Influencia de las masas en la historia militar

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Mucho se ha hablado de los grandes hombres y los grandes militares que han moldeado la historia. Y de hecho no esta mal: Ciro, Temistocles, Alejandro, Cesar, etc... han puesto su "granote" de arena para con la historia. Caracteristico es tambien que todos ellos hayan tenido un predominio militar enorme. Ahora bien ¿Tienen los pueblos alguna influencia en el arte de la guerra?. Sabemos que es dificil vencer a un buen general que calibra adecuadamente sus fuerzas y las del enemigo, pero...¿que tipo de pueblo es dificil de vencer?. Sabemos, tambien, que estos grandes hombres moldearon la vida de su pueblo, pero...¿que tipo de pueblo moldea a sus lideres? ¿Hay ejemplos de ellos en la historia?.

Considerandos que me resultan importantes, interesantes y trascendentales, que salen a raiz del debate que se mantenia con Targul en el foro de "JULIO CESAR Y LA GUERRA DE LAS GALIAS".

Espero que os guste el topico. Un saludo...

[Hans Joachim Marseille]

Suena muy interesante el tópico, Santiago.

Al respecto de lo que mencionas, yo podría poner como ejemplo (sin conocer muchos detalles sobre historia antigua) a los espartanos. Eran un pueblo guerrero por excelencia, y generalmente tenían tanta o más fama que sus propios comandantes, caso contrario de los atenienses.
No recuerdo quién fue el que dijo que "los espartanos no preguntan quién es el enemigo, sino dónde está".

Nos vemos en el aire!

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Bueno Hans gracias por tu participacion. Fue Agis II de Esparta. Te recuerdo, de todas formas, que lo mismo se decia de los suecos de Gustavo Adolfo y Carlos XII (quizas "Frases celebres falsas?). No importa, de todas maneras creo que es interesante el ejemplo.
Los espartanos constituyeron un modelo de ciudadano guerrero antes que Roma. Y tambien son un gran ejemplo de fuerza. Mas no de tactica.
No se si podriamos trasladar los enfoques de la vida cotidiana a la guerra, pero al parecer el enfoque pragmatico de los espartanos les acercaba mas a la fuerza y habilidad del guerrero, distandoles de la concepcion de la tactica para hacer de ello un todo mas integrado con resultados devastadores. Muestra de ello parece ser, a mi humilde entender, la importancia que le otorgaban los espartanos al detalle tecnico del guerrero (su formacion, la famosa tunica roja para disimular la sangre, el pelo largo para propagar un desconcertante efecto psicologico sobre los enemigos, etc.). Al parecer los espartanos vivieron en el detalle y el simbolismo en muchos aspectos de la vida cotidiana, motivando que Toynbee los denominara "un pueblo sin historia". Tambien en la tactica y en la estrategia, si lo pensamos, distanciaronse mucho de alguna sutileza para destrozar al enemigo, y nada mas.
Esparta es la educacion e instruccion de los guerreros superiores, mas no del ejercito. De la genialidad en el campo de batalla, mas no en la guerra.
Atractivo es, a pesar de ello, el ejemplo que dan, tanto Brasidas como Lisandro, el almirante que derroto a los atenienses en 404 a.C. Estos dos hombres si hay algo que no parecen ser, son espartanos. Su concepcion estrategica es muy superior a la demostrada por cualquier militar espartano, en tanto que consiguieron sus objetivos difiriendo, muy radicalmente, del enfoque natural espartano. Creo, ademas, que este ejemplo quiebra enormemente el hecho de que la historia la forjan SOLO los pueblos. De haber peleado segun los estandares predominantes del pueblo, por no decir milicia, no habrian conseguido lo conseguido.
No es que se necesitaron dos hombres para cambiar la historia: solo dos hombres, o sectores muy individuales no tan arraigados en el pueblo podrian haberlo hecho. Toda una genial ironia.


Un saludo...

[Hans Joachim Marseille]

Saludos, Santiago, buen planteamiento.

Los espartanos vivieron de, por y para la guerra. Prueba de ello es que sobreviven pocos vertigios de su civilización, al contrario de la ateniense.

Otro ejemplo podrían ser los mongoles. Genghis Khan no era singularmente un genio militar, sino un líder tribal, fiel representante de la conducta de su pueblo. Cuando muere Genghis, si bien los mongoles se debilitan, con Kublai Khan vuelven a tener su poder, pero de una forma distinta, controlando a China. Ya a Kublai no tanto se le identifica con los mongoles como con los chinos, pues (creo) fundó la dinastía mongol en China que reinó por unos ciento cincuenta o doscientos años. El imperio mongol se desintegra a su muerte (1294) y queda el imperio chino que dejó.

