Opinión sobre la Conquista de América

[Aldring]

Más webs que mencionan a Alejandro Farnesio estudiando en Alcalá.

http://www.portaldealcaladehenares.com/ ... guia01.htm

http://www.alcalinguaweb.com/Alcal%C3%A1_Esp.html



Un saludo cordial!!!

[Urogallo]

Alejandro Farnesio...el hercules español. Hijo de una alemana educada por españoles, en una corte española, educado en una universidad española, con principes nacidos y criados en España...rodeado toda su vida de Españoles...de Farnesio ( italiano) solo tenía el nombre de un padre al que casi no conoció. Ya sabeis, un viejo sifilitico, una chica joven de sangre real...un patrimonio en juego y la politica italiana de Carlos I de por medio.

Mas bien pienso que se las llevaban por ser una comunidad mercenaria, no una siemple tropa a sueldo. También, porque eran unas mujeres excepcionales. El mejor ejemplo es de allá por 1310, cuando empeñada la fuerza principal de Bernat de Rocafort en masacrar turcopoles, una fuerza inesperada cayó sobre la plaza fortificada en que permanecían los heridos y los niños al cuidado de las mujeres y unos pocos hombres, todos bajo el mando del inmortal Ramón Muntaner. El cómo se defendieron aquellas furias (y la paliza que dieron a los atacantes) explica con singular precisión el por qué, de haber vivido en estos tiempos, les habría sentado fatal la minifalda.

Ese truquito ya lo usó Teodomiro en el 712, así que es de larga tradición en nuestra historia.



En Osprey se exagero eso de la "paz europea". No había paz, e incluso de haberla podían encontrar buenos trabajos en otras cortes, como la inglesa o la papal, incluso aunque fuese cierto que todos eran veteranos, había que recordar que a los soldados de la época se les solía llamar "ceriñolos", por que sin merecerlo, todos se atribuian la presencia en esa batalla.

Sedientos de oro...más bien de tierras, de ensanchar horizontes...mejor estar sediento de oro que de corazones humanos como los aztecas, sinceramente.

Con esos usos y esas mañas, imaginemos la 'noche catalana' (expresión acuñada a raíz de la masacre que organizaron los bravos catalanes al grito 'Desperta, Ferru' al saber de la mala muerte que los griegos chapuceros dieron a Roger de Flor), concepto que todavía se asimila a pasarse la madrugada en adoración del Dios Water. Aquí apuntaría, de mi cosecha, que cuando Miguel Polinario mandó cargarse a Roger de Flor no sabía lo que hacía, puesto que era mucho más civilizado que sus segundos. Al morir Roger tomaron el mando nada menos que Bernat de Rocafort y Berenguer de Entenza, unos pavos tales que puestos a su lado Cortés y Pizarro pasarían por Teresa de Calcuta, y así pasó lo que pasó

Noche catalana...mas bien la noche triste, emulando a cortes...y permiteme asegurar que infanteria Hispana es el termino mas adecuado, por que los almogavares eran mucho más aragoneses que catalanes, por más que Cataluña haya tomado la parte por el todo y se haya apropiado de su leyenda...y en cuanto a crueldad...joe, los bizantinos le podian dar lecciones a cualquiera. Catalanes...venganza catalana...¿ por que no venganza aragonesa?. ¿ O venganza siciliana?. Después de tantos años muchos ya deberían haber nacido en esa isla...y estando desligados de sus juramentos de fidelidad...

Mi fuente principal sobre Alessandro Farnese, Duque de Parma, es el 'Concise Dictionary of Military Biography', de Martin Windrow y Francis K Mason. Ahí se le describe como el hijo de Ottavio Farnese, Duque de Parma, y Margarita de Austria, hija natural del Emperador Carlos V. Nació en Roma y se crió en Roma. A los once se le transfirió a la corte de Felipe II, pero no en España, sino en Bruselas. No puso pie en España hasta 1559. Aquí estuvo hasta los 20, para volverse a Bruselas y allí casarse con María de Portugal, para entonces volver a Parma y hacerse cargo del ducado. Ahí, según parece, fue donde comenzó a desarrollar sus estudios militares avanzados, o como se dijera por entonces. No se batió en armas hasta Lepanto, 1571 (26 años). Después volvió a Italia y allí permaneció, combatiendo más o menos duramente, hasta 1577, cuando le contrataron para pacificar (o masacrar) holandeses revoltosos. La biografía en mucho más larga, y le ponen bastante bien, pero a los efectos que aquí se tratan se le tiene por un noble y militar italiano que luchó para España más o menos igual que Eugenio de Saboya, un francés, lo hizo para los austríacos. Quizá mi empeño en leer sobre militares preferiblemente en inglés me lleva a perderme muchos matices, pero lo sigo encontrando más objetivo.

