Futuro militar de Chile y Argentina.

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Moderador: JackHicks236

Integración militar ¿Si o No?

Si
19
42%
No
26
58%
 
Votos totales: 45

Fulcrum

Futuro militar de Chile y Argentina.

Mensaje por Fulcrum »

Hola, este tema lo abrí con el simple motivo de dar una respuesta a todos aquellos que pudieran estar interesados en abrir heridas.

Entiendo perfectamente lo que ocurrió entre nuestras naciones durante muchos años, con las hipótesis de conflicto y la guerra de Malvinas, y comprendo los comentarios del ex comandante en jefe de la Fuerza Aérea Chilena sobre este periodo. Pero a mi entender estos hechos son (como mínimo) completamente extemporáneos, lo que me lleva a preguntarme ¿Que partido esta mirando... esta gente?, porque no estoy seguro de que, estos reportajes y comentarios, jueguen a favor de Chile o de Argentina.


http://www.acague.cl/publicaciones/n010 ... _julio.pdf

http://www.clarin.com/diario/2005/08/29 ... -01201.htm

http://www.clarin.com/diario/2005/09/02 ... -03801.htm


Sea Wolf

Mensaje por Sea Wolf »

:dpm:

Demás está decir que formar una fuerza conjunta es un gran paso. Imaginemos una alianza entre Argentina Y Chile, sería algo interesante. Unir y apoyar ambas economías, aportar lo mejor de ambos y tener un poderío militar suficiente para respaldar el crecimiento. Por otro lado hay muchas coincidencias entre ambos paises y una facilidad de integracion y amistad mucho mayor que con los vecinos del Norte, por ejemplo.
LANCERO

Mensaje por LANCERO »

Bueno que mas me gustaria a mi que todos en america latina fueramos amigos quien sabe en un futuro una otan latino americana pero lo veo un poco lejano por otro lado veo muy bien a chile se esta equipando muy vien pienso que argentina va por muy buen camino claro despues de salir de la crisis economica

SALUDOS :dpm: :dpm: :lol: :lol:
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Condor_6
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Mensaje por Condor_6 »

Les juro que no es mi intención aguar la fiesta, pero es demaciado poco provable que haya una unión entre los países Latinos. La verdad es que tenemos un historial de agresiones y hostilidades entre nosotros bastante largo. Los rencores ya existen y no es llegar y removerlos así de un día para el otro. Tendríamos que enfrentarnos a un enemigo externo como Estados Unids o Rusia para que eso pase. Ahí no tendríamos opción y tendríamos que unir nuestras furzas ontra el enemigo externo. Se que a muchos no les gustaría esta unión para nada: Los ecuatorianos no les gustaría ser aliados de los peruanos; al los chilenos no les gustaría ser aliados de los argentinos; a los bolivianos no les gustaría ser aliados de Chile, no!! todo mal. Pero si la situación lo amerita vamos a tener que estar en la buena nomás, no quedaría otra. Mas por razones politicas o sociales lo veo muy dificil. En cuanto a los negocios... no pasan de ser solo eso, negocios nada más.

No es mi intención sonar mala onda ni aguador de fiestas, pero es necesario ver las cosas desde un punto de vista realista tambien. :pre:
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Jose Pereira

Mensaje por Jose Pereira »

Estoy de acuerdo con condor en lo de unas FFAA de LA. Pero una union con Argentina no la veo tan lejana. Encuentro que las relaciones han mejorado bastante y tambien hay que considerar los intercambios que existen entre ambas FFAA. Culturalmente y economicamente por lo menos yo encuentro que CHile y Argentina son bastante compatibles.
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Condor_6
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Mensaje por Condor_6 »

Jose Pereira escribió:Estoy de acuerdo con condor en lo de unas FFAA de LA. Pero una union con Argentina no la veo tan lejana. Encuentro que las relaciones han mejorado bastante y tambien hay que considerar los intercambios que existen entre ambas FFAA. Culturalmente y economicamente por lo menos yo encuentro que CHile y Argentina son bastante compatibles.
Tecnicamente America Latina (Hablo de Centro-America y el cono sur juntos) es un Estados Unidos. Si hubieramos sido nosotros los Estados Unidos (de Sudamerica) y los yankees un grupo de países pequeños, nosotros habriamos sido la potencia mundial, bueno UNA potencia mundial, yo creo que todos los latinos tenemos algo que aportar para esa nueva nación, sobre todo la unión de nuestras FFAA formaría un ejercito tan poderoso como es de EEUU: La estrategia y tacticas de batalla de Chile, la tecnología e ingenio de la Argentina, la determinación de los ecuatorianos, el invencible poder maritimo de Brasil, etc. Además de la unión de nuestras economías nos haría una de las naciones más ricas :carapoker: ... Mas, por desgracia ya no la hicimos y es muy dificil que nuestras naciones se unifiquen en estos días. Por ende no considero posible la existencia de los Estados Unidos de Sudamerica, hubiera sido grandioso :wink: .

