Papel de Napoleón en la Historia

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por lonesomeluigi »

Barcelo escribió:Lejos de mi intención "calentar" el tema, Luigi.

Por mi parte lo dejo, y mis disculpas si he molestado a alguien.
No tranquilo, por lo que yo veo no has molestado a nadie, entiendo que temas belicos sin querer lleguen a absorber temas políticos. Tan sólo era un recordatorio para no extendernos en ellos, por lo demás todo se esta llevando con toda corrección :dpm:

Saludos.


Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Por no dejar hilos sueltos sobre la figura de Napoleón, donde efectivamente resulta muy complicado separar al brillante General del monstruo político...

¿Desde cuando la financiación de las Coaliciones contra Francia por parte de Gran Bretaña es "propaganda bonapartista"? Según Geoffrey Parker en su "Historia de la Guerra" Gran Bretaña subvencionó todas las ellas, y por ejempló pagó en 1805 1.250.000 libras por cada 100.000 hombres reclutados...

¿Cuándo pactaron los monarcas europeos con Bonaparte? Sólo cuando fueron aplastados militarmente, nunca antes... A Napoleón no le sirvió de nada casarse con una princesa austriaca, igual le dieron la espalda en cuanto se volvieron las tornas...

Como dice Antígono Napoleón no era un ejemplo ni de ética ni de moral, pero al menos dejó como legado el Códice Napoleónico, los monarcas absolutistas tenían igual o menos ética y moral, pero su herencia fue nula a este respecto...

Y en lo relativo a las Cortes de Cádiz creo recordar que fue Fernando VII quien se las cargó, no Napoleón...

Saludos.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Barcelo »

Por alusiones:

No será la primera ni por desgracia la última vez que un dictador dice que sus opositores son mercenarios pagados por poderes oscuros. Y no saco ejemplos históricos para no liarla.

Que Gran Bretaña ayudó a financiar las guerras es claro, que la motivación de los europeos para luchar contra el imperialismo napoleónico fuera tan baja, es insultar a mucha gente que lo dio todo en esa lucha, y muchos de ideas liberales, por cierto. O simplemente por defender su país, que ya es bastante y mas que de sobra.

Los españoles que lucharon contra Napoleón nos dejaron nuestra primera Constitución.

La verdad, Napoleón no necesitaba invadir Europa desde Moscú a Tarifa para promulgar ese código.

"Y en lo relativo a las Cortes de Cádiz creo recordar que fue Fernando VII quien se las cargó, no Napoleón..."

Efectivamente: el asedio y bombardeo de Cádiz por las tropas imperiales entre 1810 y 1812 fue solamente para debatir de forma civilizada ciertos aspectos constitucionales y legales.

Vamos que si no se las cargó fue porque no pudo.

En fin, que lo dejo definitivamente.

Saludos.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

¿Eres capaz de separar el estudio histórico del patriotismo, Virtus? Si Napoleón hubiese sido español seguro que le besabas los pies, bonita forma de estudiar Historia, de lo más científica vamos...

Por alusiones. Ahora pasamos de decir que la financiación de las Coaliciones contra Napoleón por Gran Bretaña era "publicidad bonapartista" a qué está claro, ya hemos avanzado algo... La "motivación de los europeos" por combatir contra Francia era bastante más baja que la de los franceses, por entonces el único ejército nacional y no mantenido por una monarquía, de ahí la necesidad de financiación por parte de Gran Bretaña, no fue hasta que Bonaparte se hizo con casi toda Europa cuando empezaron a surgir movimientos nacionalistas...

Parece que olvidamos que la mayor parte de las guerras libradas por Napoleón le fueron impuestas por las monarquías absolutistas, hasta siete Coaliciones se formaron contra Francia con el fin de restablecer a los Borbones en el trono, da la impresión de que Napoleón es culpable de haber vencido a sus enemigos... El caso de España es distinto, una metedura de pata para colocar a su hermano en el trono que le costó bien cara, el de Rusia quizá casi inevitable al ser las dos únicas Potencias que quedaban en Europa, con intereses divergentes...

Si Napoleón hubiese podido conquistar Cádiz lo hubiese hecho sin ningún dilema moral, pero eso no cambia que quien eliminó la Constitución de 1812 fue el nefasto Fernando VII, el mismo que llamó a los Cien Mil Hijos de San Luis, pero como era español igual hay que alabarle...

Saludos.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Review »

Lutzow escribió:
Review escribió:
Lutzow escribió:
No puedo estar de acuerdo en la supuesta mediocridad estratégica de Bonaparte, las Campañas de 1805 contra Austria y del año siguiente contra Prusia son un prodigio de planificación... Incluso en el inicio de la funesta Campaña contra Rusia los ejércitos de Zar se salvaron en varias ocasiones del desastre gracias a los errores de los Mariscales del Emperador, porque nuevamente su planificación para obligarles a plantear una batalla decisiva en la frontera era brillante... Como ya se ha repetido a lo largo del hilo cometió varios errores, pero igual la pregunta que debemos hacernos es si alguien hubiese podido hacerlo mejor teniendo en su contra a toda Europa...