Nos vemos en el aire!

[Santiago Soulignac]

Gracias...

Quizas sea asi, depende de como se lo interprete. Desde un punto de vista legatorio si, la verdad no ha dejado mucho. Pero la conducta del pueblo espartano se ha vuelto a ver en otras civilizaciones, quizas no tan arriagadas, eso si. Prusia es un buen ejemplo, y hay mas, aunque en este momento de verdad que no me acuerdo. Sera que no es un legado espartano, cuanto mas bien la repeticion de patrones de conducta mas dirigidos a la naturaleza humana, que a la cultura.

Y sobre los mongoles estoy de acuerdo en que Genghis no fue un genio, aunque si fue un buen militar, de esos que saben "como hacer las cosas". De todas maneras estoy de acuerdo. Lo verdaderamente fascinante de Genghis es el direccionamiento de las pautas comunes de vida mongol (entre ellas vale mencionar la equitacion, necesaria para numerosos aspectos de la vida diaria, y el uso del arco, necesario para la caza) hacia afuera, algo dificil de hacer en aquella epoca.

Un saludo....

[Urogallo]

Hay que diferenciar los pueblos faciles de vencer de los que pueden ganar guerras....Alracón, en "diario de un testito de la guerra de Africa" cuenta como los coraceros españoles fueron capaces de abrirse paso, por puro impulso, entre los guerreros de la guardía negra del sultán...cuando llegaron a sus lineas, el espectaculo era dantesco, cubiertos de su propia sangre y de...ejem...visceras, restos de sesos del enemigo, sobre sus sables mellados y sus corazas abolladas...Los mismos soldados que en la batalla de Santiago de cuba ofrecerian un espectaculo tan dantesco que haria decir a un oficil "Si los muertos pueden luchar, ¡También lo haremos los vivos!", pero como estoy exponiendo en mi post "Mektyla-Mandalay" el valor obejetivo de unos soldados puede causar muchas bajas, pero no puede por si mismo, alterar la conducción general de la guerra bajo un gran comandante.

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Bueno, generalmente los pueblos capaces de ganar guerras, y por ello los mas dificiles de vencer, son los que contienden una estructura mas democratica en su sistema estatal. Atenas, Esparta (si se le mira de cerca), Escocia, Suiza, Suecia y demas son todos ejemplos de pueblos mas dificiles de vencer. Y no es por falta de lideres... Milciades y Temistocles, Leonidas y Pausanias, Wallace y De Bruce, Gustavo Adolfo y Luis XII, etc.
No es dificil de vencer el pueblo arrojado, por el contrario en visperas de la edad moderna, mas bien diria entrada, el coracero español en verdad estaba en desventaja. Liddell Hart reconoce que una constante en la guerra es el factor moral y psicologico y que golpeado este recien se puede aspirar a la victoria. Siendo asi no dudo de la valia de los coraceros españoles, pero la moral no esta compuesta solo por arrojo.
"A la victoria le encanta la prudencia" reza un dicho latino, y es un valor tambien a tener en cuenta.
Un caballero arrojado es un enemigo temible pero primero la pica, y despues el ingenioso artilugio de Bayona le sacaron tanta temeridad.

Un saludo...

[Roren]

Siempre me ha resultado curioso. A veces empiezan de la nada, a veces continúan imperios que reciben en "herencia" de sus padres. A veces medio imperio se deshace y el otro medio continúa, como en el caso de Roma. Esta podría ser un ejemplo de cómo un ejército puede mantener un imperio, aunque su emperador esté como una regadera. A pesar de las diferencias entre los pueblos,¿ no llevan un patrón parecido a lo largo de la Historia?. Un pueblo empieza a crecer, a ser importante, lo conduce un buen líder, primero empieza a invadir sus territorios cercanos y después sigue hasta que el mundo conocido se lo permite. Las masas muchas veces dependen de los sueños personales de estos líderes. Pero quizá la forma de ser de las personas que componen los pueblos inflluya en la expansión de los imperios. A veces una civilización destaca en su tiempo pero no tiene tanto afán invasor, o tanto afán de dominar su mundo conocido. Me estoy acordando de Egipto, por ejemplo. O quizá yo lo veo así. Porque aunque los imperios sean los mismos, quiero decir, aunque la extensión del imperio romano por ejemplo, fuera la misma que la de otro, las personas serían diferentes. ¿Es lo mismo una legión romana, que soldados de la Francia Napoleónica, que ejércitos alemanes?. Para que ese sueño dominador arraigue,¿ no tiene que existir un cierto sentimiento de superioridad?, o es quizá la oratoria del líder la que hace que nazca en su pueblo este sentimiento.
A veces el sentimiento de libertad y de no querer someterse a un imperio también hace a las masas conseguir resultados. Como en el caso de la Guerra de la Independencia española.
Pequeñas y humildes reflexiones. Saludos caballeros.

