que mantener el espíritu crítico muy alerta...

Pero con lo de Midway había picado como un lenguado. ¡ Qué imagen gloriosa la de los 5 minutos en los que el destino le vuelve la cara al imperio nipón y los Americanos ( ¡ Se sacrifican como auténticos Samuraís!. Batalla de Midway. Film.) consiguen cambiar el curso de la guerra gracias al valor y la fortuna en una acción decisiva!.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Y si, creo que imagenes como estas siguen y seguiran muy grabadas en el colectivo...

Imagen


Bueno, aqui la parte final...

*******************************************************************************

Fuchida dificilmente esta solo en eso de falsificar la historia por supuesto. Los veteranos de cada guerra, ya sea con o sin intencion, han tergiverzado los eventos en los que participaron, a tal grado que el mismo termino "historia de guerra" es intercambiable con una leyenda de dudosa veracidad. Cualquier historiador militar que ha entrevistado veteranos aprende a ser cauto en cuanto a aceptar sus testimonios. El tiempo, la distancia y el impacto sicologico del combate pueden todos distorcionar el recuerdo de un participante en dichos eventos, incluso dejando a un lado la posibilidad de tergiverzaciones conscientes. Sin embargo, no es comun que un veterano tenga la posibilidad de distorsionar la historia de dos de las mas importantes batallas de la guerra del Pacifico, hasta colarse en la ceremonia de rendicion por añadidura. Y no muchos veteranos de guerra viven para ver sus versiones personales de la historia insertadas no en una sino en dos grandes peliculas (¡(Tora, Tora, Tora! y Midway), asegurando con eso que sus distorsiones sean incorporadas dentro del saber comun del conflicto mas importante del siglo XX. En ese sentido Fuchida es unico y su impacto es absolutamente sin precedente.

¿Como pueden los historiadores prevenir eso?. El gran historiador frances Marc Bloch escribio en El oficio del historiador qur "Desde el momento en que dejamos de resignarnos a pura y simplemente registrar las palabras de los testigos... el contrastar datos se hace mas necesario que nunca. De hecho es la necesidad primordial de una investigacion historica bien hecha.". Las "Mentirillas" de Fuchida son un recordatorio de que pasa cuando no se hace este trabajo basico de depuracion. Incluso no fueron necesarias narraciones adicionales para contrastar datos en estos casos. Para el asunto de Midway no hubo otra persona llamandonos la atencion acerca de la invencion de los "5 minutos fatidicos" de Fuchida por medio de un testimonio contrario sino simplemente los registros de vuelo de los portaviones, asi como un conocimiento suficiente de como se efectuaban las operaciones de vuelo de los portaviones japoneses fue lo que nos llevo a la inevitable conclusion de que Fuchida no estaba diciendo la verdad. Las bitacoras de los buques, planos y diagramas tecnicos, mapas y bases de datos de informacion geografica, reportes de clima, fotografias, reportes de radio interceptados, registros personales y manuales de doctrina militar de la epoca - todo eso y mas son fuentes que pueden ser usadas para reforzar (y contrastar) los testimonios. La llave para combatir el exceso de confianza en una sola fuente sigue siendo como siempre, el desarrollo de un portafolio de fuentes variadas que puedan ser comparadas unas con otras.

Es poco probable que el legado de Fuchida pueda ser superado alguna vez, probablemente no en lo que me queda de vida. SIn embargo Bloch decia "El conocimiento del pasado es algo siempre en progreso y se esta constantemente transformado y perfeccionando a si mismo" Alli esta la promesa de un futuro mas brillante. El objetivo fndamental de la historia desde luego que no es el desacreditar a Fuchida sino mas bien el mejorar nuestro conociiento colectivo acerca de los eventos que el vivio. Pearl Harbor y Midway siguen requiriendo estudio y deben recibir la atencion que realmente merecen. Esta atencion din embargo, debe de ser encaminada por medio de una serie de metodologias y fuentes, no solo por medio de una simple compilacion de testimonios cuyo manantial esta ahora secandose rapidamente. El legado de la mas profunda y completa de las guerras merece un acercamiento no menos sofisticado y *holistico.

*********************************************************************

* Nota, La holistica es en palabras simples una tendencia que considera que para comprender algo hay que ir mas alla de simplemente sumar sus componentes, es necesario ver como estos interactuan entre si.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

MiguelFiz escribió:
En el curso de nuestra invetigacion, Tully y un servidor pudimos emplear los registros de las agrupaciones aereas japonesas de los portaviones para mostrar que los japoneses habian estado recuperando cazas de sus patrullas aereas (PAC) a bordo del Akagi apenas 15 minutos antes de que este fuera bombardeado. Recuperar aviones significa que la parte posterior de la cuberta de vuelo tien que estar vacia, lo que a su vez significa que no podian estar alli los aviones de la fuerza de reserva de ataque en dicha cubierta. La historia militar oficial japonesa sobre la batalla, Senshi Sosho, explicitamente asienta que en el momento del ataque norteamericano no habia aviones de ataque en las cubertas de vuelo, solo aviones de las patrullas aereas de combate, por tanto, el caza zero que despega del Akagi en el dramatico pasaje del relato de Fuchida esta registrado en los registros del grupo aereo del Akagi como perteneciente a una de esas patrullas, enviado solo para contrarrestar los recurrentes ataques aereos norteamericanos, Incluso tenemos el nombre del piloto.
[/color]

************************************************************************************************************************************
Me encanta, me encanta, me encanta. La clara y técnica evidencia de la verdad.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Carlosamezola
Cabo
Cabo
Mensajes: 115
Registrado: 05 Feb 2011

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Carlosamezola »

A mí siempre me "mosqueó" una cosa en Midway: si los portaaviones japoneses estaban a punto de lanzar su oleada de ataque ¿ cómo se explica la situación del Hiryiu ? porque todos los relatos cuentan que el único superviviente del ataque de los bombarderos en picado estadounidenses se las vió y se las deseó para lanzar su propia oleada de respuesta, que fue sincopada aunque logró averiar seriamente al Yorktown, posteriormente rematado por un submarino japonés. Pero nunca llegué a suponer la verdad que nos cuenta el compañero.
¡ Muchas gracias !
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Y es que esa pelicual con Charlton Heston fue durante muchos años la imagen mental de lo que varios (incluido yo) teniamos de esa batalla, las cubiertas de los portaviones japoneses repletas de aviones casi a punto de despegar... cuando llega el ataque de los SBD... (00)

Ya en otro post hemos indicado que el revuelo causado por "Shattered Sword" ha sido tanto que incluso Osprey (entre otras editoriales) ha tenido que cambiar a fondo la aproximacion que se le daba a dicha batalla.

Da gusto saber que la historia no es algo monolitico o inamovible, y que en ocasiones puede cambiar para bien.


Por cierto, sobre la suerte de los portaviones japoneses y el Yorktown en Midway, voy a abrir un tema en la seccion de tecnologia naval, en cuanto termine lo de Wittmann y retome lo de Guadalcanal (donde tambien se vera lo que le paso al Wasp, algunas pinceladas del asunto tambien se pueden ver en el tema sobre "Seguridad interior y control de daños naval en la IIGM").
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

Hace poco, en la serie de NATIONAL GEOGRAPHIC "Generales en Guerra" tocaba el turno de Midway. Me llama la atención como seguían manteniéndo en la narración la tensión de los aviones japoneses en preparación, solo que ahora en la cubierta baja, y que son atrapados cargados de bombas y combustible. Y yo me preguntaba: ¿ Donde iban a estar si no ?. :D
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Cosas interesantes han ocurrido luego de abrir este tema.