Objetivo es una palabra que no casa con inglés...menos en la misma frase, y nunca hablando de Españoles. Que estuviese fisicamente en Italia, en la italia dominada por españoles en más de un tercio, en una corte llena de españoles donde nunca se hablaría en otro idioma, nos deja mucho mas claro cual era la verdadera naturaleza de alguien que fué el UNICO extranjero, que pudo domeñar a los tercios del duque de alba...por verle estos como un castellano.

Su núcleo era Infantería e Ingenieros españoles muy bien adiestrados. De lo que yo hablaba era de los que no cualificaban, no valían para equipar los Tercios de Flandes. Buena parte de éstos fueron los que acabaron en América.

Con la fortuna ganada a los romanos, le hizo la guerra a los paganos...

Ni mucho menos, los tercios eran los tercios, y los conquistadores los conquistadores...si la era de gloria de los tercios castellanos tiene lugar sobre todo en la guerra de Flandes, la de los conquistadores se ha terminado más de 20 años antes. Y los tercios, eran TOTALMENTE españoles, otra cosa es que en el ejercito español hubiese unidades de otras nacionalidades, pero eso era en el EJERCITO , no en los tercios. Así en el ejército de Felipe IV había reclutados más de 300.000 hombres pero menos de 20.000 ESPAÑOLES en campaña.

[Michelotto2]

Me sigue pareciendo que Alessandro Farnesse, Duque de Parma, hijo de noble italiano e hija por el borde (grupo social también llamado 'putativo')de emperador alemán, nacido en Italia, criado en Italia, que aprendió a pelear (sobre suelo estable) en Italia y que pasó en Italia una larga parte de su no muy larga vida, y que además está enterrado en Italia, era tan italiano como francés lo fue Eugenio de Saboya, pero también es verdad que comandantes españoles gloriosos, de la talla de Gonzalo de Córdova, no hay demasiados, por lo que si la opinión mayoritaria es convertir en Alejandro al pobre Don Alessandro, para que así tengamos alguno más, pues bueno. No seré yo quien lo discuta.

Yo no criticaría demasiado las costumbres nutritivas de los buenos aztecas. Después de todo, zamparse de vez en cuando el corazón de un invasor es costumbre saludable. Recordad, si no, lo que aquí se hacía con la virilidad de los soldados franceses entre 1810 y 1814. Al lado de los heroicos -y evidentemente hambrientos- guerrilleros españoles, los resistentes irakíes de hoy vienen a ser una especie de ONG. Al menos no se hacen criadillas de invasor.

Lo de 'Noche Catalana' no lo he inventado yo. Lo acuñaron los griegos, y supongo que con muy buenas razones. En cuanto a que la Compañía fuera más Aragonesa que Catalana, os remito a Muntaner. Él, que era uno de los que la mandaban (junto a Fernando de Aenós -que con Ubieta es el otro que merece una fragata-, Bernat y Gisbert de Rocafort, y Berenguer de Entenza, todos ellos más catalanes que els setze jutges), pensaba lo contrario.

Me parece que no pensamos lo mismo de la objetividad en habla inglesa (no sólo de la escrita por ingleses). A mi me ha ido bien con ella. Cierto que no siempre hablan de las gestas españolas como los impagables profesores de Formación del Espíritu Nacional, pero eso es saludable. Después de todo, y si fuera verdad una pequeña parte de lo que nos han contado aquí, Irak lo habríamos invadido nosotros.