Saludos.
La estratégia no es solamente planificar una campaña militar exitosa, sino mantenter lo conquistado y consolidarlo. De lo contrario no deja de ser una serie de carambolas tácticas que funcionan hasta que dejan de funcionar. Si construyes todas las piezas de un reloj, pero te resulta imposible montarlo, sencillamente no tienes reloj. Y de esa forma, los hechos ya pasados nos hablan de un Napoleón estratega que no estuvo a la altura del Napoleón táctico.

Hombre, yo no creo que se trate de buscar a alguien que lo hubiera hecho mejor. Fue un personaje único en su momento y probablemente un táctico terrestre entre los 3 ó 4 mejores que ha dado la historia. Pero tenía graves carencias cuando se salía de lo suyo que era precisamente ganar batallas terrestres. No guerras. Y ni siguiera batallas navales. Napoleón nunca entendió lo que era una batalla naval. A lo largo de toda su vida fue incapaz de aprender que un barco no se detenía al tirarle de las riendas como un caballo.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Precisamente estrategia es planificar una campaña militar exitosa, la táctica consiste en manejar las unidades en combate, y en ambos aspectos Bonaparte era un genio, Ulm y Austerlitz son dos ejemplos de lo primero y de lo segundo... Y sobre ganar guerras, que les pregunten a austriacos o prusianos, que finalmente fuese derrotado ante una coalición de toda Europa no resta ningún mérito a sus éxitos anteriores. No encuentro mucho sentido a la crítica naval, es como si restásemos gloria a Nelson o Álvaro de Bazán por no vencer en una gran batalla terrestre, a cada uno lo suyo...

Saludos.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Review »

Lutzow escribió:Precisamente estrategia es planificar una campaña militar exitosa, la táctica consiste en manejar las unidades en combate, y en ambos aspectos Bonaparte era un genio, Ulm y Austerlitz son dos ejemplos de lo primero y de lo segundo... Y sobre ganar guerras, que les pregunten a austriacos o prusianos, que finalmente fuese derrotado ante una coalición de toda Europa no resta ningún mérito a sus éxitos anteriores. No encuentro mucho sentido a la crítica naval, es como si restásemos gloria a Nelson o Álvaro de Bazán por no vencer en una gran batalla terrestre, a cada uno lo suyo...

Saludos.

Yo creo que aplicas un reduccionismo al plano estratégico que lo deja bastante vacío de contenido. Carl von Clausewitz, lo tenía muy claro al respecto, y humildemente creo que tenía razón. El empleo de las batallas para conseguir el fin de la guerra, pero dándole protagonismo a los objetivos civiles por delante de los militares. Algo a lo que Napoleón no llegó a cogerle el tranquillo, jamás. Ni que decir tiene que sus decisiones políticas le devolvían una y otra vez al campo de batalla en una espiral de la que no salió hasta Waterloo. Tal vez eso lo convierta en un buen estratega, pero al menos yo no lo veo tan claro. De hecho estuvo en guerra constantemente, incluso con aquellas naciones a las que teóricamente había derrotado previamente. A veces incluso más de una vez. Y eso es porque no era capaz de aplicar las estrategias adecuadas por mucho que aplicara las más brillantes tácticas en el campo de batalla, o fuera capaz de desarrollar una campaña exitosa a lo largo de un determinado tiempo.

Ya sé que Napoleón no era un marino, como sí lo fueron Bazán o Nelson, pero sí era responsable de las órdenes que la flota recibía. Napoleón no llegó a entender jamás la táctica naval y los condicionantes operacionales que imponía la navegación a vela. Su idea de la táctica naval no iba más allá de saber que los barcos tenían cañones y había que dispararos hacia el barco enemigo. Exagerando un poco, claro. Esto le llevó por dos veces a ver copada la flota francesa en el Nilo primero, y posteriormente en Cádiz. Y puesto que no entendía nada de lo que sucedía en el mar, tampoco entendía que Villeneuve no saliera a combatir contra los ingleses. Villeneuve no era precisamente un genio táctico naval, ni de otra clase, aunque tampoco era el inútil que pinta la historia. Sencillamente sabía contra quien se jugaba las habas y lo poco que tenía para oponerse a Nelson. Tras lo de Abukir, donde sirvió en la retaguardia de la flota francesa siendo de los pocos que pudo escapar y su posterior apresamiento en Malta, la idea de volverse a encontrar con Nelson era algo que le daba sudores frios. Así que tras reiteradas, lógicas y prudentes negativas a salir de Cádiz sabiendo que Nelson estaba cerca, decidió correr la suerte al saber que Napoleón lo iba a sustituir precisamente por ello. Bueno, el resultado ya sabemos cuál fue. Lo cual convierte a Napoleón más que Villeneuve en directo responsable de Trafalgar. Creo que es algo que hay que tener bastante claro, sin necesidad de recurrir a la idea de que un Trafalgar era casi inevitable que sucediera. No lo sé, tal vez sea así. Pero sí sé que "ese Trafalgar" lleva la firma del pequeño corso.
Así que, la diferencia entre Napoleón, Bazán y Nelson, es que los dos últimos no tenía que impartír órdenes a ejércitos terrestres mientras eran almirantes de sus flotas, pero Napoleón, en calidad de Comandante en jefe de todo el ejército, sí que tenía la responsabilidad militar de dar órdenes, principalmente de carácter estratégico a sus bárcos.