Primero quiero indicar que la tecnologia es maravillosa, si hace 30 o 40 años hubieran existido medios como este para poder difundir conocimiento (aunque hay quienes lo usan para confundir o soreprender al publico :) ) seguro que no tendriamos que estar a cada rato como loros huastecos repitiendo que eso de los "fatidicos 5 minutos" del recuento de Fuchida es mas que nada mitologia, o que el ataque a las Aleutinas a la par que a Midway no fue un acto diversivo.. y asi cantidad de cosas...

Pero bueno, hay que aprovechar que ahora gozamos de medios como los foros, que en lo personal veo muy superiores a otras cosas como blogs y paginas web fijas, pues son bastante versatiles y me parece que bien llevados son una fomrma fantastica de nutrir el conocimiento.


Suelto este "rollo" debido a que por ejemplo el libro de "Shattered Sword" nace precisamente por los esfuerzxos de un grupo de "frikkies", quienes se apoyaron en mucho con las nuevas tecnologias como el correo electronico y los nacientes foros y tableros de mensajes para contrastar ideas y conocimiento.

Bueno, es grato informar que eso sigue pasando, que los foros, cuando son llevados de manera madura y responsable permiten en efecto, contrastar ideas, y ayudar s formilar hipotesis, asi como probarlas o rechazarlas, pero sobre todo son un medio fantastico para aprender. Porque uno no deja de aprender nuevas cosas en este medio, y quien diga lo contrario es que, con todo respeto, esta j*d*do...



Van los hechos, Jim Lansdale, es un caballero norteamericano que fundo y es actualmente administrador de un sitio Web llamado "J-Aircraft", dedicado a la aviacion y marina japonesa, Mr. Lansdale es un investigador incansable, y una de mas mayores autoridades actualmente en cuanto a temas relacionados con la aviacion de la marina y el ejercito imperiales, el señor tiene una coleccion impresionantes de documentos, fotos, videos y testimonios sobre esos temas, coleccion que amablemente ha compartido con autores de la talla de William Wolf y otros.

En el foro de su Web es comun ver pasar a autores e investigadores de la talla de Rick Dunn, John Lundstrom, Osamu Tagaya, Bruce Gamble, Henry Sakaida y por supuesto J. Parshall y A. Tully.

En fin, resulta que Mr. Lansdale a principios de año planteo una duda razonable sobre si Fuchida realmente fue el responsable de haber difundido la cuestion de los "fatidicos 5 minutos", con las cubiertas de los portaviones japoneses repletas de aviones a punto de despegar cuando son atrapados por los SBD Dauntless. Curiosamente el asunto salio en relacion primero a un pasaje del libro de Fuchida donde se relata la suerte de la tripulacion del avion de Kikuchi Rokuro, luego el tema paso a discutir que tanto Fuchida era realmente mentiroso o si pasajes como el de Rokuro o el de los "5 minutos" no habian mas bien sido "enmendados" durante la traduccion por parte de Roger Pineau. Quien fue responsable de varias traducciones de obras y documentos japoneses luego de la guerra y de quien se sabe que en ocasiones "aderezaba" alguns textos, a veces casi al estilo del tenebroso Martin Caidin.

Lansdale indicaba que incluso Elliot Morison pudo tener que ver en haber modificado esos textos, con el paso del tiempo se sabe ya que Samuel E. Morison no siempre fue muy objetivo en su magna obra sobre las operaciones en el pacifico.

http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=12042.0

Se desato una discusion muy interesante, donde por un lado Lansdale y por otro lado Parshall y Tully dana alegatos en favor o en contra, Lansdale, un caballero ya de edad, tenia razones para dudar de que Fuchida fuese realmente un mentiroso, despues de todo el le conocio en persona.

Se llego a un acuerdo, la unica manera de estar seguros de si el relato original de 1951 de Fuchida traia o no cosas como el recuento de los "fatidicos" y mitologicos 5 minutos, era precisamente viendo un original en japones. Asi que se adquirio una copia del libro original de Fuchida, y tanto Lansdale como Parshall & Tully mandaron traducir por sepàrado las paginas donde esta el relato del ataque de los Dauntless :

http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=12172.0

¿El resultado?, bueno, al final resulto que en este caso Roger Pineau hizo unmuy buen trabajo de traduccion, aunque si elimino algunas lineas con cuestiones anecdoticas, pero no cambio nada del texto original, es decir, hizo una traduccion fiel.

El mismisimo Jim Lansdale, reconoce ahora que, Fuchida en efecto perpetro "mentirillas"... (en realidad le llamo mentiroso x 2)...

En el proceso se ha generado una cantidad de informacion y datos de lo mas interesante, y en general todos los participantes comentan que el ejercicio fue de lo mas provechoso para todos.



¡Que diferencia con otros foros en donde si alguien se atreve a dudar de lo escrito por algun autor de medio pelo o de algunas lumbreras que piensan que con poner pies de pagina de obras que ni siquiera han leido completas lo mas probable es que se le expulse sin mediar palabra...


No cabe duda que aun nos falta mucho por aprender en nuestro medio, desgraciadamente los foros de historia militar en español con honrosas excepciones (como este :~i ) siguen sumergidos en la prehistoria, y se empeñan en mantenerse asi...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Y sigue la mata dando...


Jon Parshall y un guionista y productor cinematografico y de TV llamado Martin Bennett han tenido un fuerte intercambio de impresiones respecto a Fuchida, al parecer precisamente el origen del articulo de Parshall sobre las "3 Mentirillas" fue una revision que el propio Parshall hizo de un guion de Bennett sobre un proyecto para una pelicula basada en el personaje historico de Fuchida. El asunto ha desembocado en un escrito de Bennett donde basicamente tacha a Parshall de todo, desde poco serio hasta ignorante. Obviamente Parshall no se ha quedado callado y ha refutado a su vez los alegatos de Bennett, el asunto se puede ver aqui (en cuadro azul las refutaciones de Parshall) : http://www.combinedfleet.com/BennettRebuttal.htm

Un efecto positivo de ese pleito de lavadero es que ha salido otro articulo de Parshall con otras 3 "mentirillas" de Fuchida, miasmas que se pueden ver en este escrito titulado "Three More Wartime Whoppers Courtesy of Mitsuo Fuchida" o "Tres mas mentirillas belicas cortesia de Mitsuo Fuchida".

http://www.combinedfleet.com/ThreeMoreWhoppers.htm

En sucesivas entregas traduciremos este nuevo articulo, si me gustaria agregar que desde luego no es poner a nadie en la picota, sino llamar la atencion sobre el problema de basar en una sola fuente, por mas testimonial que esta sea. Los autores de memorias y testimonios no dejan de ser humanos, y pueden tener diversas motivaciones para escribir lo que vivieron, es trabajo de uno como lector (y mas el del historiador) aplicar algo de criterio a la hora de revisar su version de los hechos.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Akeno »

Muy interesante, Miguel. Me he reído bastante con “el don de la ubicuidad” que tenía Fuchida con respecto al ataque sobre el portaaviones británico Hermes en el Índico. Según la RAE, el adjetivo “ubicuo” se refiere, dicho principalmente de Dios, a que está presente a un mismo tiempo en todas partes. De ahí que Gordon W. Prange, en la biografía que escribió sobre Fuchida, titulara el libro como “God’s Samurai”. :)

Esperaré con ganas tus comentarios sobre este nuevo articulo de John Parshall.

Precisamente estoy terminando de leer el excelente trabajo de Alan D. Zimm titulado Attack on Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deceptions sobre el cual John Parshall se apoya para refutar varios argumentos del señor Bennett.