Confieso que los conquistadores del nuevo mundo no son los chicos que mejor me cáen. También es verdad que si los evangelizadores hubieran sido Los Otros ahora quedarían seis o siete, entre mayas, aztecas, incas y araucanos (por cierto, los araucanos me cáen de puta madre; sigue habiendo muchísimos, con un mestizaje muy bajo; por si no los identificáis sobre la marcha, fueron los que se comieron a Pedro de Valdivia, angelito). El problema, diría yo, fue ese: evangelizarlos. Si se les hubiera dejado en paz mejor habrían ido las cosas, a ellos y a nosotros. Con todos los dioses que hay, ¿por qué no haberles dejado con los suyos? Espero admitáis que organizarle un acto de fe, donde con seguridad acabaría 'muy hecho', al primer pobre palurdo que no acabase de ver claro eso del virgo de María es un poco fuerte, ¿no?

Nicolás de Ovando, Vázquez de Coronado, Pedro de Alvarado, Pizarro, Cortés, Vasco Núñez de Balboa... menuda pandilla la que habéis ido a citar. Podrían (en mi humilde opinión) jugar en la misma liga que Göring, Himmler, Eichmann, Heydrich y Kaltenbrunner. A más de uno que por mi desgracia he conocido (la universidad española, es lo que tiene) le habrían caído igual de bien. Por cierto, que Argentina ha salido adelante, ¿va en serio? Lo digo porque, según la prensa canallesca, les siguen apareciendo torturadores.

Tras esto, pienso yo, se nos agota el tema global. Si queréis seguir, conforme, pero mejor abramos temas separados.

Michelotto

[Hernán Cortés]

Hola Michelotto,

Dejando aparte tu opinión sobre los militares españoles de esa época, ya que mentas el problema de la evangelización, ¿crees que hubiera sido posible dejar a los indígenas con sus costumbres, en pleno siglo XVI donde en la mayoría de las contiendas andaba la religión de por medio?

En lo referente al trato a los nativos, no solo fuimos los españoles los que cometimos barbaridades, sino que en norteamerica, primero los británicos y después los estadounidenses masacraron a los indios de Norteamérica hasta hace prácticamente un siglo.

Respecto a lo de abrir un tema en el que podamos discutir sobre los Tercios y sus líderes, estoy de acuerdo.

Saludos

[Aldring]

Hernán, no nos desviemos a cuestiones meramente éticas acerca de nuestros conquistadores. Este es un foro militar y aquí intentamos debatir cuestiones estrictamente militares (en la medida que sea posible abstraerlas de otras cualidades que lleven aparejadas). No sé si existen foros de debate sobre moral militar, pero sí no existen deberían crearlos. Seguro que haría las delicias del Sr. Michelotto. Por otra parte no creo que haya nadie que dude de que los Conquistadores no fuímos unas hermanitas de la caridad (salvo rara excepción, no conozco a nadie que en aquellos tiempos colonizase repartiendo madalenas. Ni en aquella época ni en anteriores y posteriores).

Una vez escrito ésto y por poner el ejemplo del personaje del que portas su nombre, no me cabe duda de que en el terreno estrictamente militar la conquista de México por parte de Cortés y los menos de 400 españoles (no 1.200 como se suele decir. Sólo 400 españoles, los demás hasta los 1.200 eran americanos) fue un hecho heróico y épico.

Aquí estamos para tratar el tema de la conquista militar de América. Por favor, ciñamonos exclusivamente a eso. El tema es rico en materia y muy interesante. Por experiencia en otros foros, no les hagamos el juego a áquellos que intentan crear polemíca absurda para intentar marginar todo áquello que en su resentida cabeza asocian con Patriotismo o cualquier otra paranoia patente de la casa.


Saludos!!!

[Wolfpack]

Yo no criticaría demasiado las costumbres nutritivas de los buenos aztecas. Después de todo, zamparse de vez en cuando el corazón de un invasor es costumbre saludable. Recordad, si no, lo que aquí se hacía con la virilidad de los soldados franceses entre 1810 y 1814. Al lado de los heroicos -y evidentemente hambrientos- guerrilleros españoles, los resistentes irakíes de hoy vienen a ser una especie de ONG. Al menos no se hacen criadillas de invasor.