Joer vaya parrafada que tengo que soltar para rebatir un argumento de media línea, Lutzow. No me hagas esto, tío.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

No hago ningún reduccionismo en el plano estratégico, ni la palabra de von Clausewitz es ley, pero es que además Napoleón cumple con todas las premisas estratégicas cada vez que se enfrenta a una Coalición en su contra, venciendo contundentemente a los ejércitos rivales y logrando tratados de paz ventajosos. Olvidamos nuevamente que si estuvo en guerra casi constantemente fue porque una y otra vez Gran Bretaña formaba Coaliciones en su contra, porque el gran problema de Bonaparte es que combatía contra las monarquías absolutistas que pretendían restablecer a los Borbones en el trono francés, y ante eso ¿qué podía hacer Napoleón salvo defender a Francia cada vez que resultaba atacada? Cometió los dos grandes errores que se han remarcado en varias ocasiones, la invasión de España y la de Rusia, pero si no hubiese cometido errores no estaríamos hablando de un hombre, sino de un Dios...

Napoleón no tiene nada que ver con el desastre de Trafalgar, Villeneuve incumple todas sus órdenes, desde dirigirse a puertos franceses en lugar de a Cádiz como las de actuar en el Mediterráneo. La salida que dio lugar al desastre de Trafalgar y las absurdas disposiciones tácticas tomadas por el Almirante francés son de su exclusiva responsabilidad, si al frente de la Combinada hubiese estado Gravina y la salida se hubiese aplazado hasta después de la tormenta que ya anunciaba la bajada del barómetro igual otro gallo nos hubiera cantado, y en ese caso ¿una hipotética victoria sería atribuible a Napoleón? En absoluto, sería mérito de Gravina, y por lo mismo el desastre es responsabilidad de Villeneuve...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Review »

La razón de Trafalgar de Hermenegildo Franco Castañón. Capitán de navio del cuerpo general de la Armada. Es uno de esos libros que uno tiene que leer antes siquiera de buscar Trafalgar en un mapa.

No tengo ni idea de lo que hubieran hecho Gravina o Churruca. Los what if están bien como ejercicio para pasar el rato pero no son hechos históricos.

Clausewitz es uno de los mayores teóricos de la ciencia militar moderna, yo creo que como mención para apoyar un argumento no está mal. Siempre será mejor que el de, porque yo lo valgo, no?
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Para opinar sobre Trafalgar no sirve haber leído un solo libro, pero en el caso de hacerlo le recomiendo el de José Cayuela y Ángel Pozuelo...

No importa lo que hubiesen hecho Gravina o Churruca, sí que sus aciertos o errores hubiesen sido responsabilidad suya; culpar a Napoleón de la derrota no tiene el menor sentido...

Clausewitz es un gran teórico militar y político, pero no el único, y estrategia significa sencillamente el planeamiento y dirección de las Campañas militares, algo en lo que Napoleón era un maestro, como demostró en innumerables Campañas, identificando correctamente el objetivo, planeando la mejor forma de destruirlo y por norma general consiguiéndolo; negar que Napoleón es un de los mayores estrategas de la Historia "porque yo lo valgo" es otro sinsentido...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Review »

A ver Lutzow, es que yo no he dicho que haya leido un solo libro sobre Trafalgar, es una conclusión que sacas tú no sé de dónde. Digo que ese libro es un referente que da una serie de claves aplicando un análisis crítico que explican en buena medida por qué en Trafalgar sucede lo que sucede. Y que desde mi humilde parecer como simple aficionado a la historia militar, aconsejo leer. Sin más. Tampoco pretendo pontificar sobre el tema por si ha dado esa sensación en algún momento.

Veo que tú centras la estrategia como una serie de objetivos militares encadenados que logren un fin militar. Y yo creo que la estrategia cuando eres un militar, pero al mismo tiempo un estadista como Napeloón era, englobaba más factores que los puramente militares. Creo que no estamos usando el mismo sistema de pesos y medidas, y por tanto no vamos a llegar a un acuerdo sobre este asunto.

Te planteo una pregunta en cuanto a lo de Trafalgar. Salvando las distancias, ojo. Vamos a tomarlo como un ejercicio de visión estratétiga. Si hubiera que establecer un marco de responsabilidades en el fracaso de la Gran Armada, quién te parece que tiene mayor peso en la responsabilidad última de lo sucedido?
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Hemos mejorado el tono, de esta forma es más sencillo debatir. Existen muchos y buenos libros sobre Trafalgar, pero también hilos donde se trata a fondo la batalla y este no es uno de ellos. Para lo que nos interesa, el plan de Napoleón era complejo (no estoy para nada de acuerdo en que fuese un lego en asuntos navales) pero cuando la Combinada regresó a Europa el número de navíos de línea inmediatamente disponibles en el Canal era mayor en el bando franco-español que en el británico. Fue error de Villeneuve confundir en aguas de La Coruña a la División de Allemand con navíos rivales y terminar por poner rumbo a Cádiz, a raíz de este hecho Napoleón no tiene nada que ver con los sucesos posteriores que terminarían con el desastre en Trafalgar, cuyo principal responsable es sin duda Villeneuve...