En este trabajo, como cabría de esperar, se atiza de lo lindo a la figura de Mitsuo Fuchida (rehabilitando al mismo tiempo en parte la figura del vicealmirante Nagumo) y se es muy crítico con el papel que Fuchida jugó en la planificación y desarrollo del ataque japonés sobre la base naval de Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941 (hoy es el aniversario, por cierto). En el libro se abordan y desmontan, con un detalle y rigor extremo, varios mitos que arrastra este épico ataque, como por ejemplo el considerar como "super pilotos de élite" a todos los aviadores japoneses que atacaron PH, la "suerte" que tuvieron los norteamericanos al ser sorprendidos sus buques dentro de su base naval en lugar de en mar abierto, la conveniencia o no de lanzar otro ataque sobre la base naval para destruir sus instalaciones más importantes (astilleros, base de submarinos y depósitos de combustible principalmente), el papel jugado por los submarinos enanos en el ataque o el ingenuo intento de Fuchida por hundir al acorazado Nevada en la bocana del puerto ¡¡a base de ataques con bombas de 250 kgs!! Esto último supuso malgastar el ataque de 15 bombarderos en picado Val pertenecientes a la segunda oleada cuando este tipo de bombas eran totalmente inefectivas para hundir al Nevada y, en caso de haberlo conseguido, eso no hubiera ocasionado el bloqueo del puerto.

Hay mucha tela que cortar con el papel jugado por Fuchida en esta histórica acción. Si dispongo de algo de tiempo cuando el compañero Miguel termine, me gustaría desmontar uno por uno algunos de esos mitos que desvirtúan la historia del ataque japonés sobre Pearl Harbor.

Por cierto, y volviendo a la cuestión de las "mentirijillas" de Fuchida en lo que respecta a la batalla de Midway, Miguel comienza su última entrada con "Y sigue la mata dando..." y yo seguiría con "y también sigue redundando... y lo que te rondaré, morena" ya que en el libro que recientemente se ha publicado en España escrito por el "best-seller" Antony Beevor, el relato de la batalla es un auténtico despropósito. Ya no es que el señor Beevor sigua empecinado erre que erre en relatar la batalla sin desviarse ni una coma de lo que en su día contó Fuchida sobre que en el momento del ataque de los Dauntless las cubiertas de los kokubokan japoneses estaban “repletas” de aviones calentando motores que conformaban la oleada de ataque japonesa, sino que se atreve a finalizar el relato de la batalla dando la lista de bajas japonesas de esta forma: "Con cuatro portaaviones y un crucero japonés hundido y un acorazado gravemente dañado..." ¿Cómo? ¿Un acorazado gravemente dañado tras la batalla? Recuerdo que los pilotos norteamericanos en su devastador ataque sobre los cruceros pesados Mogami y Mikuma, informaron que habían hundido un crucero pesado (Mogami) y que habían dañado gravemente a un acorazado (en realidad, era su hermano el crucero pesado Mogami) pero que esta información siga apareciendo a estas alturas y encima de la mano de un "historiador de prestigio" como lo es el señor Beevor es totalmente inaceptable.

Mas le hubiera valido al señor Beevor consultar el famoso Shattered Sword o el libro que el año pasado se publicó sobre dicha batalla escrito por Craig L. Symonds... o mejor aún, podría haber consultado este foro... Ay!

Cosas veredes, amigo Sancho, que faran fablar las piedras...

Saludos.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Akeno »

Akeno escribió:Recuerdo que los pilotos norteamericanos en su devastador ataque sobre los cruceros pesados Mogami y Mikuma, informaron que habían hundido un crucero pesado (Mogami) y que habían dañado gravemente a un acorazado (en realidad, era su hermano el crucero pesado Mogami) pero que esta información siga apareciendo a estas alturas y encima de la mano de un "historiador de prestigio" como lo es el señor Beevor es totalmente inaceptable.
Corrijo un pequeño lapsus. El texto en rojo debería quedar así:

...informaron que habían hundido un crucero pesado (Mogami) y que habían dañado gravemente a un acorazado (en realidad, era su gemelo el crucero pesado Mikuma).

Por otra parte, y prometo no seguir más con este tema a no ser que se abra un nuevo hilo titulado "las mentirijillas de Beevor", me gustaría indicar que no salgo de mi asombro ante la información que aparece en su último libro.

Beevor, cuando relata el ataque japonés al atolón de Wake, comienza diciendo que los japoneses realizaron un ataque aéreo sobre el atolón el 8 de diciembre (día 7 en Pearl Harbor) y que en esa acción cuatro Wildcat destruyeron ¡¡seis Zeros!!! ¡Ay mareeee! ¡¡¡Pero si no aparecieron cazas Zero sobre Wake hasta que llegaron el Soryu y el Hiryu el día 23!!! En realidad, el ataque fue llevado a cabo por 34 bimotores Mitsubishi G3M2 Nell pertenecientes al Chitose Kokutai que iban sin escolta porque los cazas que componían ese grupo aéreo eran cazas A5M4 Claude (No habían cazas Zero en las Marshalls) y no tenían la autonomía suficiente para realizar esa misión. Por cierto, en ese ataque los Nells no tuvieron bajas pese a que cuatro Wildcat estaban realizando una misión de CAP sobrevolando el norte y el sur del atolón, no llegando a entablar combate con los bimotores japoneses.

En el libro también aparece que durante el primer intento de invasión (11 de diciembre), los japoneses perdieron dos destructores debido a la acción de las baterías de costa instaladas en la isla. Pues tampoco. El destructor Hayate sí que se hundió por los impactos de una batería pero el otro, el Kisaragi, se hundió cuando un Wildat lo atacó con bombas e hizo explosionar las cargas de profundidad que portaba el buque.

Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. ¿De dónde habrá sacado este hombre esa información? Muy mal señor Beevor, muy mal.

Perdonadme por desviarme del tema.

Saludos.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Akeno escribió: Precisamente estoy terminando de leer el excelente trabajo de Alan D. Zimm titulado Attack on Pearl Harbor: Strategy, Combat, Myths, Deceptions sobre el cual John Parshall se apoya para refutar varios argumentos del señor Bennett.
Es una obra bien recomendable, Zimm hace uso intensivo de herramientas de analisis que deben de ser muy tomadas en cuenta por los historiadores (y tambien por cuanta gente este interesada en eso de las batallas), ojala mas expertos en el futuro tomen ejemplo para reanalizar batallas y encuentros desde una optica mas centrada en los hechos y menos en los deseos.


Akeno escribió: Por cierto, y volviendo a la cuestión de las "mentirijillas" de Fuchida en lo que respecta a la batalla de Midway, Miguel comienza su última entrada con "Y sigue la mata dando..." y yo seguiría con "y también sigue redundando... y lo que te rondaré, morena" ya que en el libro que recientemente se ha publicado en España escrito por el "best-seller" Antony Beevor, el relato de la batalla es un auténtico despropósito. Ya no es que el señor Beevor sigua empecinado erre que erre en relatar la batalla sin desviarse ni una coma de lo que en su día contó Fuchida sobre que en el momento del ataque de los Dauntless las cubiertas de los kokubokan japoneses estaban “repletas” de aviones calentando motores que conformaban la oleada de ataque japonesa, sino que se atreve a finalizar el relato de la batalla dando la lista de bajas japonesas de esta forma: "Con cuatro portaaviones y un crucero japonés hundido y un acorazado gravemente dañado..."
Probablemetne el acorazado termindo "gravemente dañado" en su amor propio... :-

Bueno, y es interesante decir que en otros foros a dicho libro se le alaba como si fuera la ultima Coca Cola en el desierto... %*}
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

Mmmm, mas "deslices" jajaja
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Urogallo escribió:Mmmm, mas "deslices" jajaja

Jeje, bueno, en el caso de "san" Beevor, creo que el problema viene de pretender hacer una obra que abarque algo tan grande como la IIGM digamos en plan de solitario. Seguro estoy que de todas maneras no lo hizo solo, generalmente autores de ese nivel buscan el apoyo de equipos de ayudantes, en algunos casos casi en plan de "maquila".