[Urogallo]

Hacía 1966, en respuesta a una carta del presidente Jhonsson en la que solicitaba apoyo militar española para la guerra de Vietnam, el general Franco le respondió que esa guerra estaba perdida de antemano. No era una guerra politica entre comunistas y anti-comunistas, era una revolución nacionalista a gran escala contra el colonialismo y la injerencia extranjera...El comunismo podía ser vencido, pero no la pasión de un pueblo por su libertad...Lástima que los americanos no lo entendiesen así.

La pasión de los pueblos por ser libres es un argumento romantico e interesante, pero la historía nos demuestra que plantea muchas dificultades: ¿No fueron valientes los escoceses?.¿No hacían temblar de terror a sus enemigos los casacas rojas?. Pero en definitiva, carecían de un mando competente, y tras una sola derrota (culloden) los ingleses se entregaron con eficacia a destruir su cultura y su organizacion social...haciendo imposible una nueva revuelta. A los irlandeses les pasaría lo mismo, solo durante la epidemia de la patata los ingleses dejaron morir alegremente de hambre a un millón de irlandeses, y otros tantos tendrían que emigrar...lo consideraron una medida de fortuna muy eficaz para mantener su poder en la isla durante otra generación al menos...Solo la comunión entre la masa y su lider puede lograr resultados definitivos, ya se sabe que no hay barco sin capitán...

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Interesantes la reflexiones de laquesoy. Siendo asi vale la pena decir que ningun pueblo tiene tradiciones eternas e inmutables. Un pueblo que se expande siempre tiende a ser influenciado de alguna manera por su entorno. Y como siempre se expande su entorno cambia, forzandolo a el a cambiar.
En mi opinion los pueblos tienen gran "culpa" de la derrota de mas de un conquistador. Pero, y enlazandolo con lo dicho por Urogallo, no debemos ver al fracaso de resistir como culpa de un pueblo. A veces los estrategas utilizan conceptos y metodos que tienden a disminuir eficazmente la resistencia (como la aproximacion indirecta si se quiere). El caso de los escoceses es particular, siendo que en Bannockburn lograron la independencia. Otra cosa es que siglos despues la hayan vuelto a perder, pero, como le enuncie a laquesoy, ningun pueblo tiene modos pautados de vida, ni siquiera en su cotidianeidad, con lo cual es mas que obvio que dificilmente podemos comparar a los escoceses de Wallace y Bruce, con los del Siglo XVIII.
En mi opinion estoy de acuerdo con lo dicho por Urogallo a la vez que no. O sea, sin mando eficiente es casi imposible la resistencia cosa que concuerdo. Pero con un mando eficiente, sumado al deseo del pueblo de libertad y autonomia, la resistencia es inconmensurable y avasalladora. Un buen lider puede resistir. Pero un buen lider, sumado al entusiasmo popular, es casi invencible, a menos que en frente este alguno de esos genios... .

Un saludo....

[Urogallo]

Todos gustamos de las mitologias libertarias, en las que un pueblo que desea ser libre alcanza al final su destinos...En fin, supongo que en España, con el sentido tétrico-fatalista que nos acompaña llegamos una conclusión mas veraz...y desapasionada: "No puede esclavo ser...pueblo que sabe morir".

[Santiago Soulignac]

Una hermosa frase en efecto Uro. Pero ver la muerte en el campo de batalla como el fin es sacar, a mi entender, todo sentido de trascendencia a una empresa como es la libertad. La libertad es quizas la mas trascendental de todas las empresas a poner termino. Es tan trascendental al hombre de hecho, que muchos estan dispuestos a entregar su vida por ella. Si entendemos la potencia y la fuerza de la libertad podriamos entonces aplicar aquel principio que dicta: "Fortis cadere, cedere non potest" (un valiente puede caer, pero no rendirse). Con la muerte no se acaba la libertad ya que en muchos casos recien empieza.

Un saludo....