Supongo que al menos estamos de acuerdo en que, militarmente hablando, Bonaparte era un estratega de primer orden. Hay que tener dos hechos en cuenta cuando se lee a von Clausewitz, el primero que era acérrimo enemigo de Napoleón, el segundo que escribía a toro pasado, una vez terminadas las Guerras Napoleónicas. E incluso un tercero, era más teórico que militar, y como como decía más tarde Moltke (el Viejo) "Ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo". En este Foro nos interesamos fundamentalmente por los aspectos militares, aún reconociendo que en el caso de Napoleón resulta complicado separar al General del Emperador. Como estadista, y en mi opinión, no estaba a la altura de como militar (lo que por otra parte hubiese resultado casi imposible), pero tampoco es que fuese un inútil, de otro modo no hubiese conseguido reunir un ejército multinacional para la Campaña de Rusia...

Respecto a tu pregunta, si te refieres a la Empresa de Inglaterra, para mí el principal responsable no puede ser otro que el Almirante al mando, en este caso el Duque de Medina Sidonia...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Review »

Imaginaba que Medina Sidonia sería tu elección. De nuevo el sistema de pesos y medidas que usamos no es el mismo y a partir de ahí cualquier aproximación es difícil.

Venga, gracias Lutzow y un saludo.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Estamos en un Foro de Historia Militar, por lo tanto los aspectos bélicos de un acontecimiento o personaje son los que más nos interesan... Obviamente en muchos casos no se pueden separar de otros como económicos y políticos, pero por cerrar el tema, pienso que todos estamos de acuerdo en que Bonaparte era un excelso militar, uno de los más grandes de la Historia...

Respecto a la Empresa de Inglaterra por supuesto existe un hilo sobre el mismo donde cualquier aportación será bienvenida: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... a&start=30 Como este no es el lugar, simplemente responderé que un Almirante más capacitado que Medina Sidonia hubiese atacado a la flota inglesa en Plymouth, cambiando toda la historia posterior...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:Nos destrozó como país y fue el responsable de la muerte directa de 600.000 españoles.

Y todavía alguno le querrá hacer un monumento.
Hombre, la Historia hay que analizarla fríamente, y más sucesos que tienen más de 200 años de antigüedad, lo suficientemente lejos para analizarlos racionalmente y sin pasiones. Sí, Napoleón invadió España (igual que otros países, es más, su guerra en la Península buscaba anexionarse España y Portugal, que parece que nos olvidamos de nuestros vecinos), y sí, en este caso a España le tocó el papel de presa...igual que en otros momentos de la Historia fue el depredador de otros estados como los imperios pre-colombinos o la Italia renacentista. La Historia es así, unas veces te toca el papel del "verdugo" y otras el de la "víctima"; pero es algo que hay que asumir. No se puede hacer Historia desde una perspectiva nacionalista, porque eso no es Historia, es más bien propaganda.
Y sí, murieron medio millón de Españoles...y 1.800.000 franceses (redondeando), y tiene estatuas en Francia :-
Barcelo escribió:la motivación de los europeos para luchar contra el imperialismo napoleónico fuera tan baja, es insultar a mucha gente que lo dio todo en esa lucha, y muchos de ideas liberales, por cierto. O simplemente por defender su país, que ya es bastante y mas que de sobra.
A Napoleón lo combatieron el liberalismo y el conservadurismo por igual, porque ambos lo concebían como su enemigo. Bonaparte nunca pretendió ser liberal, ni tampoco defender el Antiguo Régimen; Napoleón fue el último de los déspotas ilustrados, ése era su sistema ideal, en el que él sería el déspota, claro. Que hubo financiación británica es algo que se refleja en los propios documentos británicos (que tienen datos detallados de cuánto pagaban y a quién lo pagaban), que los europeos que combatían contra Napoleón tenían motivaciones patrióticas e ideológicas también es algo asumido, no sólo contaba el dinero inglés...en realidad, los británicos practicaban su viejo juego, ayudar y apoyar a todos aquellos que desafiaban a la potencia europea hegemónica en ese momento, Francia en este caso.
Lutzow escribió:El caso de España es distinto, una metedura de pata para colocar a su hermano en el trono que le costó bien cara, el de Rusia quizá casi inevitable al ser las dos únicas Potencias que quedaban en Europa, con intereses divergentes
Contra Rusia podía haber optado por una estrategia defensiva, es decir, restaurar el reino polaco y esperar a los rusos allí, a que vinieran a por él; pero optó por la peor opción, perseguirles hasta el interior de su territorio, error que pagaría caro.
En España pudo optar por la solución fácil, poner a Fernando VII en el trono y usarle como el pelele que era (y cómo le aconsejaban Fouché y Talleyrand), y no meterse en una nueva guerra...y una vez metido en guerra haber optado por poner orden entre sus generales y nombrar un mando único. Pero él consideró que España no daría problemas, su ejército era decrépito e incapaz de hacer frente al ejército francés (en eso tenía razón, los mandos españoles eran mediocres, y el ejército español no dejó de cosechar derrotas en solitario), y la sublevación popular era fácilmente controlable (hubo rebeliones similares en Nápoles y el Tirol que fueron reducidas por las fuerzas francesas)...y en esto se equivocó, ya que la rebelión en España alcanzó cotas no vistas en Europa.
También estoy de acuerdo en que es muy difícil separar al Napoleón general del Napoleón emperador.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Quizá la diferencia es que en esos "otros países" que sufrieron las Guerras Napoleónicas (Francia el que más) se recuperaron a lo largo del siglo XIX mucho mejor que España, algo tendrá que ver un rey nefasto como Fernando VII; en un momento en el que Europa se suceden los regímenes liberales y emerge el capitalismo, aquí se recupera la Inquisición y los privilegios de los Señoríos mientras se cierran Universidades, se devuelven las propiedades desamortizadas a la iglesia, se llama a los franceses para que nos invadan otra vez, y cuando por fin muere el felón, se sientan las bases para una guerra civil... pero claro, la culpa de todo esto es de Napoleón.