Eso en si no es malo, que me parece que hasta Andy Warhol lo hacia con sus cuadros, otra cosa es vigilar que cuando menos la calidad no baje. Esto es, cuidar que esos "ayudantes" sean duchos en el tema en el que se supone que van a ayudar... y si el señor no uso ayuda, peor aun...

Ahora bien, es una gran responsabilidad firmar como autor de una obra, y hay quien asume esa responsabilidad y tambien los errores, que al fin y al cabo son de humanos, Mark Healy lo ha hecho con Kursk (y seguro lo hara algun dia con Midway) demostrando que es todo un caballero, otros en cambio como Alan Schom con su galimatias de burradas sobre la guerra del Pacifico simplemente se mantienen en su torre de soberbia estafando incautos y cretinos...


Bueno, iniciando con esto :

**************************************************************************
Tres "mentirillas" mas cortesia de Mitsuo Fuchida
por J. Parsall


El sr. Bennet, en escencia, ha afilado navajas y tratado de restaurar la reputacion de Fuchida atacando la mia. Luego de haberme defendido de los cargos en mi contra. Me gustaria tomar esta oportunidad para exponer mas instancias mostrando los recuentos de batalla de Fuchida que son verificablemente falsos.

El Sr. Bennet recordara que yo le dije que seguramente habria esperandole mas"campos minados" sobre la credibilidad de Fuchida, solo bastaba que alguien decidiera buscarlos. Tambien le comente en la noche del 14 de marzo del 2012, que en lo personal to no tenia motivaciones personales para buscar mas, ya que no entraban dentro de mis investigaciones actuales. Sin embargo, luego de haber tenido que defenderme contra una andanada de ataques personales contra mi y mi coautor, y habiendome visto obligado a gastar algunas semanas de mi vida en el proceso, descubri que tenia la motivacion que se requeria para buscar. Y no tomo mucho encontrar.

Debo remarcar antes de empezar que esto no es el producto de mi propio trabajo. En vez de eso, es el producto de otros investigadores de reputacion dentro de la amplia comunidad interesada en la historia de la marina imperial japonesa (IJN). Cada uno de esos individuos ha efectuado busquedas en incidentes de interes para ellos, y cada uno de ellos ha encontrado inconsistencias en los recuentos de Fuchida. Ellos han empleado fuentes japonesas primarias (tipicamente registros operacionales) para tratar de validar los puntos de Fuchida, y en cada caso se mostraron dichos puntos erroneos.

Hay dos cosas que aclarar. Primero, vale la peña señalar que practicamente nadie dentro de la gran comunidad de investigadores sobre la marina imperial japonesa ven a Fuchida como una fuente confiable. La opinion comun sobre la materia es que si hay que usar a Fuchida como fuente, este debe de checarse contra otras fuentes mas confiables. Segundo, el Sr. Bennet debe de ser muy cuidadoso al tratar de dañar mi credibilidad como historiador, dado que esos ataques contra mis fuentes y metodologias no pueden hacerse aisladamente. En verdad no son ataques contra mi, y mis coautores, sino que tambien contra una amplia comunidad de investigadores, como John Lundstrum, Osamu Yagaya, J. Michael Wenger, Henry Sakaida, RIchard Frank, Don Kehn, y otros, cuya experiencia colectiva supera en mucho al al del sr. Bennet.

No tengo duda de que cualquier nueva informacion concerniendo los embustes de Fuchida no haran nada por socavar la admiracion que el sr. Bennet tiene concerniente a su guion cinematografico. Como dice el viejo dicho "Tu puedes guiar a un caballo al agua, pero no puedes obligarle a beberla." Sin embargo, esto es presentado aqui para que los lectores imparciales puedan estar atentos del largo trecho recorrido por Fuchida en el camino del embuste.

**************************************************************************

Continuara...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Sigue el asunto pues :


*************************************************************

Mentirilla #4 : narracion de Fuchida sobre el ataque a Colombo, o "Como me las arregle para derribar una docena de Swordfish sin haberles visto siquiera"

Aqui esta la sinopsis. El dia 5 de abril de 1942, la Kido Butai estaba operando a unas 200 millas de Ceylan, y de alli lanzo un ataque contra el puerto de COlombo. En su libro "Midway" (p.50 ed. ingles) Fuchida relata que conforme se estaba acercando al objetivo, el :

  • ' Intempestivamente divise una formacion de 12 aviones torpederos tipo Swordfish. Estaban volando a muy baja altutid, sin escolta de cazas, y obviamente no nos habian visto. De inmediato le indique al teniente comandante Itaya, el jefe del grupo de cazas, que estaba volando a estribor, que se me acercase. Cuando el lo hizo, le indique que atacase la formacion enemiga señalada por mi. Luego de unos momentos, Itaya se alejo y lidereo sus cazas contra el enemigo aun desprevenido. Los lentos Swordfish, atrapados desde arriba, fueron masacrados por completo en un fugaz ataque.'


Tristemente para este recuento, otros registros mas detallados muestran que la escolta de cazas precedio a los bombarderos por unos buenos 30 minutos. Fueron los cazas del Hiryu lo que reclamaron haber derribado ocho Swordfish ( de los cuales realmente solo seis realmente lo fueron, no la docena indicada por Fuchida) a las 0732.

Los registros de operaciones aereas del Hiryu (*kodochoshos" o "kodos") con los reclamos en cuestion se presentan aqui :
http://www.combinedfleet.com/HiryuKodo_040542_1t.jpg

Y

http://www.combinedfleet.com/HiryuKodo_040542_2.jpg

Los bombarderos del Akagi, con Fuchida lidereandolos, no llegaron al area sino hasta despues.

Las fuentes secundarias que soportan eso incluyen "Bloody Shambles" Vol. 2 p.395 que indica "Los A6M fueron los primeros en arrivar a las 0732", de igual manera, "Samourai sur Porte-Avions" de Michel Ledet indica en la pagina 157 que las primeras victimas de los japoneses fueron los Swordfish del escuadron 788. que fueron interceptados sobre Colombo a las "07 h 30" por los Ceros del teniente Nono, quien era el lider de cazas del Hiryu. El experto en la marina imperial japonesa Osamu Tagaya en su libro sobre el bombardero Val indica que "Cazas Cero en avanzada de la formacion principal dieron cuenta de seis Swordfish..." y "Bloody Shambles" Vol. 2 en la pagina 402 indica que los Kates eran escoltados por Ceros del Zuikaku y por los del Akagi. El hecho de que aparentemente no haya cazas del Zuikaku que reclamasen ningun avion enemigo parece consistente con este asunto, ya que sabemos que los ataques de Hurricane y Fulmar fueron concentrados en los Val y sus escoltas.

Fuchida indica que el diviso a los Swordfish "cuando estabamos cerca del objetivo" (Esto es, al sur de Colombo) y que entonces viro hacia el norte de Colombo y luego "atacamos el objetivo". Pero los Swordfish fueron atacados sobre COlombo, dirigiendose al sur a Ratmalana. Fuchida no pudo haberles visto desde el sur de Ratmalana, especialmente dado que, como correctamente indica, habia muchas nubes en el area. Tomado todo junto, es claro que Fuchida claramente no tuvo que ver nada ya sea con detectar o derribar los Swordfish, ellos habian sido destruidos antes de que el llegase al area. De todas maneras Fuchida se las arregla para reclamar algo de gloria para si mismo a pesar de los hechos.

(Estoy muy agradecido con Rob Stuart y Eugen Pinak por sus ideas sobre este asunto.)

*************************************************************

Continuara...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Viene la siguiente...