Por un gato que maté me llamaron mata gatos. Michelotto2, ya sé que eres gato de cuatro patas, pero no te vayas a asustar por la frase...sólo es un decir que utilizamos mucho por aquí. Con esa frase me refiero a que no era práctica habitual entre los defensores españoles el hacer criadillas de los genitales de soldados franceses. De todos modos ya sabes lo que pueden llegar a hacer los populachos enfervorecidos. Tengo fotos de la guerra civil española en la que aparece un soldado del bando nacional con sus genitales amputados. No creo que por ello se pueda generalizar y afirmar que todos los soldados republicanos eran mutiladores de órganos sexuales del contrincante. ¿O sí se puede decir?. Sí quieres te envío esa foto a la dirección que quieras. Como estás tan interesado en las criadillas estoy seguro de que te encantará ver la foto.

Nicolás de Ovando, Vázquez de Coronado, Pedro de Alvarado, Pizarro, Cortés, Vasco Núñez de Balboa... menuda pandilla la que habéis ido a citar. Podrían (en mi humilde opinión) jugar en la misma liga que Göring, Himmler, Eichmann, Heydrich y Kaltenbrunner. A más de uno que por mi desgracia he conocido (la universidad española, es lo que tiene) le habrían caído igual de bien.

Debes estar muy obsesionado con Hitler y sus esbirros para citarlos cada vez que puedes. Voy a tener que empezar a pensar mal de tí Michelotto2. ¿No serás un neonazi disfrazado?. Es broma, no te enfades Michelotto2.

Hernán Cortés y el resto de conquistadores no creo que pudiesen jugar la misma liga que tus citados Goering, Himmler, Eichmann, etc. Estos hijos de las cuatro letras eran racistas puros y duros. Cortés y sus homólogos (como bien has comentado anteriormente) no dudaron en mezclarse con la población aborígen. Cortés tenía a su Malinche y el resto de conquistadores no se quedaba atrás. No veo yo a Himmler mezclando sus genes arios con indios. ¿Y tú?. Entre la llamada de las hormonas por una parte y la abstinencia sexual, éstos no tuvieron más remedio que sucumbir ante los placeres de la carne. De todos modos dicen las malas lenguas que Cortés ni siquiera había leído el Mein Kampf. No sé no sé, no veo yo a Cortés en pantaloncitos cortos y jugando la liga de tus ases.

Goering, Eichemann, Himmler and company más bien jugarian la liga de Stalin, Lenin, Beria, Mao, Ho Chi Min o la de Pinochet, Sadam, Caucescu, Castro, y demás dictadorcillos o politicuchos del tres al cuarto.

[Roren]

Pues voy a hacer un inciso, probablemente el único, porque no me ceñiré estrictamente a analizar la conquista "militar" del Nuevo Mundo.
Uno que prefiere que le hayan bautizado los ingleses, otro poniendo los conquistadores como un dechado de virtudes. El uno que prefiere que le bauticen los ingleses pidiendo un poco de comprensión para los pobrecitos hombres que llegaron allí y que se abalanzaron "sobre cualquier cosa peluda que se moviera". Ninguno habéis dicho nada de semejante frase hasta ahora. Dios mio.
Pues yo lo veo muy simple. Colón se tropezó con ello por casualidad. Je! El cielo se le abrió. Extendida la voz en el Viejo Mundo, todos como en una carrera de galgos, a ver quién llega primero. Pero los españolitos nos llevamos la palma, si, si que nos la llevamos. Pero como todos se han dedicado a masacrar toda la cultura que han encontrado a su paso,no importa porque mal de muchos consuelo de tontos, si.
Lo de las virtudes de los conquistadores, ya, es que me puede.
Lo siento, caballeros, la sangre me herviría demasiado. Sigan ustedes tratando de cómo creen que se conquistó una tierra llena de gente inocente, que vivía según sus costumbres ancestrales, y cómo se convirtieron en colonias del Viejo Mundo. Y cómo han quedado los indios americanos reducidos a una porquería de reserva. Aqui les dejo. Un placer caballeros, sigan ustedes con su debate.
Y muchas gracias, retomar el tema sin tanta ligereza para pedir comprensión sobre los que se abalanzaron sobre algo peludo que se moviera. Podía haberme puesto yo con unas cuantas escobas, para el caso, lo mismo.

[Aldring]

De nuevo hago una llamada a que reconduzcamos el tema de la discusión y no nos salgamos por la tangente.