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

No, habría que beatificar a Fernando VII por lo bien que lo hizo manteniendo el Antiguo Régimen mientras el resto de Europa se modernizaba... La culpa de tener unos reyes ineptos y unos anacrónicos privilegios feudales y eclesiales en pleno siglo XIX es de Napoleón, todo muy histórico y con un elevado nivel de autocrítica, así nos ha ido siempre...
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Tirador »

La verdad, Napoleón decide intervenir en España al ver la felonía del Molesto y, sobre todo, la vergüenza ajena que le produce ver la disputa entre el y el relojero del padre...

Otra cosa ya son las consecuencias de esa intervención. ¿Expolio, matanzas, fin del imperio colonial? Bueno... Tampoco es que durante el siglo siguiente hicieramos nada por arreglarlo, más bien al contrario.

Yo creo que lo de verdad nefasto es que no tuviese España un monarca a la altura del reto histórico. Lástima que Carlos III no hubiese vivido 20 años más tarde.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Qué dices hombre, si Carlos IV y Fernando VII fueron un prodigio de inteligencia, cultura y buen hacer, siempre mirando por el bien del pueblo y de España, quitando privilegios a los poderosos y buscando la modernización del país... Si en un momento dado nos quedamos atrás siempre ha sido por culpa de franceses, ingleses, chinos, georgianos y masones, nosotros nunca cometemos errores, faltaba más... En serio, el más listo Amadeo de Saboya, que cuando vio el percal salió corriendo de aquí...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Barcelo »

Me parece que el tema se ha desviado por completo.

Pero muy bueno eso de antes que achacar cualquier mal a Napoleón, achacárnoslo a nosotros mismos. Claro: la víctima es siempre la responsable de la agresión. ¿ donde he oído eso ?

Si cada vez que un país ha tenido un gobernante que deja que desear eso hubiera justificado una invasión por parte de otro país, me parece que la historia militar sería mucho más larga...y mucho más sangrienta...curioso y nuevo principio en las relaciones internacionales.

Y si, Carlos IV no fue un buen rey, pero compara la España de 1808 con la de 1814, la diferencia no la puso él, precisamente, ni su hijo, por indeseable que fuera.

Y claro, el resto de los monarcas europeos de su época si que fueron unos genios benefactores para sus pueblos...

En Francia todo fueron mieles y rosas como legado del gran emperador: primero los Borbones, luego unas cuantas revoluciones con matanzas en 1830 y Luis Felipe de Orleáns rey, luego en el 1848 otra revolución (mejor dicho dos en el mismo año) primero II República y luego Napoleón III, desastre con los prusianos, La Comuna, escabechina entre franceses ante los invasores prusianos y III República. Dos repúblicas y tres dinastías en 56 añitos, ahí es nada.

Todo un ejemplo de paz y estabilidad política.

Y mientras la democracia y los derechos humanos triunfaban en Europa, desde Rusia al Imperio Alemán y el Austríaco. Por supuesto.

¿ Falta de autocrítica en España ? Creo que más bien lo contrario: excesiva y con muy poco fruto, porque más que para mejorar las cosas, es la excusa perfecta para no hacer nada "porque no tenemos remedio"

Lo que no falta es demasiada admiración por los logros foráneos. Aunque luego esos logros no sean para tanto.

El tan denostado, anacrónico, ineficaz, derrotado continuamente y tal imperio español duró más de 300 años, ( y de ellos 200 en Europa, hasta Utrech) ¿ cuanto duró el de Napoleón ?

Así que por favor, más ecuanimidad y más tranquilidad en los juicios. Y no hagamos cuestión personal de ello.

Que si, Napoleón fue un gran organizador, un táctico genial y muchas cosas más, pero sus errores también fueron enormes, entre otras cosas porque era un dictador, y la autocrítica no suele ser la principal virtud de éstos.