Respecto a la unión de FFAA's entre nuestra nación con Argentina, no lo sé. Podría funcionar... creo.

Saludos.
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elgriego

Mensaje por elgriego »

existe un tema de fondo que nunca me pude explicar, en todos mis viajes a chile(q fueron varios) siempre me intrigo una constante, el chileno medio nos toma como parametro, con esto no quiero decir que se sientan inferiores ni mucho menos, por favor que no se malinterprete. Pero para ellos somos el enemigo, el rival a vencer; en cambio,en la argentina no existe esa rivalidad, para nosotros el chileno es algo lejano, no es un tema de conversacion ni de debate, el chileno esta lejos,del otro lado del mundo,sabemos que no nos quiere pero no mucho mas,en todo caso nuestro punto de comparacion, que tampoco es tal, se hallaria mas por el lado de brasil.Creo que el odio que los chilenos sienten por nosotros no es completamente reciproco,de todos modos tampoco hay simpatia,no nos engañemos. Pero seria muy interesante intentar algun tipo de acercamiento, un cono sur si no unido, por lo menos defendiendo intereses comunes daria que hablar,tendriamos llegada a los dos oceanos y recursos para utilizar en algo mas provechoso que una supuesta agresion.
elgriego

Mensaje por elgriego »

y con respecto a las tacticas y estrategias de batalla de chile, sin animo de ofender, que experiencia posterior a la guerra del pacifico podrian ofrecer? argentina se enfrento en un conflicto moderno a una potencia, colombia se desangra en una lucha de guerrillas diariamente, con ese criterio bien podriamos esperar consejos de paraguay en la guerra del chaco...El objetivo no es ofender pero reconozcamos que de 1883 a la fecha algunas cosas han cambiado...creo que chile tiene cosas muchisimo mejores para ofrecer.
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Mensaje por WillECoyote62 »

Hola a todos, habiendo leído, los post expuestos más arriba, creo que una unión a nivlel militar habrá de ser necesariamente una realidad, una vez que nuestros políticos -supongo que algún día no muy lejano lo harán- comiencen a trabajar en pos de una integración económica, luego política y por último a nivel militar. En un mundo económico cada vez más concentrado en pocas potencias (EE UU., UE, China, Japón) la única vía de sobrevivir es la integración, de la que lamentablemente estamos con unos 40 años de atraso, si vemos el ejemplo europeo.
En definitiva, la unión militar de los países de la región va a depender en última instancia de la integración real de dichos países en un sistema economico unificado. Como dijo el Gral. Perón en los años 40, el año 2000 nos verá unidos o dominados. El 2000 ya pasó y todavía no estamos unidos. Aún creo que estamos a tiempo de llegar a cumplir un legado impostergable que Bolivar ha delineado hace casi 200 años.
El que buen militar quiera ser esta máxima ha de seguir: "Paso corto, vista larga, paciencia y mala intención". Autor: un veterano de la GCE.-
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Mensaje por JorgeSP »

no seria todo mas facil si se contara con un par de paises occidentales desarrollados como portugal y españa? tendrian cabida en esa union? no se, pero yo me sentiria mas apegado a esa union que a la UE o la OTAN...
"Despues de la primera guerra púnica Cartago seguía siendo poderosa, después de la segundo guerra púnica cartago seguía siendo habitables, después de la tercera guerra púnica CARTAGO NO APARECÍA NI EN LOS MAPAS"
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Mensaje por WillECoyote62 »

de alguna manera si Jorge, seria mucho mas facil y mucho mas beneficioso para todas las partes, en politica todo es posible, y yo tambien me sentiria mas apegado, pero no se trata de excluir sino de sumar, y aun desde el punto de vista estratégico seria mas que posible -por lo estrictamente militar- y no te digo nada en lo referente a lo economico y a lo atinente a la geoplitica de la region
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Mensaje por satrack »

Perdonarme que sea pesimista, pero no veo la integracion militar (ni de ningun tipo) entre los paisies Iberoamericanos, por lo que he podido leer en otros foros, las heridas de la guerra del Pacifico estan muy vivas, he llegado a leer amenazas de muerte entre foristas Chilenos y Peruanos, vale, seran unos radicales, pero la media es muy mala. La verdad es que los chilenos se llevan mal con casi todos, no digo que sea culpa de ellos, sino que se sienten desplazados por el resto de iberoamericanos y reaccionana en consecuencia.