Laquesoy, totalmente de acuerdo con casi todo de lo que has expuesto querida amiga. La frase en cuestión no puede ser más desafortunada. No obstante puede que hayamos malinterpretado las palabras irónicas y sarcásticas de Michelotto. Es nuevo en el foro y puede que todavía no hayamos sintonizado su frecuencia.

Saludos!!!

[Urogallo]

¿"noche" o " venganza catalana"?.

era tan italiano como francés lo fue Eugenio de Saboya

Completamente de acuerdo, ya que el bueno de Savogen era italiano.

Lo de las virtudes de los conquistadores, ya, es que me puede.
Lo siento, caballeros, la sangre me herviría demasiado. Sigan ustedes tratando de cómo creen que se conquistó una tierra llena de gente inocente, que vivía según sus costumbres ancestrales, y cómo se convirtieron en colonias del Viejo Mundo. Y cómo han quedado los indios americanos reducidos a una porquería de reserva. Aqui les dejo. Un placer caballeros, sigan ustedes con su debate.

Virtudes que nadie negará, por que nuestros conquistadores, han dejado como legado, un mundo, una hispanoamerica, donde el indio, sigue siendo el elemento principal, donde las culturas precolombinas siguen vivas y latentes...no como el norte, donde el recuerdo de los indios se reserva para las peliculas. Un continente entero, poblado por indios y mestizos, es el mejor exponente de esas "virtudes", y por favor...eran guereros y "conquistadores", no hermanitas de la caridad.

pero también es verdad que comandantes españoles gloriosos, de la talla de Gonzalo de Córdova, no hay demasiados, por lo que si la opinión mayoritaria es convertir en Alejandro al pobre Don Alessandro, para que así tengamos alguno más, pues bueno. No seré yo quien lo discuta.

Una idea interesantisima...pedro navarro, hernan cortes, el marques de lede, castaños, alonso de contreras,pedro tellez de giron, el cardenal infante, blas de lezo...

junto a Fernando de Aenós -que con Ubieta es el otro que merece una fragata-, Bernat y Gisbert de Rocafort, y Berenguer de Entenza, todos ellos más catalanes que els setze jutges

cheche chuches, menche chuches...hala, ya la he cagado...¿ Ubieta merece una fragata?. Juash, interesante, cuando no sabia ni comandar destructores...

Me parece que no pensamos lo mismo de la objetividad en habla inglesa (no sólo de la escrita por ingleses). A mi me ha ido bien con ella. Cierto que no siempre hablan de las gestas españolas como los impagables profesores de Formación del Espíritu Nacional, pero eso es saludable. Después de todo, y si fuera verdad una pequeña parte de lo que nos han contado aquí, Irak lo habríamos invadido nosotros.

Mmmm....objetividad inglesa...mmmm....deberias probar a leer algo que se llama historia comparada, y verás que los ingleses no descubrieron america, no ganaron solos la " guerra peninsular", no vencieron sin perdidas en San Vicente, que en Tolon les dimos para el pelo, que de la renuncia a las malvinas en el 1773 prefieren no hablar...unos chicos muy, muy objetivos...

[Michelotto2]

El patrioterismo se deriva del patriotismo. Se obtiene de éste una vez se le priva, en este orden, de objetividad, ecuanimidad, tolerancia y moderación. Son todas ellas virtudes morales imprescindibles para convivir con los demás, por mucho que no piensen como nosotros ni sientan lo que sentimos nosotros. Sólo así se evita levantar el brazo y aullar ¡Viva la Muerte! cuando un sabio predica tolerancia y respeto por la razón y por el derecho. Sólo así se evita, también, recurrir al insulto y a la ofensa personal cuando ya no quedan argumentos. Quizá, también, sólo así se podría evitar que tantas y tantas buenas personas nacidas en Euskal Herría y en Catalunya deseen, en estos tristes días, dejar de ser españoles.