Al menos hasta que son vencidos.

Saludos.

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Una guerra nunca es positiva para un país, no digamos si además eres el invadido y ves tu territorio saqueado, es algo obvio. Pero las Guerras Napoleónicas no solo afectaron a España, y sin embargo fue aquí donde tardamos más en recuperarnos, si es que alguna vez lo hicimos. ¿También culpamos a Napoleón de recuperar la Inquisición y cerrar Universidades? Mientras Europa avanzaba nosotros seguíamos bajo el Antiguo Régimen porque para las clases dominantes resultaba más importante mantener sus privilegios que modernizar el país, es así de triste y de sencillo. ¿Qué Francia tuvo dos Repúblicas y tres Dinastías? No veo mayor problema, solo hay que comparar a la Francia de finales del XIX y principios del XX con España, y eso pese a perder por KO una guerra contra los prusianos, quizá porque allí sí se modernizó el país mientras aquí teníamos tres guerras civiles porque las fuerzas reaccionarias no estaban dispuestas a perder sus privilegios... Los DD.HH. no existían en el siglo XIX, pero tanto Prusia como el Imperio Austrohúngaro desarrollaron sistemas constitucionalistas y se subían (sobre todo la primera) al carro de la revolución tecnológica, lo mismo que aquí... No le encuentro mucho sentido a comparar el Imperio construido (y echado a perder) de un solo hombre con el español, construido (y también echado a perder) a lo largo de varios siglos... Y como el hilo va sobre Napoleón y por regresar a la Historia Militar, sería ridículo no reconocer por nuestra parte, aunque víctimas, que es uno de los mayores genios que ha dado la profesión militar, posiblemente el General que más batallas haya vencido a lo largo de toda la Historia...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Barcelo »

Napoleón supo como nadie en su época organizar ejércitos y ganar batallas con ellos.

Pero no es suficiente con eso, hay además que ganarse a la gente, para que tus conquistas y tu "orden" se consoliden.

Y en eso fracasó rotundamente: muchos, hasta en España, le acogieron como un posible reformador, pero luego se desencantaron y se volvieron contra él, y eso fue masivo y en toda Europa.

O de no implicarse en la lucha al principio, se decidieron a tomar las armas contra él. Muchos más.

Aún hoy, los líderes militares y políticos encuentran que de nada valen las victorias puramente militares si no te ganas "los corazones y las mentes", y los ejemplos sobran y están en la mente de todos. Hasta hoy mismo.

Porque al final, tras tanta victoria, resulta que has perdido la guerra, porque la gente te rechaza y prefiere incluso los viejos monarcas. Y hasta los franceses estaban al final hartos de tanta guerra inacabable y de tanta victoria inútil.

Y eso fue lo que nunca entendió Napoleón, y por eso su imperio fue efímero. Resulta sorprendente en un hombre tan brillante, pero es lo cierto. Tal vez solo tuvo realmente ese error importante, pero fue decisivo.

Creo que solo empezó a darse cuenta en Santa Elena...ya demasiado tarde.

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Es que Napoleón era fruto de la Revolución, que después del Terror y la anarquía necesitaba un hombre fuerte, pero realmente poco tenía que ver con la misma, su único legado a este respecto fue el Códice Napoleónico... Por lo demás, aunque rechazado por las monarquías europeas, su gobierno no era muy distinto, se convierte en Emperador y reparte títulos de nobleza entre sus Mariscales; Marat y Danton se deberían estar revolviendo en sus tumbas... Como General ganarse a los pueblos resultaba muy complicado, el Ejército francés vivía sobre el terreno, lo que por una parte le convertía en una herramienta mucho más ágil que sus rivales, pero por otra causaba lógico resquemor por parte de los "mantenedores", amén de los abusos de la soldados, siempre inevitables dentro de un gran ejército... Y como dices, de reformista más bien poco, las necesidades militares siempre se imponían a otras de cualquier índole... De todos modos insisto en que la mayor parte de sus Campañas son respuesta a declaraciones de guerra por parte de Austria, Prusia o Rusia (siempre respaldadas por Gran Bretaña), fue un conquistador pero uno obligado a ello (aunque no le disgustase el traje), hasta que tanta victoria se le subió a la cabeza y se embarcó en la aventura rusa que representó el principio del fin... ¿Victorias inútiles? puede ser, aunque bajo ese punto de vista todas las conseguidas por Alemania en las dos Guerras Mundiales lo serían, o las españolas durante la Guerra de los Treinta Años, pero en lo referente al estudio de la Historia Militar ningún otro General ha dejado para la posteridad semejante colección de batallas, lo que le convierte en uno de los mejores militares de todos los tiempos, más allá de que hace 200 años fuese enemigo de España...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

¿Decías algo de autocrítica, Barceló?... Si a estas alturas todavía algunos gritarían ¡vivan las caenas!... :lol:

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Tirador »

Barcelo escribió:
Pero muy bueno eso de antes que achacar cualquier mal a Napoleón, achacárnoslo a nosotros mismos. Claro: la víctima es siempre la responsable de la agresión. ¿ donde he oído eso ?