Saludos
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Mensaje por satrack »

JorgeSP escribió:no seria todo mas facil si se contara con un par de paises occidentales desarrollados como portugal y españa? tendrian cabida en esa union? no se, pero yo me sentiria mas apegado a esa union que a la UE o la OTAN...
Respecto lo que dicen JorgeSP y WillECoyote62, es literalmente imposible por necesidades estratergicas y desarrollo del pais. Estamos, y no es despectivo, solo descriptivo, en otro nivel, Chile, siendo el pais más desarrollado de la region acaba de comprar Leopard 2A4 de segunda mano a Turquia y nosotros estamos conel Leopardo 2A6, acabamos de encargar la f-105 que USA aparte es lo mejor de lo mejor...

En fin otra división.

Saludos
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Mensaje por WillECoyote62 »

Permiteme disentir contigo satrack. En cuanto a la imposiblidad eso es muy relativo. Para hacer las cosas muy sencillas, ¿en el año 1930, alguien podía imaginar el proceso de integración europeo que comenzó casi veinte años despues? Yo te diría que no, y no hablemos de las "fobias, odios y resquemores" que existían entre los nacionales de los distintos países, fogoneados por mil quinientos años de guerras en la región. Creo que en el caso de Iberoamerica, que ha tenido muchos menos conflictos bélicos, resultaría mucho más fácil. Por su parte, los odios o resentimientos que describes, como tu bien dices, no deja de ser el reflejo de cierto enanismo u onanismo mental de tres o cuatro -la calificación es mía-.
En el fondo la integración militar no deja de ser una implementación política de una integración económica y por ende cambiará -de producirse ésta- los criterios estratégicos del continente, sus hipótesis de conflicto, su implantación internacional, etc. etc. y etc. El problema de fondo estará siempre, en la convicción de los representantes de esas naciones para intentar su realización; y me parece a mí que, es en el fallo de sus criterios de convergencia, y falta de voluntad real de acometer un gigantesco proceso de integración como el realizado en Europa, que sin lugar a dudas conlleva mucho esfuerzo y tiempo.
Un saludo
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Mensaje por satrack »

Estimado WillECoyote62:

Como en casi todo nadie tiene la verdad absoluta. Efectivamente nadie sabe los que acontecera dentro de 20 ó 30 años, cuando yo decia que era imposible, me referia a medio plazo, después Dios dirá.
Pero permiteme que matice algunas diferencias con lo que dices:

La Unión Europea que frutifico en el 50 tuvo varios precendentes como el proyecto Stresemann o el Proyecto Briand entre otros, por no hablar de las uniones aduaneras del s. XIX que acabaron mal invariablemente.

Además hay ciertos condicionantes externos que ayudaron a la Union Europea, estaban/estabamos arruindaos habiendo sido hasta 1939 el ombligo del mundo, los USA impulsaron decididamente la creacion de la UE y estaba el peligro sovietico que tb une.

Por eso digo que es un caso casi único en la historia, con el unico precedente de la Union Suiza, y a medio plazo no veo que se pueda repetir en America Latina.

Además, te aseguro que ha sido para mi un desengaño terrible el ver como se hablan peruanos y chilenos o venezolanos y colombianos...

En cuaquier caso, querria estar equivocado.

Un saludo
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Mensaje por WillECoyote62 »

Estimado Satrack:
Estoy de acuerdo contigo, nadie tiene la verdad absoluta. Aún así pienso que es posible -sino necesario- Que es difícil, vamos ya en el año 1947 Perón hablaba de integración regional a través del Acuerdo del ABC -Argentina, Brasil y Chile-.
Desde entonces poco y nada, solo el Mercosur y el Pacto Andino, pero desde ya que está muy verde. Hay demasiadas políticas erráticas en el subcontinente al respecto., y no te desengañes, aquí en Madrid tengo un par de amigos ingleses que no te puedes imaginar lo que dicen de los alemanes... Ja, ja , ja.
Un saludo
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Mensaje por WillECoyote62 »

Ahhh!!!! Me encantaría que estuvieras equivocado, ja ja
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Oberst

Mensaje por Oberst »

Es factible esta unión, pero no en un futuro inmediato. Efectivamente entre los paises latinoamericanos han habido guerras y en algunos casos los enconos son bastante fuertes aún, pero pongo el caso de Europa, ellos guerrearon durante siglos y esas guerras si que fueron guerras, pero ahora están unidos a través de la Unión Europea y van para adelante. En la medida que los pueblos dejemos de vivir el pasado y ver un fututo diferente será más fácil y rápido obtener está unión
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Mensaje por satrack »