'Cualquier cosa peluda que se moviera' es una expresión de uso común, tirando a satírico, de las estudiantes de sociología de la Universidad Complutense (está en Madrid). Hace referencia, con carácter humorístico, al exacerbado apetito sexual de un cierto tipo de seres, indistintamente hombres y mujeres, que fornican de un modo indiscriminado con toda clase de sujetos, humanos y bestias, a condición de que se muevan y no tengan mucho pelo, dándoles igual lo que sean, hombres, mujeres, niños, ancianos, cabras, llamas, avestruces, sacerdotes (aztecas, esos que comen corazones), oligrofénicos de la historia e incluso feministas histéricas. Es también un recurso literario relativamente común. Os remito a la página 248 de un libro de Manuel Vázquez Montalbán (un escritor catalán y comunista recientemente fallecido, en absoluto sospechoso de machista; la suya fue, a juicio de unos cuantos, la mejor prosa castellana del siglo pasado), el que escribió en honor del Capitán General de los Ejércitos de Navarra, ese mismo que algunos consideran español sólo porque su padre fue el último (por ahora) de los gloriosos papas catalanes.

En general, leer mucho es una práctica loable. Facilita la evolución del pensamiento y la comprensión de que los demás también leen, y a menudo comparan. Así se aprende que no conviene servirse de textos de otros como si fueran propios, porque un día cualquiera alguien te pilla, como si fueras una Ana Rosa cualquiera, y quedas como lo que eres, no como has intentado que te vieran, mucho más lista, y más culta, de lo que de veras eres.

Esas malas lenguan que criticaron a Cortés por no haber leído el Mein Kampf seguramente ignoraban que Cortés, como buena parte de los conquistadores de las primeras oleadas, no sabía leer. Cuando menos, en alemán.

Las únicas criadillas que me gustan son las de cordero. Las de persona se las dejo a Wolfpack. Sin duda las sabrá apreciar mucho mejor que yo.

He realizado veintitantas comunicaciones en este foro. Si alguien, tras haberlas leído, se atreve a decir que siento la menor simpatía por lo nazi o por los nazis es que no razona bien, o que no lo hace con el cerebro sino con otro de sus órganos, ese que a la mayoría nos sirve para hacer fuerza. El decir que esos seres son mis ases es un insulto personal, pero no me afecta demasiado, sólo en la tristeza de comprobar una vez más que la estupidez, como el espacio, carece de límites (lo dijo Albert Einstein, por cierto; un autor que os recomiendo).

Por último, creo que esta oleada de ofensas e insultos tiene por origen mi convicción de que buena parte de los aquí llamados 'conquistadores', Cortés y Pizarro a la cabeza, fueron no ya racistas, sino vulgares genocidas, ni mejores ni peores que los muchos que la historia ha producido antes y después que ellos. Por lo visto sigue siendo difícil decir esto en castellano, pero no me desanimo. Algún día se podrá decir con la misma imparcialidad y el mismo desapasionamiento con que se dice en inglés (y en muchos más idiomas).

Ah, un último comentario, para Urogallo: mira, tío, para decir chorradas en pretendido catalán de sargento chusquero alcoholizado conviene antes haber aprendido el idioma, y te lo digo como madrileño que se ha esforzado en aprender los tres que con el castellano conforman nuestra Constitución.

Un saludo para todos y que seáis felices con vuestro foro.

Michelotto

[Roren]

Nuestros conquistadores no han dejado ningún legado, Urogallo. En cualquier caso, se les "podría agradecer" que hayan permitido que se conservara la cultura. Ese legado cultural es de los que allí vivían. Ellos eran los dueños de su cultura y la siguen transmitiendo, pero no gracias a nuestros conquistadores, vaya que no. Entre violar gente y ser una hermanita de la caridad hay un amplio abanico de posibilidades, creo yo. Y Aldring, según tú, dada la novedad del forista Michelotto, debería ser, digamos indulgente con un comentario semejante? Le preguntaré en qué canal debo sintonizar, igual es que en mi dial no lo he entendido muy bien. Pero ninguno de vosotros había dicho nada hasta ahora. No os habría llamado la atención la frase quizás. O quizás sintonicéis mejor que yo.