l
Responsable, quizás no, pero "invitar" a la invasión... recuerda que el propio Carlos IV cedió los derechos dinásticos a Napoleón. Todo el país. Y sin ser coaccionado. Eso no es ser responsable. Es ser irresponsable.
Barcelo escribió:
Si cada vez que un país ha tenido un gobernante que deja que desear eso hubiera justificado una invasión por parte de otro país, me parece que la historia militar sería mucho más larga...y mucho más sangrienta...curioso y nuevo principio en las relaciones internacionales.

l
Es un principio que, casualmente, a lo largo de la Historia ha servido de justificación para invadir a tu vecino, y más allá... y que sigue siendo una justificación en estos días, no hay más que ver las noticias.
Barcelo escribió:
Y si, Carlos IV no fue un buen rey, pero compara la España de 1808 con la de 1814, la diferencia no la puso él, precisamente, ni su hijo, por indeseable que fuera.

Y claro, el resto de los monarcas europeos de su época si que fueron unos genios benefactores para sus pueblos...

En Francia todo fueron mieles y rosas como legado del gran emperador: primero los Borbones, luego unas cuantas revoluciones con matanzas en 1830 y Luis Felipe de Orleáns rey, luego en el 1848 otra revolución (mejor dicho dos en el mismo año) primero II República y luego Napoleón III, desastre con los prusianos, La Comuna, escabechina entre franceses ante los invasores prusianos y III República. Dos repúblicas y tres dinastías en 56 añitos, ahí es nada.

Todo un ejemplo de paz y estabilidad política.

Y mientras la democracia y los derechos humanos triunfaban en Europa, desde Rusia al Imperio Alemán y el Austríaco. Por supuesto.

l
La España de 1.814, un país arruinado, como el resto de Europa... pero mientras el resto de Europa se recupera, aquí... tenemos un rey... bueno... cuando esta reconocido que fue el peor de la Historia de España, será por algo.

Y sí, Francia tiene todo un tiempo de inestabilidad después de Napoleón. Cómo nosotros. ¿Diferencia? Qué cambia el jefe del Estado y el estado mismo. El miedo al Jacobinismo y al Bonapartismo, la Reacción... lo mismo que ocurre en toda Europa . El error del Congreso de Viena (intentar olvidar una revolución, y un imperio) que es subsanado a base de revoluciones. Europa no era la misma... pero España, parece ser que sí. Por lo menos para el rey...
Barcelo escribió: ¿ Falta de autocrítica en España ? Creo que más bien lo contrario: excesiva y con muy poco fruto, porque más que para mejorar las cosas, es la excusa perfecta para no hacer nada "porque no tenemos remedio"

Lo que no falta es demasiada admiración por los logros foráneos. Aunque luego esos logros no sean para tanto.

El tan denostado, anacrónico, ineficaz, derrotado continuamente y tal imperio español duró más de 300 años, ( y de ellos 200 en Europa, hasta Utrech) ¿ cuanto duró el de Napoleón ?

Así que por favor, más ecuanimidad y más tranquilidad en los juicios. Y no hagamos cuestión personal de ello.

l
Falta de autocrítica. "No, nosotros lo hicimos bien, fueron los de fuera que vinieron, y nos dieron..." En eso si que no tenemos remedio. En ver cuales son realmente nuestros problemas y como solucionarlos nosotros, no en escudarnos en excusas echándole la culpa a otros, "los de fuera, que nos envidiaban".

No es admiración por los logros foráneos, es admiración por algunos de esos logros, si son admirables... aunque todo tiene sus claroscuros. Como militar, Napoleón no tuvo rival. Como estadista... actuaba por el bien de Francia, en su opinión. Y eso le llevó a cometer abusos, y al final , encontrarse con toda Europa en contra... pero ¿realmente hubiese habido una coalición tras otra si no fuese por la secular política inglesa de socavar por sistema cualquier poder dominante de la Europa continental para mantener su estatus? Llevaban 300 años haciéndolo... y después también. Realmente, si lo vemos, toda la política de Napoleón iba destinada a hundir a Gran Bretaña, porque sabía que era realmente quien estaba detrás de todos sus problemas en Europa. Pero que la forma de hacerlo no fue la más correcta (los Decretos de Berlín, la invasión de Portugal, incluso la Campaña de Rusia, que al final vino por la negativa del Zar a seguir manteniendo el bloqueo continental en sus territorios, cosa lógica, por otro lado...). Esta claro que la sutileza y la diplomacia no eran su fuerte.

Por otro lado, 300 años de imperio español, mantenido pese a todos... y a pesar de todos. Levantado por unos hombres emprendedores, mantenido por otros que supieron cumplir su deber, a pesar de los obstáculos... y a pesar de otros que, directamente, sólo supieron manifestar su incompetencia absoluta. 300 años dan para mucho, desde grandes gestas hasta enormes ignominias. Y, la mayor, la de aquel que estaba a cargo del estado en el momento de su liquidación... todo un superviviente, desde luego. Todo un cínico, también.