Perdonadme, pero sigo sin ver esa futura union probable a medio plazo, el caso de los países europeos, como ya signifique en mi anterior post, tiene algunas significaciones particulares que se pueden resumir en el miedo al "oso ruso" y el hecho de que las naciones europeas habían sido las dominadoras del mundo y de golpe ya no lo eran.
Además no hay que olvidar que las diferencias entre naciones se habian dividido en dos bloques en el último medio siglo, Alemania por un lado y Francia e Inglaterra (Reino Unido, por si algun "perfido" me esta leyendo, por el otro) y llegados al punto de la firma del tratado de Roma con Alemania derrotada hasta sus raices, dividida y con un importante sentimiento de culpa que le hace renuniciar a sus planes expansionistas.
Por otro lado no hay que olvidar que la Union Europea es sobre todo una union economica con muchos problemas a nivel politico y casi ninguna significacion militar.
Saludos
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Mensaje por WillECoyote62 »

Satrack:

Has leído los links de Fulcrum al principio del hilo?

Saludos
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Mensaje por satrack »

Estimado WillECoyote62 :
No los habia leido, lo siento, pero ahora si y sigo pensando igual, la integracion militar en una mision de paz es algo poco mas que simbolico. Los paises de la UE estan tambien integrados (casi todos) en la UEO y ni nos acordamos de que existe. Además los ultimos años parece que Argentina orbita mas en la linea Chavez mientras que Chile es el enemigo numero 2 de Venezuela en SudAmerica (después de Colombia).
Una cosa es la buena vecindad y otra muy distinta la integracion militar, por no hablar de la politica
Saludos
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Mensaje por Werewolf »

Saludos ¡¡¡


No entiendo mucho sobre el tema de Latinoamerica.Solo decir que todo lo que sea una integracion entre dos paises para un fin en comun es bueno para los dos y hasta diria yo para la estabilidad de la zona.No veria mal esa integracion.

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Mensaje por WillECoyote62 »

Es integración, ahora si queremos ver las cosas desde un punto de vista maníqueo, de todo o nada, bueno...

Esto forma parte de un proceso, bastante caro por cierto pero es el comienzo, por otra parte hace menos de 30 años en 1978 estos dos países estuvieron a un tris de despedazarse en una guerra; la guerra de Malvinas, Chile fue el mejor aliado del Reino Unido después de los Estados Unidos... menudo cambio, vamos yo sigo sosteniendo cierto optimismo, pero con una base. y del documento surge que no solo es una integración en relación a misiones de paz, me parece que es un punto de partida sólido para una integración mayor; ojo no confundir con una fusión, que eso es otra cosa.

Saludos
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Mensaje por WillECoyote62 »

Y respecto de lo de Chávez...mañana quien sabe? :wink:

Saludos
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Mensaje por WillECoyote62 »

fe de erratas: donde dice "...la guerra de Malvinas.." debe leerse "...en la guerra de Malvinas" :lol:
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Mensaje por sierra002 »

Lo que si tendría lógica de ver es una unión "Argentina-Chile-Uruguay". Tendrían cohesión territorial y étnicamente son los más parecidos de sudamérica. De paso se crearía la gran potencia hispana que no existe y se impidió que existiera. Recordemos que Uruguay nació con la intención de unirse a Argentina y aquello fue impedido por Gran Bretaña, que si no lo podía ver bajo poder luso, prefería verlo partido.
Lo que no tiene sentido es una unión con Brasil, diferente lingüistica y étnicamente, que sólo serviria para acrecentar el poder de este.
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Mensaje por WillECoyote62 »

Hola Sierra002:

Yo creo que una unión, respetando determinadas cuestiones, beneficia al conjunto, te diría que citando al Martín Fierro de José Hernández: "...Los hermanos sean unidos/ porque ésa es la ley primera/ tengan unión verdadera/ en cualquier tiempo que sea,/ porque, si entre ellos pelean,/ los devoran los de ajuera...."

Y respecto a Brasil tan diferente etnicamente a otros países de la región no es, y su lengua es ibérica. De hecho uno de los motores del Mercosur es Brasil, y en lo militar participa plenamente en ejercicios conjuntos como Unitas y Atlansur.