[Roren]

Buenas noches caballeros.
Me refería a que a veces un sentimiento como ése puede conseguir resultados impredecibles. Es un sentimiento como cualquier otro. Como el sentimiendo de superioridad, por ejemplo. Y en cualquier caso, tambien puede haber un pueblo movido por el sentimiento de libertad y con un buen líder no??. Estaré soñando con imposibles quizá
De todas formas caballero Santiago un pueblo como Roma, sí que adoptó costumbres de otros pueblos, pero no creo que fuera un pueblo muy cambiante. Más bien los pueblos conquistados se adaptaban a él. Aunque gracias a Dios muchos se las arreglaron para seguir con sus tradiciones y no perderlas

[Santiago Soulignac]

Bueno yo no diria eso ya que la cultura griega influyo bastante en Roma, y en tiempos tardios la cultura barbara pego mucho en el ejercito, ni que hablar en el pueblo...

Un saludo...

[Roren]

En tiempos tardíos las invasiones bárbaras acabaron de destrozar el imperio caballero Santiago. Y cierto que la influencia griega fué notable, pero no la adoptaron como forma de vida, ni dejaronde hablar en su lengua para hablar en latín, por ejemplo

[Santiago Soulignac]

Saludos....

Yo diria que en tiempos tardios desplegaron la cultura barbara en Roma y con ello empezo tambien la destruccion.

Bueno, tampoco los griegos dejaron de hablar su lengua, ni tampoco los numidas, egipcios, bitinios, armenios, persas, etc. No creo que podamos afirmar que los pueblos conquistados se adaptaban al romano. Y, aun siendo verdad que la cultura romana se expandio por gran parte de Europa Occidental, no creo que mucho podamos atribuirle al pueblo, cuanto mas bien a las figuras politicas predominantes (Cesar particularmente).

Ocurrio sin embargo, que la influencia romana fue poderosa. Cierto es que Roma tambien dejo muchos influjos de cultura a gran parte de Europa, pero hay muchas zonas como Asia Menor, Africa del Norte y demas que no recibieron tan directamente aquella cultura.
Solo España, Francia y Suiza fueron las que recibieron el mayor influjo de la cultura, y cierto que son zonas importantes, pero en un imperio de la extension como el romano no llegara al 30%, siendo entonces que ademas aquellas zonas tenian una cultura barbara. A lo mejor podemos decir que las politicas de romanizacion se llevaron a cabo en aquellos territorios, con lo cual el pueblo romano fue el impulsado, y no el impulsor, para traspasar las culturas.

Un saludo....

[Sergio]

Lo grande de Esparta es el carácter. Nada de templos, nada de edificios suntuosos, nada de murallas inexpugnables. Sólo hombres y mujeres con carácter. Una polis que deliberadamente educa a todos los varones para la valentía y el servicio a la comunidad. Una polis que no admite a los cobardes. No hay tiempo para el arte o la belleza estética. Solamente guerreros indomables al servicio del Estado. Soldados dispuestos al sacrificio por la polis, esto es, por los demás. Cuando en diez mil años más todos los monumentos hayan desaparecido el carácter espartano seguirá siendo el ideal de algunos seres humanos que no se satisfacen sino con la excelencia.

[Arnou]

Esparta!! y tan grande, como que en la epoca de Alejandro Magno cuando este estaba para entrar en Babilonia, Esparta formo un ejercito para atacar Atenas y la confederacion Panhelenica y Alejandro se llego a preocupar mandando dinero al General Antipatro que estaba en la regencia de Macedonia para parar a los espartanos.

Hasta ese grado tenian fama este pueblo indomito.

[Urogallo]

Sergio, esa defensa de Esparta, no es la de "Puertas de Fuego"?

[Johnny Darko]

Aunque las leyes de Licurgo eran muy restrictivas no es cierto que no hubiera cultura en Sparta nada mas que ahy que mirar a Tirteo de Sparta y a Alcman tambien de Sparta que se encuentran entre los mejores poetas de la Grecia Clasica o el filosofo Quilon .En cuanto al arte su pobreza se debe a que con monedas de cobre que usaban los Espartanos no trabajaban los artistas griegos

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Bueno, yo tambien veo como una muestra de caracter la expresion artistica y religiosa, asi como la politica. Por lo demas ya ha dicho mucho Darko.

Y sobre lo de Alejandro estoy en desacuerdo. Cierto que le dio apoyo a Antipatro para la rebelion, pero no es menos cierto que si se hubiese rebelado Atenas tambien le habria importado.
Ademas no se hasta que punto los consideraba una "gran" amenaza. Trato de integrarlos en la Liga pero cuando estos rechazaron no se hizo mucha mala sangre y partio igual. No le preocupaba tanto Esparta, sino la llama de una rebelion que se extendiese, este un pueblo como el espartano o no, al frente.

Un saludo...

[pow]

Hola a todos.