************************************************************************

Mentirilla #5: narracion de Fuchida sobre el ataque al HMS Hermes, o "Como me las arregle para estar en dos lugares a la vez"

Aqui la sinopsis: Fuchida clama en "God's Samurai (p.60)*" haner lidereado el ataque sobre Trincomalee, Ceylan, la mañana del 9 de abril de 1942. Luego de retornar al Akagi, estando el a bordo del buque insignia cuando este fue atacado por >Blenheims britanicos a las 1045. Fuchida alega que el subsecuentemente despego del Akagi, y se dirigio a la posicion en la cual los bombarderos en picado del grupo de portaviones #2 estaban atacando al portaviones britanico Akagi y a sus escoltas. Fuchida describe la escena donde llega a tiempo para ser testigo del "destino final" del Hermes "bajo una lluvia de bombas."

La cosa es que hay muchos problemas con esto. El Akagi fue atacado a las 1045. El Hermes, que estaba localizado a unas 155 millas nauticas (287 km) del Akagi, se hundio a las 1055. Obviamente, debe de haber sido un avion muy rapido el que pudiese cubrir 150 millas nauticas en 10 minutos. Similarmente, los registros de vuelo (kodochoshos) solo muestran a Fuchida volando en una sola mision ese dia, especificamente la mision de ataque de esa mañana contra Triconmalee.

registros del Akagi para esa operacion son reproducidos aqui. Muestras primero el ataque de la mañana contra Trincomalee.
http://www.combinedfleet.com/AkagiKodo_040942_1.jpg

La siguente pagina muestra el orden de vuelo del grupo de bombarderos a nivel del Akagi, con Fuchida lidereandola, y al teniente comandante Murata volando en el avion lider del segundo Chutai
http://www.combinedfleet.com/AkagiKodo_040942_2.jpg

Esta pagina muestran como se integro la escolta del Akagi para el ataque del Trincomalee.
http://www.combinedfleet.com/AkagiKodo_040942_3t.jpg

Esta pagina detalla al grupo de bombarderos en picado que despegaron del Akagi para atacar al Hermes. Ese ataque habia salido mas de 45 minutos antes de que Fuchida hubiese regresado al Akagi luego de atacar Trincomalee.
http://www.combinedfleet.com/AkagiKodo_040942_4.jpg

Finalmente, es intrigante el notar como el recuento de Fuchida se fue transformando con el tiempo. En Midway (p.52), el solo clama haber presenciado el ataque de los Blenheim contra el Akagi (lo cual es razonable dado el tiempo del regreso de la fuerza del ataque matutino) y no hace mencion de haber visto al Hermes hundirse. Sin embargo, para la epoca en que "God's Samurai *" vio la luz, Fuchida se convirtio en testigo de presenciar el final del Hermes tambien. Claramente, Fuchida era la calse de lider de combate que necesitaba estar donde estaba la accion, un si la accion tenia lugar en dos diferentes lugares casi al mismo tiempo.

(Estoy muy agradecido a Rob Stuart por su investigacion en esta materia)

************************************************************************

* "God's Samurai" segun me parece no se publico en español, se trata de un recuento biografico de Fuchida mas reciente que el de Midway, pero por lo visto no nos hemos perdido de nada bueno.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Y aqui la ultima, mis reflexiones en el siguiente post...


*********************************************************
Mentirilla #6 : El recuento del ataque sobre Tjilitjap de Fuchida, o "La Chunga de la Jungla"

Es siempre preferible dejar lo mejor para el final, y esta siguiente anecdota es detectable muy facilmente. El 5 de marzo de 1942, la fuerza de portaviones japonesa, operando al sur de Java, lanzo un poderoso ataque contra el puerto de Tjilitjap, que esta ubicado en la costa sur de la isla. Fuchida relata detalles de dicho ataque en el libro de Prange "God's Samurai". Fuchida inicia proporcionando datos erroneos del ataque, clamando que Tjilitjap fue bombardeado por la Kido Butai el 3 de marzo, en vez de el 5. Fuchida alega que fueron usados 180 aviones, mientras que el trabajo de investigacion en los kodochoshos indica que solo participaron 149 aeroplanos en dicho ataque. Esos errores deberian de ser simples inocentadas, de no ser por lo que Fuchida relata luego.

Durante el curso del ataque japones, Fuchida alega que su avion fue gravemente averiado por la AA, quedando dañado un tanque de combustible alar. Su piloto, el famoso experto en ataques de torpedo Shigenaru Murata, supuestamente dirigio su avion al norte "hacia la base japonesa mas proxima" en Borneo. Fuchida relata que ellos terminaron en un aterrizaje forzoso al sur de Borneo, a unas 300 millas nauticas al norte de Tjilitjap mas alla del mar de Java. El choque mato al artillero del avion. Murata y Fuchida entonces se pasaron los siguientes dias deambulando en la jungla antes de alcanzar una villa nativa, Consiguieron un bote y navegaron a Kendari, en las Celebes, donde finalmente fueron rescatados.

Sin embargo, absolutamente nada de esto realmente ocurrio, tal y como relata J.Michael Wenger en un post aqui :


  • " http://www.pearlharborattacked.com/cgi- ... ;f=11;t=78
    Luego de revisar todo el material de fuentes primarias y secundarias japones en posesion mia, me veo forzado a concluir que la historia de la "aventura en Borneo" de Fuchida es producto de su imaginacion exhacerbada. Llegar a esta conclusion es todavia mas lamentable dado que es una buena historia. Sin embargo no se puede llegar a otra conclusion.

    Despues de mi ultimo viaje de investigacion a Japon, recorde que habia olvidado verificar la historia de Fuchida sobre el incidente en Borneo y el raid en Tjilitjap del 5 de marzo. No hace falta decir que estaba sin aliento esperando a que llegasen las copias de los documentos para revisar cualquier informacion adicional que pudieran contener.

    Fue muy interesante observar lo siguiente:

    • 1.- No hubo tal perdida de avion (ya fuese de Murata o Fuchida) registrada en los kodochoshos del Akagi durante el periodo de marzo de 1942.

      2.- En el volumen de la historia de la guerra japonesa que hace cronica de las actividades de la Kido Butai durante febrero-marzo de 1942, no se hace mencion de ese incidente, lo cual es muy remarcable. La perdida, aun temporal, de Fuchida y Murata debia haber golpeado a la Kido Butai como un rayo, y es inconcebible que dicho suceso no hubiera sido registrado.

      3.- No pude encontrar nada en la biografia de Murata sobre ese incidente.

      4.- En la epoca del raid de Tjilitjap, los portaviones de Nagumo operaban al SUR de Java. Se debe hacer notar que Borneo esta al NORTE de Java y situado a unas 400 millas nauticas al norte de Kido Butai, completamente en el otro lado de Java. ¿Que hacian en el nombre del cielo Fuchida (o alguien mas) alli?

      5.- Finalmente, y aun mas importante, hay cierta cantidad de problemas con la propia historia en si misma, para citar...

      • a. El raid de Tjilitpaj ocurrio el 5 de marzo, no el 3.
        b. La unidad de aviones torpederos del Akagi se dividio en tres (3) grupos de seis (6) aviones cada uno, con los jefes de grupo siendo Fuchida, Murata y Fukurawa. Por tanto, nisiquiera Murata y Fuchida volaban en el mismo avion.

        c. De hecho no hubo NINGUN avion perdido del Akagi durante ese ataque.

        d. El raid NO constaba de 180 aviones. El ataque a Tjilitjap fue organizado en dos olas separadas, un grupo mixto de 96 aviones lidereado por Fuchida y un subsecuente grupo de 53 aviones dirigido por Kusumi, para un total de 149 aviones.

        Las notas finales en "God's Samurai" apoyan lo del incidente con una sola entrevista a Fuchida en 1964, y apoyada por algun material manuscrito sin identificar.