Saludos
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Mensaje por satrack »

Sierra 002 no existe diferencia etnica con Brasil es como si hablamos de diferencias entre España y Portugal, respecto a las diferencias idiomáticas en Brasil ya es abrumador la implantacion del castellano como segunda lengua y en cualquier caso sería menos problematico que las que tenemos en Europa, 25 países, 23 lenguas.
Creo que las mayores diferencias provienen de que aún son países jovenes que no sienten la imperiosa necesidad de estar unidos para ser alguien en el mundo como nos pasa en la vieja Europa
Saludos
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Mensaje por sierra002 »

Satrack, en la Europa comunitaria no hay ningún país que sea el 55% del continente y el 60 % de su población. No hay desequilibrio y por eso aún perdura con todos sus problemas.
Una unión de Argentina o Chile con Brasil sería una anexión y en ella no se hablaría español, sino portugués, porque para eso es la lengua de la mayoría.

Eso no quiere decir que haya que declararle la guerra a Brasil pasado mañana o no colaborar o llevarse mal en definitiva, pero si ser conscientes del desequilibrio.

¿Has visto a alguien en la Unión Europea pidiendo que entre Rusia? Si hasta se teme que entre Turquia porque son 80 millones (y pronto 100) y no tanto porque sean musulmanes.

Si te fijas en la historia de Brasil, le ha comido territorio a todos sus vecinos que estaban desunidos, por laudos (solia negociar con el territorio ya ocupado) o por guerras. Sólo escapó Uruguay y no entero.
La América Hispana en el Sudamerica está a merced del gigante brasileño igual que en Norteamerica frente a los Estados Unidos.

Imperio del Brasil en 1822
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Bra ... es1823.png
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Mensaje por WillECoyote62 »

Estimado sierra002:
lo que tu dices de Brasil, forma parte de su pasado. Es cierto que la geopolítica brasileña se basaba fundamentalmente -hasta más o menos la época del Canciller Rio Branco- en la anexión de territorios de sus vecinos, lo cual generalmente hacía como tu dices aprovechando la coyuntura del vecino de turno, normalmente en estado de convulsión interna y con la sempiterna presencia de los intereses británicos -excepto el caso de Paraguay, que de por sí merece un hilo específico, por su singularidad-.

Hoy por hoy la geopolítica y la estrategia del Palacio de Itamaraty van por otro lado. Brasil necesita socios que concurran a un proyecto sudamericano de integración y desarrollo. Obviamente la voluntad de Brasil es liderar ese proyecto y tratar de obtener la mayor de las ventajas. Dicha integración tiene muchas patas en las que debe sostenerse.

En primer lugar ya no existe la posibilidad de imponer voluntades para obtener determinados beneficios. Es decir esto no es una imposición manu militari, sino que por el contrario es el fruto de una negociación multilateral y compleja donde confluyen múltiples intereses y por cierto múltiples beneficios para todas las partes.

Para poder llevar a cabo este proceso que ya fue iniciado de alguna manera a través del Mercosur -y en otros países de la región a través de la Aladi, C.A.N., etc.- se necesita una determinada plataforma política común en la que todos los Estados están de acuerdo: Estabilidad política del sistema democrático -ya alguno me dirá de Chavez-.

Necesidad de proveer a un mejoramiento de la justicia social.

Fundar las bases para un desarrollo conjunto de la economía regional.

Por todo ello, es necesario el difícil consenso de todos los actores en la región. Porque hoy por hoy es algo que le resulta conveniente a todos, y a nadie se le ocurre que Brasil pueda imponer su voluntad a ninguno ni siquiera de la mano de un chantaje de carácter militar.

El problema mayor se halla en la diversidad de la problemática de cada uno de los países, de hecho en el caso del Mercosur durante los años 80 y 90 hubo una serie de discusiones muy asperas entre Argentina y Brasil por problemas de integración de cuotas libres de diferentes productos por la asimetría económica de ambos países. Brasil pese a pretenderlo no pudo imponer su voluntad y tuvo que negociar y ceder, al igual que la Argentina tuvo que hacer lo mismo en distintos puntos de las distintas negociaciones.

En un mismo orden de cosas, hay cuestiones que no se han podido profundizar por falta de desarrollo en algunos sectores económicos de los socios, y así un sinfín de incovenientes, sin excluir los intrínsicamente políticos.

Volviendo al tema que nos atiene, cabe decir que el proceso de integración militar, devendrá necesario a medida que la integración avanze en otros sectores de la vida de las naciones latinamericanas. Sólo los avatares políticos y económicos de la región y del mundo irán marcando el compás de este proceso, que para el bien de todos los países del subcontinente esperemos se desarrolle del modo más rápido y eficiente posible

Saludos
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