Napoleón mantuvo su régimen casi veinte años... y lo hubiese mantenido aún más de no haberse metido de cabeza en la campiña rusa. Es posible que, al final, tarde o temprano hubiese terminado estallando la burbuja, pero creo que una vez que el Corso no estuviese. Es el problema que tuvo, que siempre creyó que sus problemas se podían solucionar en cualquier caso con una victoria militar. Y estamos viendo a lo largo de la Historia que no es así.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Barcelo »

Muchas gracias Virtus.

Lutzow, hay otro aspecto de Napoleón que es muy insatisfactorio como militar: la Logística.

Lo de "vivir sobre el terreno" no solo le indispuso contra la población de los países ocupados, sino que fue causa de sus mayores desastres.

Mira lo de Rusia: acabó con la "Grand Armeé" con mas eficacia que todas las balas rusas: entre el hambre, las epidemias, quedarse sin caballos, la falta de abrigo, etc, etc.

Y algo parecido, pero en menor escala con la invasión de Portugal por Massena, y en general en toda la Península. En general, cada vez que se empleó la estrategia de "tierra quemada" o cada vez que sus tropas tuvieron que luchar duramente contra guerrilleros o cosacos por un pedazo de pan, el sistema de Napoleón se vino abajo.

Tendrás que reconocer que descuidar de tal manera un aspecto tan básico no es propio de un genio militar.

Y Napoleón no pudo echar la culpa, como otros en la Historia Militar, por ejemplo Rommel, ni a su propio Alto Mando, ni a sus aliados italianos ni a la eficaz acción británica contra los convoyes del Eje en el Mediterráneo.

Napoleón fue muy brillante sí, pero también tuvo enormes errores, que al final resultaron decisivos.

Su trayectoria dio una magnífica lección, pero doble: de lo que hay que hacer en unos aspectos y de lo que no hay que hacer en otros.


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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Tirador »

Pero es gracias al vivir sobre el terreno que muchas de las victorias francesas se producen... es el marchar tan deprisa, sin tener en cuenta la velocidad de los lentos trenes de bagajes, lo que sorprende a los ejércitos enemigos, atados a sus carromatos. Es verdad que carga el peso sobre la población civil, pero se espera una campaña rápida, y un avance veloz, que hace que no se esquilme demasiado a la población... lo malo es cuando es vez de conquistar, ejerces de fuerza de ocupación. Ahí ya si que es cuando empiezan a verte como "el opresor"., aunque vengas de "libertador". Y si tienes que ser oprimido, mejor por lo tuyos que por un extranjero.

Otra cosa, el problema es que ese sistema de aprovisionamiento tiene un límite, el tamaño del ejército que se puede soportar, que fue lo que perdió a Napoleón. Tamaños de ejércitos tan grandes como el que invadió Rusia suponían una pesadilla logística, que en la rica Centroeuropa era un problema grande, pero en la dispersa Rusia o en la yerma Península ibérica era un obstáculo casi infranqueable. Y aunque trató de organizar una logística en Rusia, la propia dinámica de la campaña hizo que esta saltara en pedazos, no ya en el invierno, sino a las primeras de cambio. El estudio de esa campaña da muchas pautas sobre lo que hacer y lo que no, y como Napoleón después ya tiene en cuenta de en resto de sus campañas cosas que antes no tuvo... aunque ya sea tarde.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Lutzow »

Sí, pese al mito del General Invierno, fue más bien el verano quien desintegró la Grande Armée, solo un pequeño porcentaje de los hombres y animales que iniciaron la Campaña llegaron hasta Moscú, y aún gozarían de unas desperdiciadas semanas de buen tiempo antes de tomar la decisión de retirarse... ¿No fue Napoleón quien dijo que un General debería retirarse a los 40? No le faltaba razón, lástima para su país que no lo aplicase a sí mismo...

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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por APV »

Tirador escribió:La España de 1.814, un país arruinado, como el resto de Europa... pero mientras el resto de Europa se recupera, aquí... tenemos un rey... bueno... cuando esta reconocido que fue el peor de la Historia de España, será por algo.
Rey que firma una paz tonta con Francia y no obtiene nada del Congreso de Viena, mientras el resto de Europa se reparte el pastel.
Lutzow escribió:su único legado a este respecto fue el Códice Napoleónico...
Y la Revolución Industrial, Napoleón sentó las bases de la 1ª Revolución Industrial en Europa al mantener fuera los productos ingleses y al mismo tiempo requerir una amplia producción para sus ejércitos (mercado interior + demanda estatal = industrialización).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Papel de Napoleón en la Historia

Mensaje por Review »

La política de tierra quemada y la perspectiva del invierno al raso sin nada que llevarse a la boca, supongo que son buenas razones para dar marcha atrás. Eso es lo que debieron de pensar los 20.000 muertos de la Grande Armee en Vilnius. Algo más de 3.000 de los cuales se descubrieron hace un par de años en una fosa común. Congelación, desnutrición y tifus parece ser que son la conclusión a la que han llegado los forenses tras analizar algunos de los restos.
Nunca discutas con un imbécil, te hará descender a su nivel y allí te ganará por experiencia.

El corazón del hombre necesita creer algo, y cree mentiras cuando no encuentra verdades que creer.
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