En soporte de lo dicho por el Sr. Wenger, los kodos del Akagi son reproducidos aqui. El primero muestra los detalles del despegue mañanero del la fuerza de ataque de Fuchida :
http://www.combinedfleet.com/AkagiKodo_030542_1.jpg

La segunda pagina muestra la nomina para el ataque a Tjilitjap, notar que tanto Fuchida como Murata volaron en diferentes aviones, tal y como lo harian un mes despues en su ataque a Tricomalee. Notar tambien, el hecho de que todos los 18 aviones recibieron marca de "OK" al regreso.
http://www.combinedfleet.com/AkagiKodo_030542_2t.jpg

En otras palabras, Fuchida era capaz de fabricar historias completas para lograr efectos dramaticos. AL comentar sobre ese recuento, el respetado investigador sobre la marina imperial japonesa Don Kehn Jr. simplemente remarca "Yo no estoy muy interesado en [la batalla de Midway] de hecho, para nada, pero encuentro chocante que la capacidad de Fuchida para embaucar sea incluso cuestionada", en efecto, para su audacia, este particular ejemplo de teregiverzacion de la verdad es dificil de superar.

Mas alla de la refutacion total de la fabula de Fuchida que los kodochoshos del Akagi pueden mostrar, para no mencionar la ausencia de detalles en otras fuentes japonesas que corroboren un evento que seguramente habria sido una pieza de noticias de la mayor importancia en Japon, otros problemas de simple logica surgen. Fuchida nunca explica como es que Murata pudo haber desviado su avion al norte, lejos del Akagi (que estaba operando al sur de Java durante esos ataques), asi como el porque volar una mayor distancia a Borneo. En vez de eso, con un tanque de combustible dañado, era casi imposible que Fuchida hubiera alcanzado Borneo en si. El alcance normal de un Tipo 97 con carga de combate era de alrededor de 530 millas nauticas. Una vez habiendo volado 200 millas nauticas para hacer el ataque, y luego de sufrir un impacto que dreno la mitad del combustible que le quedaba a la nave, el alcance del avion de Fuchida probablemente no era de mas de 175 millas nauticas, lo que significo que el simplemente se habria estrellado en el mar de Java bien corto de Borneo si se hubiera dirigido al norte como el alego.

De igual manera, Fuchida nunca explico como, si el pudo conseguir un bote para llevar a Murata y a el a la salvacion, haya podido elegir dirigirse a Kendari. Dado un aterrizaje hipotetico en algun lugar en el sur de Borneo (y consiguiendo un bote cerca, por Pantai Kubu), la base japonesa en Banjarmasin ( que habia sido capturada el 10 de febrero, 1942) habria estado a unas 200 millas nauticas al este. Singapur habria estado a aprximadamente 520 millas nauticas al oeste, Kendari, por otro lado, debia haber estado a mas de 900 millas lejos, y hubiera sido necesario que Fuchida navegase pasando junto a Banjarmasin a fin de alcanzarla. Obviamente, acercarse a una base japonesa y obtener una radio, habria sido unmedio de efectuar un rescate que navegar por muchos mas dias a traves de aguas aun en disputa para arrivar a la base operacional de la Kido Butai.

Analizando lo inverosimil de esta ridicula historia, y viendo el hecho de que probablemente solo le tomo un dia para contarsela a Prange* y otros, solo podemos especular que la aparente debilidad de Fuchida en geografia solo era igualada por su falta de comprension sobre los detalles operacionales que los investigadores de la postguerra serian capaces de ejercer.

Estas tres ultimas mentirillas demuestran que, por si hacia falta alguna otra prueba, que Fuchida no es una fuente confiable para el estudio de la guerra del Pacifico. Sus invenciones continuan lastimando la historia, y problablemente seguiran haciendolo por decadas.
*********************************************************
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Eriol »

Hola!

Leyendo todas este me pregunto que partes del libro de Fuchida seran verdad. Esta ultima historia/mentira sobre su aventura por Borneo en particular es terriblemente dañina para su imagen. Una lastima que las fuentes primarias que son los relatos, cojiendolos siempre con pinzas , puedan ser tan enturbiadas.

¿Hay alguna otra mentira?

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Parshall indica que seguramente esas "mentirillas" o "mentirijillas" son solo la punta del iceberg, la cosa es simplemente saber que hay que buscar.


La cosa desde luego no es como dije antes meter en la picota a nadie. En los foros en ingles Parshall ha dejado bien claro que no es cosa de crear el deporte de "tirele a Fuchida", algo que bien podria ser tan productivo como "patear un caballo muerto".

El asunto en si es llamar la atencion sobre lo facil que es caer en las garras de cualquier autor que de buenas a primeras decide "inventarse" alguna o muchas cositas, ojo, que es diferente a cometer errores sin intencion (pero que luego pueden dar lugar a equivocos igual de malos)

En mi caso personal una de las primeras peliculas belicas que vi en un cine a todo color y casi en primera fila fue precisamente "La batalla de Midway", y son escenas que se quedan grabadas por siempre, para bien o para mal, ver a Charlton Heston atacando un portaviones con la cubierta repleta...

Imagen

Imagen

Imagen

me parece que guardando las distancias el sentimiento de que a uno "le vieron la cara" es similar al que los aficionados al frente del este han ido sintiendo conforme se ha ido dilucidando que el encuentro de Prokhorovka donde "cientos de Tigres y Panteras" chocaron contra cientos de T-34 de una manera epica no fue asi... >--


Claro que no es facil detectar eso, durante varios años esas cosas fueron creciendo como "bolas de nieve" y practicamente cobraron vida propia. Ojala los historiadores vayan tomando nota, en muchos casos la mejor defensa es trabajar de manera interdisciplinaria, integrando conocimientos de gente que domine determinadas areas concretas para lograr un panorama mas amplio.

Por ejemplo, Parshall & Tully se dieron cuenta de que algo "apestaba" al darse cuenta de que los tiempos no cuadraban entre lo reportado por Fuchida y lo que los registros japoneses indicaban. A partir de alli debieron reconstruir en buena medida el funcionamiento interno de las operaciones de los portaviones japoneses, elaborando incluso simulaciones computacionales, asesorandose en el camino con multitud de expertos en temas tan agnosticos como el funcionamiento de los elevadores y la cantidad de carritos de transporte de municion en cada portaviones. Al final se dieron cuenta que de hecho en el propio Japon Fuchida habia sufrido un gran desprestigio a partir de la publicacion de la historia oficial de las operaciones navales japonesas en lso años 70's.

Vamos, que mitomanos y gente que busca que sus versiones de los hechos vayan de acuerdo a determinadas agendas personales siempre han existido y existiran, desde las "equivocaciones" de David Irving hasta las "mentirillas" de Fuchida, hay un enorme catalogo.


Para muestra un boton, Daniel Ford, autor de algunos libros muy interesantes sobre los "Tigres Voladores" (que han ayudado a desmitificar a dicha unidad) regentea un sitio de internet donde hay toneladas de info sobre temas de la aviacion en la IIGM. Bueno, recomiendo leer este articulo, sobre Roland Sperry :

http://www.warbirdforum.com/sperry.htm

Dejo solo un fragmento :

  • " El recibio un corazon purpura. Pero sentia que necesitaba mas.

    Asi que Roanld Sperry, un veterano de la IIGM con una hoja de servicios solida, se fabrico un historial mas heroico.

    Un sociable conferenciante en el club de yates, la escuela secundaria o en eventos de la milicia una vez al mes cuando menos, el siempre llevaba tanto el libro que escribio como las noticias sobre el proximo show aereo que deseaba montar. Eso siempre, junto con su acento texano, cautivaba a las audiencias.

    Un miembro de la elite de los Tigres voladores. Piloto de caza que derribo cuatro aviones japoneses y sobrevivio dos veces a sendos derribos detras de las lienas enemigas. Capitan condecorado, con el equivalente de 12 medallas aereas y siete cruces de servicios distiguidos entre otras.