[Urogallo]

La que soy, querida, yo no tomaría a Cortés como referente moral en el siglo XX, pero teniendo en cuenta un siglo XVI en el que los franceses hacian sofrito con mujeres, que Enrique VIII ejecutaba a mas de 50.000 disidentes religiosos...que los tartaros conseguian que las mujeres de rumania devorasen a sus hijos...nuestros conquistadores tienen que ser entendidos en el contexto de ese mundo, terrible y extraño, donde " el sin ventura juan de salamanca" esperaba la horrible muerte del teotocalli desde su celda...La violacion, el asesinato, el robo..no estan justificados, ni hoy ni entonces, pero ellos eran hombres de "entonces", y la mentira o el aggiornamiento, no son criterios para juzgar su validez.

Esas malas lenguan que criticaron a Cortés por no haber leído el Mein Kampf seguramente ignoraban que Cortés, como buena parte de los conquistadores de las primeras oleadas, no sabía leer. Cuando menos, en alemán

Mmmm...hablar aleman...bastante tenía con 2 años en la universidad de Salamanca y con hablar latín...si, si te vas ya no me molesto en contestar, y gracias, seremos muy felices con nuestro foro...pero no te preocupes, te podría señalar uno donde tu te lo pasarias mucho mejor.

Claro que no se hablar catalan, y desde luego no has detectado la acida ironia, ese refrán se le hacía recitar a las tropas borbónicas bajo la idea de que solo un catalán podría pronunciarlo correctamente...evidentemente, yo no podría.

mira, tío, para decir chorradas en pretendido catalán de sargento chusquero alcoholizado conviene antes haber aprendido el idioma, y te lo digo como madrileño que se ha esforzado en aprender los tres que con el castellano conforman nuestra Constitución

¿ 3 con el castellano?. Y el gallego, el valenciano...De hecho existen ediciones de la constitución incluso en un dialecto aragones...con estas perlas de sabiduria, no me parece muy adecuado que catalogues a los demás de ignorantes.

fueron no ya racistas, sino vulgares genocidas, ni mejores ni peores que los muchos que la historia ha producido

Para ser genocida habrían tenido que ejecutar a sus propios hijos...y no casan esos conceptos, puramente del siglo XX, con la ideologia de los c onquistadores y sus pactos con Tlaxctlecas y otros.

[Wolfpack]

. Sólo así se evita, también, recurrir al insulto y a la ofensa personal cuando ya no quedan argumentos. Quizá, también, sólo así se podría evitar que tantas y tantas buenas personas nacidas en Euskal Herría y en Catalunya deseen, en estos tristes días, dejar de ser españoles.

Osea que viendo tu último mensaje debemos suponer que se te acabaron los argumentos.

Además, para tu información te comento que en este foro hay cinco o seis vascos y tres o cuatro catalanes. Todos ellos por lo que se ve buenas personas. Buenas no, yo añadiría que extraordinarias. Entre ellos me consta que hay algunos nacionalista e incluso alguno independentista. Y hasta ahora convivimos de manera extraordinaria. Como de pequeño me enseñaron a no señalar con el dedo pues prefiero no dar nombres. Como ves la incoherencia de tu razonamiento se cae por su propio peso. Demasiado simplista y demagógica tu explicación del porqué del independentismo en España. ¿Por tu alusión al incidente en la Universidad de Salamanca con Unamuno debemos imaginarnos que nos estás equiparando con Millán Astray?. ¿Hasta ahí es donde tu imaginación te da para insultarnos?. Es decir para tí nosotros somos la personificación del brabucón Millán Astray y tú la de Unamuno. ¿Es ahí dónde quieres llegar?.

Con respecto a las criadillas mejor no añado nada. Sé que he estado rozando la vulgaridad en muchos comentarios hacía tí, pero por otra parte no me arrepiento de haberlo hecho. El sarcasmo no es exclusividad tuya. Lo mío sería mas bien sarcasmo barato. Muy lejos de tu estilo fino y procaz. Las cosas como son.

En cuanto al patrioterismo. ¿Te parecen Hugh Thomas o Geoffrey Parker patrioteros?. Yo juraría que no.

Como consejo, si se me lo permites, te diré que en el próximo foro en el que ingreses lo hagas al menos con un tono menos altanero y prepotente. Ya sé que lees mucho y que tienes un gran nivel, sin embargo es una lástima que lo eches todo por la borda por culpa de tu coquetería narcisista.

Muchas gracias por tu contribución en el foro y suerte allá donde vayas.