Mi opinión en este tema particular es muy simple.

La sociedad hace al hombre y el hombre hace a la sociedad.

Tenemos que revisar los conceptos de estado, nación, y patria. ¿Porque? Simplemente un grupo de personas se une, por tener un mismo lenguaje, una misma base histórica y ocupar un espacio de territorio que compartan. Es entonces cuando podemos hablar de una nación, y su evolución dara el nombre de patría, que no es mas que la madre de todos los que ocupan ese territorio, es la que reciben de sus ancestros y la entregan a sus hijos, más grande o más pequeña, más avanzada o en la bancarrota, pero es su patria.

Cuando proyectamos esto, y la sociedad ama a su patria, y se genera un verdadero patriotismo, un verdadero amor a los simbolos que la representan y a su "independencia", es cuando más ferviente de sus intereses se vuelve un pueblo.

Pero todo este desarrollo, no se dá sin un lider. Sin importar que el lider sea un gran o pésimo estratega, no es sólo la guerra la que hace al lider. Lider es aquel capaz de influenciar a un pueblo para actuar en conjunto y lograr objetivos comunes. (sin importar cual sea el objetivo)

Y precisamente mezclo la palabra de LIDER, a pesar que el artículo es referente a las masas, porque simplemente alguien es el que canaliza la acción de la masa y la lleva a un punto.

Gengis Khan era el heredero de una de las tribus mongolas, y fue perseguido por una tribu rival, antes de que a fuerza de garrote conquistara a todas las tribus mongolas. Una vez que logró el poder y unificó a los mongoles, los encaminó.

Ejemplos Buenos y malos sobran en la historia. La voluntad de un pueblo es lo que hace que el lider logré alcanzar un objetivo y es el lider el que tiene que hacer salir esa voluntad.

[Stalin]

Muy de acuerdo con lo que se está planteando en lo general.

Sobre si los pueblos pueden vencer a ejércitos y tener buena organización,para mí el ejemplo más claro siempre ha sido el de Thomas Munzer y las revueltas campesinas en Alemania,que a punto estuvieron de destruir al emperador alemán.

Los husitas son otro buen ejemplo,estando muy bien organizados,ser los primeros en emplear la artilleria en los campos de batalla,etc.
los husitas en su primera época no perdieron ninguna batalla,creo(lo miraré,que tengo oxidada esa información)

Y las rebeliones Taiping de la china del XIX son otro ejemplo.

[altefenix]

Algo de esto debe de haber. Son más difíciles de vencer los pueblos habituados a una vida cotidiana sobria, cosa que aquí y ahora es desconocido.
En España es paradigmático que de siempre, el pueblo parece ha superado en virtudes a sus dirigentes, y creo que con las excepciones sabidas de todos como el Cid, el Gran Capitán y demás, hemos tenido gente mediocre al mando, y eso debe significar algo. No ha habido aquí un Disraeli ni un Bismarck ni un Luis XIV. ha habido un Empecinado, una Agustina de Aragón y gentes así, pero claro, eso no suple acciones de gran envergadura.
Francia estaba bien armada en 1940, pero había una baja moral de lucha.
Y en fin, siempre me acuerdo al escribir de esto, de aquella escena estrmecedora de la película "Cabaret", por la belleza siniestra que tiene cuando el muchachio de las juventudes hitlerianas canta en una comida al aire libre una soberbia canción romántica. Aquí se hubiera cantado en otro estilo. Lo mismo con la Masellesa, y eso sale del pueblo aunque lo componga un músico profesional.

[Urogallo]

Yo no afirmaría tan claramente que las bandas campesinas estuviesen a punto de vencer al imperio alemán en el XVI, ni muchísimo menos.

[altefenix]

Los ejércitos formados por esclavos que se usaron en la antigüedad ¿dieron buen resultado o fueron un fracaso?. Creo que los orientales los utilizaron más de una vez. Tienen mala fama, pero no sé.

[Germánico]

Durante la Segunda Guerra Púnica, tras la derrota de Cannae (216 a.C.), los romanos reclutaron esclavos voluntarios para su Ejército. El resultado debió de ser bueno, dado que se les mantuvo en filas al menos dos años.

Saludos.

[Urogallo]

Lo de los esclavos es relativo, mamelucos, guardias nubios, guardia muda de los califas cordobeses...No dieron malos resultados, pero es que mas que esclavos eran asalariados que combatían por mejores en su nivel de vida. . En la antiguedad...no tengo ni repajolera idea, parece que los ejércitos esclavos de las guerras serviles no fueron un oponente para los ejércitos de la época.