    Esta semana, luego de meses de revision por parte de las autoridades del condado de Orange, Sperry admitio que el estuvo viviendo una mentira. Una que le beneficio. Una de la cual los veteranos comentan que les rediculizo.

    El nunca piloto un avion militar. No derribo aviones. No fue siquiera oficial. Su libro "Yo fui piloto de caza, un Tigre Volador", fue totalmente ficcion. "
Resumiendo, que el sujeto se invento todo. Y engaño gente a montones durante años.

O sea que de que los hay los hay...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

En España tuvimos un triste caso parecido, relacionado con los veteranos de los campos de concentración. Por cierto que el protagonista aún reclamaba con dignidad que lo que había hecho había estado motivado por la necesidad de defender la memoria de las verdaderas victimas.

En todo caso, que post tan impresionante y sobre todo, revelador. Que daño hizo esa película...y que bien lo pasamos con ella.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
Urogallo
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16384
Registrado: 06 Nov 2003
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Agradecido : 76 veces
Agradecimiento recibido: 5 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por Urogallo »

No encuentro mi ejemplar de Zero, pero si uno de Samurai. Tiene el encanto de lo literario.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Ya he expresado en varios temas, incluyendo aquí, el daño que Fuchida ha hecho a la comprensión que tenemos sobre la batalla de Midway y otros encuentros clave en la IIGM en el Pacifico, claro que desde luego el señor no actúo solo, como veremos en este articulo.

Ala fecha no deja uno de toparse con cantidad de tópicos en Internet en los cuales se sigue tomando como dichos de fe los escritos de Fuchida y algunos otros autores gracias a los cuales tenemos verdaderas caricaturas como por ejemplo un almirante Nagumo torpe, “Incapaz de tomar decisiones firmes”, demasiado prudente y vamos, un inepto de la peor ralea, algún articulo le apoda por ejemplo “feliz ignorante”, de alli la insistencia en luego no tomar partido contra tal o cual personaje historico, pues puede uno terminar por comerse sus propias palabras.

Va resultando que esa vieja caricatura de Nagumo, se va desmoronando conforme pasa el tiempo y nuevas pruebas van surgiendo.

Anthoyn Tulli, coautor con Jon Parshall de “Shattered Sword”, acaba de publicar este articulo en el “Naval War College Review” de la primavera del 2015 :



*********************************************************************************************
Una cuestión de estimados, Como mala la inteligencia malogro el reconocimiento en la batalla de Midway


Anthony Tully & Lu Yu



Desde 2005, cuando “Shattered Sword, The untold story of the battle of Midway” fue publicado, ha existido mucha discusión sobre sus conclusiones. De la misma manera, con el tiempo han aparecido libros como “Black Shoe Carrier Admiral” de John Lundstrom, “Midway Inquest” de Dallas Isom, “Rochefort’s War” de Elliot Carlson y “The Battle of Midway” de Craig Symonds axial como numerosos artículos de interés. Una de las mas interesantes interpretaciones de la batalla es “Midway Inquest”, que vio la luz en el 2006- Mientras que no podemos aceptar todos los argumentos de Isom, el hace un señalamiento clave, que el almirante Cuichi Nagumo y el EM de la 1ª flota aérea fueron colocados como cabezas de turco, haciéndoles cargar demasiado de la culpa por la debacle de Midway. Esto es particularmente cierto cuando se llega a los supuestamente fallidos arreglos de reconocimiento empleados durante la batalla.


En nuestro recuento de “Shattered Sword”, Jon Parshall y Tully distribuimos la culpa de manera mas equitativa entre los almirantes Isoroku Yamamoto y Nagumo, con Tamon Yamaguchi (jefe del grupo de portaviones #2) compartiendo una pequeña parte de critica también. Aunque los autores de este articulo creemos que esa interpretación continua siendo básicamente correcta, también consideramos que el panorama puede ahora ser mejorado considerablemente en cuanto al grado de culpabilidad de Nagumo y su EM. En pocas palabras, consideramos ahora que el recuento de “Shattered Sword” es demasiado critico de Nagumo.


Esta revisión es apoyada por publicaciones adicionales en la literatura japonesa sobre la batalla que han ido apareciendo desde 2005. Las cuales han sido complementadas por descubrimientos derivados de un estudio mas a fondo de los arreglos del reconocimiento de la flota japonesa de portaviones /Kido Butai) durante 1941-1942. Ambos apoyan el punto señalado por Isom de que las decisiones de Nagumo son entendibles, al menos hasta cierto grado, y que han sido criticadas de manera demasiado severa.

En el siguiente articulo, la interpretación que se ofrece es que Nagumo y el EM de la primera flota aérea en si no cometieron errores severos con respecto a los arreglos para exploración en Midway. Mas precisamente, la conducta de la Kido Butai no difería de las operaciones efectuadas en 1942 antes de Midway o incluso durante al campaña de Guadalcanal, cuando los nipones estaban operando con las ventajas de las lecciones de Midway. No eran peores que los arreglos norteamericanos típicos durante el mismo lapso de tiempo. Durante todas esas batallas, las operaciones de reconocimiento japonesas fueron universalmente gobernadas por los estimados de situación existentes en manos de los comandantes de portaviones. Por tanto, la clave en entender Midway se vuelve la de descubrir con mas claridad que era lo que tenían en mente los elementos del EM a bordo del Akagi en la mañana del 4 de junio. Antes de la batalla.

Este articulo presenta tres puntos a considerar. Primero es una discusión de la nueva literatura que ha surgido en Japon y sus implicaciones para el estudio de la batalla. El segundo es un análisis de los arreglos de reconocimiento empleados tanto por japoneses y norteamericanos durante los primeros meses de la guerra. Tercero, presentaremos un panorama clarificado de la inteligencia que Nagumo tenia a mano antes de la batalla. Todos esos factores serán usados para analizar porque Nagumo y su EM tomaron las decisiones que tomaron.

*********************************************************************************************

Continuara...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Continuando con la traducción de este articulo :


*****************************************************
Nuevas publicaciones japonesas

Mientras que hay muchos trabajos interesantes en cuanto a la batalla en Japon, nuestro interés aquí esta en los registros de la primera flotilla aérea. Una de las nuevas revelaciones mas interesantes es la alarmante evidencia tanto de tergiversación como de eliminación en cuanto al material de fuentes primarias sobre las expectativas del Estado Mayor de la primera flotilla aérea antes de la batalla. Esto no llega totalmente de sorpresa. En Shattered Sword, Tully & Parshall indican instancias sugiriendo la eliminación selectiva de registros japoneses. Entre otros, estos incluían grupos de mensajes del grupo de destructores #4 (la unidad de escolta de la Kido Butai aparentemente para cubrir el hundimiento del Kaga y el Soryu. La posibilidad de dichas omisiones ahora parece que ha recibido un grado de corroboración.

Esas sospechas han sido ampliadas con la publicación en el 2012 de Middowei Kaisen (“La batalla naval de Midway”) de Shiro Mori. Ese libro contiene entrevistas importantes, algunas publicadas a titulo póstumo, de varios participantes en Midway. La mas intrigante es la del oficial de Estado Mayor Tadakazu Yoshioka, que estaba a cargo de preparar el reporte posterior a la batalla de la primera flotilla aérea. (el cual se tradujo al ingles y es conocido como el “Reporte Nagumo”).

Yokoshima admitió ante Mori que se habia echo una omisión en la reproducción de la bitácora de mensajes que el compilo. En un mensaje radial a las 0200, o 0520 tiempo local), un significante primer párrafo originalmente decía [ ”Se ha calculado [proyectado] que la flota de portaviones enemiga no zarpara [será encontrada] el día de hoy.” Ese párrafo fue eliminado del reporte de Nagumo en su versión final. De hecho, esa omisión no fue aclarada por Yoshioka a los redactores de la serie de la historia oficial de guerra japonesa, el Senshi Sosho.