[Roren]

Bueno, por alusiones quiero decir que yo soy una vasca nacionalista y hasta ahora aparte de alguna diferencia de opiniones, nadie me ha faltado al respeto, la verdad. Lo de "cualquier cosa peluda que se moviera", será una expresión de las estudiantes de la Complutense, pero cuando yo la leí no me hizo mucha gracia la verdad,y, si te das cuenta, a mi que llevo más que tú en el foro, Aldring escribio un post diciéndome que a lo mejor no había querido ser ofensivo, es decir dándote opción a que te explicaras. Y te voy a decir una cosa, aunque no sé si ya la leerás, pero yo no sé ni la mitad de lo que sabe mucha gente que escribe aquí y nunca me he sentido inferior a nadie.

[Hernán Cortés]

Opino que ya es hora de centrarnos en el asunto principal de este tema, la Conquista de América. Comenzaré contando algo de quién fuera el favorito de la Reina Isabel I de Inglaterra y máxima referencia del romanticismo bitánico:

-Sir Walter Raleigh (1552-1618)

Perdidamente enamorado de su soberana, Raleigh cumplía con fervor los deseos de Isabel: La reina quiso implantar la reforma anglicannna en Irlanda, no dudando el caballero en ejecutar a 600 soldados católicos. Tras esta acción se centró en los principales enemigos de la Pérfida, es decir, nosotros y nuestra acción, llevando varias accines de saqueo en nuestra costa con exccasos resultados.

Un dia tras escuchar a un prisionero de la Torre de Londrés, Pedro Sarmiento de Gamboa, soldado y cronista de la guerra contra Tupac Amaru, a Raleigh se le encendieron los ojos al oir por primera vez hablar de El Dorado (no éramos los únicos que ansiaban oro y riquezas), por lo que partio en 1593 hacia América prmetiendo a su Reina “Unas Indias para su Majestad, mejores que cualesquiera tenga el rey de España” tomando posesion de Terranova y fundo Virginia.

Al ver que no era eso lo que buscaba, Raleigh se internó en 1595 en el Orinoco, junto a cinco navios y 100 soldados, no dudando en asesinar y quemar las ciudades de los indios para conseguir infomacion de El Dorado y al no encontrar lo que desea no duda en dirigirse hacia Caracas, que no dudó en saquear e incendiar, aunque no se encontraran guarniciones españoles, siendo civiles los que llevaban la defensa.

Regresa a Inglaterra participando en el desastroso (para ellos ) ataque a Cadiz donde le destrozaron las piernas a causa de la metralla.

Acusado de conspiración por el nuevo rey Jacobo, es condenado a la Torre de Londrés, de donde saldrá tras haber prometido al nuevo monarca que encontraría la ansiada ciuudad de El Dorado. La nuev a expedición partió en 1617 con trece barcos y más de mil soldados y estaba condenada al desastre, al llegar a las Canarias fue diezmada por las fiebres ynuestros soldados, teniendo que huir de las Afortunadas y llegando al Nuevo Mundo. Allí ataca la aldea de Sant Tomé. defendida por medio centenar de españoles que derrotaron a las tropas británicas, resultando muerto el hijo de Raleigh entre nmuchos otros.

El desolado Raleigh regresó a Londres en 1618, premiandolo su rey con una condena a muerte tras las quejas del Embajador d e España acusándolo de incumplir los acuerdos entre la Pérfida y España.

Saludos

[Aldring]

Hernán, ya que este tema ha quedado un boco emborronado por la discusión sobre asuntos que se alejan del tema propuesto, te animo a que abras uno nuevo y que empecemos allí desde cero. Sería un caos para el que llegue nuevo al foro que entre en el tema esperando leer a cerca de la conquista y que se encuentre con las discusiones anteriores. Mejor un nuevo tema...creo yo. Salva de aquí lo que puedas y quieras y lo pones allí.

Saludos!!!

[Urogallo]

Bueno, por alusiones quiero decir que yo soy una vasca nacionalista y hasta ahora aparte de alguna diferencia de opiniones, nadie me ha faltado al respeto, la verdad

Es más, al que te falte al respeto, nos lo comemos.

Completamente de acuerdo con todos en cerrar este hilo de conversación, y en felicitarnos ( y felicitarme ) por no haber perdido los papeles ante provocaciones tan burdas.