Sobre la importancia de esa omisión, Yoshioka no deja duda : ”La real razón de la derrota esta en ese mensaje eliminado”. A lo que se refería Yoshioka era al papel crucial que jugo en el puente del Akagi el animo de los allí presentes. El considero que la verdadera razón para la derrota en Midway era lo que la sentencia eliminada revelaba, esto es, que Nagumo y su EM no esperaban, y por tanto ni siquiera estaban preparados, contactar con fuerza de portaviones enemiga alguna en la mañana del 4 de junio. Todo lo que ocurrió a continuación emergió de ese equivocado estimado de la situación. Mas aun, dicho estimado no era necesariamente irrazonable o negligente, dada la información de inteligencia que Nagumo tenia a mano antes de la batalla. Dicha inteligencia, en realidad, estaba mal planteada, y la responsabilidad por ello debe ser distribuida a los pies del EM de la flota combinada.

El que los superiores de Yoshioka estaban de acuerdo con esa admisión de posguerra es en efecto, fuertemente apoyado por la eliminación de esa sentencia crucial. Yoshoika de manera franca admitió a Mori que para proteger la reputación de la marina, algunas verdades inconvenientes tenían que se ocultas en el reporte Nagumo. La omisión de parte del mensaje de las 0520 es solo una parte. Hay otros casos de encubrimiento y falsificación también, que han pasado a ser parte del folklore de Midway. Allí están incluidas la historia del lanzamiento retrasado del hidroavión del crucero Tone dirigiéndose al reporte tardío esbozado por Minoru Genda y los “terrible cinco minutos” clamados por Mitsuo Fuchida y Ryunosuke Kusaka.

El principal objetivo de esas falsedades era al parecer dar la impresión de que la derrota era debido a mala suerte el día de la batalla mas que debido al estado anímico a bordo del puente del Akagi. Si ese fuese el caso, esto arroja nueva luz sobre la demostrable distorsión de los recuentos tanto por Fuchida como por Kusaka (la obra de Fuchida, “Midway, ha sido particularmente importante en occidente). En Shattered Sword, los autores se preguntaban hasta donde la redención de eventos tan manipulada habia sido el trabajo solo de esos sujetos o si habría responsabilidad mas atomizada. Ahora parece que que habia un “entendimiento” entre selectos oficiales de EM sobre como la derrota debía ser “hilada” (usando un termino moderno). La falta de preparación mental en la Kido Butai para enfrentar a los portaviones enemigos la mañana del 4 de junio debía de ser minimizada o aun suprimida. En vez de eso, las malas fortunas del tiempo y las “circunstancias propias de la guerra” debían de ser enfatizadas, así como lo estrecho que habia sido el margen aparente entre victoria y derrota.

Increíblemente, es totalmente posible que el Estado Mayor General en Tokio nunca hubiese otra cosa, debido a que apenas el reporte de la primer flotilla aérea estaba siendo distribuido, a mediados de junio, que la campaña de Guadalcanal se venia encima a los japoneses. En la posguerra, los oficiales de alto rango que habían estado envueltos en Midway estaban libres para reforzar esos recuentos “concensuados”. Nosotros consideramos que no es enteramente claro que tanto de lo arriba citado viene de las palabras de Yoshioka y que tanto es producto del juicio de Mori. Pero esperamos mostrar que las palabras de Yoshioka coinciden con la evidencia. Cuando se comparan con otras operaciones de portaviones japonesas, la naturaleza de los arreglos de reconocimiento en Midway sugieren fuertemente que Nagumo y su EM habían de hecho descartado contacto con fuerzas navales enemigas esa mañana.

Si la revelación de Yoshioka es cierta, eso significa que en la mañana del 4 de junio la fuerza de Nagumo estaba operando bajo un peligro aun mayor de lo que antes se pensaba. Ha sido bien conocido desde los años 70 que el plan japones para Midway habia sido develado por los criptoanalistas de la marina norteamericana. El elemento de sorpresa crucial habia sido perdido para los nipones. No es exagerar el decir que desde ese momento la probabilidad de éxito del plan MI se habían reducido drásticamente. Pero en adición a ese terrible problema, ahora sabemos que hubo otro, que Nagumo y su EM habían tomado los estimados de inteligencia como ciertos. De tal suerte, sus preparativos tenían en muy baja posibilidad de una batalla de portaviones ese día. Eso es critico, la perdida de sorpresa pudo haber sido compensada en cierto grado por una saludable dosis de precaución y aun pesimismo en el puente del Akagi esa mañana. Las revelaciones de Yoshioka hacen claro que esas preocupaciones estaban ausentes.

Una objeción razonable a este punto seria que sin importar que tan persuasiva fuese esa revelación, no dejaría de ser simplemente el reclamo de un solo participante, Yoshioka. Sin embargo, es muy posible el demostrar la veracidad de la declaración de Yoshioka revisando las acciones tomadas por Nagumo y su EM antes de la batalla y luego comparándolas con los precedentes realizados en otras operaciones. Esto lo revisaremos a continuación.



*****************************************************
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: J. Parshall, las "mentirillas" de Fuchida y la historia

Mensaje por MiguelFiz »

Siguiendo...

*************************************************************************************************************

COMO LOS ESTIMADOS DE SITUACION MODELABAN LOS PROCEDIMIENTOS DE RECONOCIMIENTO

Entre las razones para la derrota de Midway, una de las más citadas rutinariamente es el reconocimiento “inadecuado” en la mañana efectuado por la Kido Butai, donde siete aviones fueron usados para cubrir la mayor parte del flanco este de la flota. El análisis efectuado por el Almirante Richard Bates en 1948 del Colegio de Guerra Naval fue uno de los primeros estudios en usar esa idea, y en muchos aspectos ha resistido el paso del tiempo. Del mismo modo, aunque mas bien en un intento por desviar la culpa por la derrota, Fuchida y el almirante Ugaki Matome, ese último jefe de E.M. de la flota combinada en esa época, ambos decidieron criticar de manera retroactiva el método de reconocimiento empleado en Midway. Sin embargo, bajo una revisión mas exhaustiva, se puede ver que el esquema de reconocimiento de Nagumo estaba a la par con las practicas japonesas en esa época. De hecho, no eran menos malo que los esquemas contemporáneos de la US Navy, ante similar inteligencia previa a la batalla.

Las decisiones de Nagumo y el E.M. de la primera flota aérea en cuanto al reconocimiento en Midway muestran una continuidad aplastante con las empleadas en las operaciones del Océano Indico en abril de 1942. En cada caso el factor determinante sobre que esquema de reconocimiento se usó en cada día fue si el estimado de situación indicaba si se esperaba una flota enemiga. De no ser el caso, el esquema de reconocimiento era correspondientemente menos exhaustivo.

La Kido Butai había zarpado al Océano Indico basándose en una orden de operación emitida el 19 de marzo. Esta orden indicaba que “La flota británica aparentemente tiene tres acorazados, dos portaviones, cuatro cruceros tipo A y once tipo B en el Océano Indico. Al parecer hay unos 500 aviones en India (incluyendo Ceilán). Una parte considerable de los mismos están en el área de Ceilán)”. Este estimado es muy similar al que se dio sobre las fuerzas norteamericanas antes de Midway, esto es, dos portaviones más un tercero posiblemente en el área del Pacifico (sin poder determinar donde estaba exactamente) y varios escuadrones de acciones en Midway.

*************************************************************************************************************
Continuara.. obviamente :dpm:
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Sección crítica histórica y compra-venta”