Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Fernando Martín
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Fernando Martín »

En este debate tan interesante yo estaba pensando en términos hispanos, no españoles unicamente. En este sentido entiendo que el expansionismo de Nueva España o Mexico, da igual, es muy escaso o nulo dada, precisamente, la debilidad demográfica de los pobladores "españoles". Los indios y los mestizos (no me gusta este lenguaje pero es para entendernos), la parte de la población más numerosa con mucho, ni tiene la mentalidad, ni tampoco se lo iban a permitir, expansionista. Y al fin, cuando llega la guerra, esa población mayoritaria no tiene ningún interés en defender nada.
La imagen de esos centenares de indios yucatecas de SantaAna, procedentes de un país tropical, descalzos, cuya estatura media no debía superar el metro cincuenta y enviados a Tejas, donde a veces nieva, y empleados como carne de cañon es totalmente desoladora.
Al contrario que los anglosajones ellos no tenían la más mínima esperanza de apropiarse de tierras y prosperar.


a por ellos que son pocos y cobardes
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Miguel Villalba
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Cuando en la potencialidad española no meto a nuestros recursos humanos de América lo hago porque entiendo que un conflicto con Estados Unidos, pongamos por Florida o por la costa de Alabama, tenía que hacerse con recursos peninsulares. En el momento en que "apretases" a nuestros virreinatos, surge el malestar y te estalla una guerra de Independencia. A la América española se le pedían sacrificios para defenderse en su región de piratas y agresiones de otras potencias europeas, pero no me imagino a Nueva España mandando y manteniendo un ejército de maniobra de 20.000 soldados y milicianos a la frontera con Georgia. Primero, porque no existían esas fuerzas, ni se quería que existiesen (una cosa es tener dispersos un regimiento en Cartagena de Indias, otro en Bogotá, una milicia en Mobile...). Y mantenerlo provoca unos impuestos y unas alteraciones que llevarían a los criollos a la independencia, lo mismo que la guerra de los 7 Años puso a los colonos de América del Norte en contra de la metrópoli. Porque desde finales del XVIII entiendo que la relación entre criollos y gachupines no era de amor, sino un matrimonio de conveniencia. Se convenían y por eso estaban juntos, pero cuando llegasen las dificultades y los sacrificios ya no había un nexo de unión que permitiera superarlos juntos.
Eso por lo general era cierto. Salvo cuando se atacaban zonas específicas y los "naturales" con soldados peninsulares de guarnición, eran efectivos desde España o de guarniciones fijas mas potentes los que tendrían que hacerlo. sin embargo en el periodo 1783-1808 los EEUU no tienen forma de llevar una guerra contra España sin el apoyo de una potencia. Carecen de un ejército profesional y de Armada. Si España se mantuvo con cierto éxito en Florida vs los ingleses mucho mas numerosos y potentes desde la vecinas colonias de Georgia durante la Guerra de Sucesión y la de la Oreja de Jenkins no veo problema en defenderse de los americanos.
No veo a los americanos por lo mismo levantar un ejército para invadir Florida; Luisiana o Texas si saben que España puede encerrarlos en sus puertos y colocar mínimo el número de hombres que puso cuando Galvez atacó la Florida británica, y regulares. No como el minúsculo ejército americano de la década de 1790...pero claro, estamos hablando en un escenario sin estar metido en las guerras napoleónicas; sin estar invadido y sin estar en una guerra civil en América :lol: .
Estos aprovechan nuestra guerra de independencia y de emancipación americanas para conseguir Florida; expandirse desde Luisiana y en última instancia conseguir la mitad de México poco después de independizarse de España. Antes de eso nada, de nada...pero así es la historia, unos acaban y otros empiezan. Una sucesión de hechos y casualidades que cambian la faz del mundo.
Buscaglia escribió:La casa solar de los Iturbide estaba en Garzain, enfrente de mi antiguo insti de Lekaroz. Historia curiosa la de los Iturbide, otro miembro de la familia fue ajusticiado supuestamente por intentar sublevar Navarra en la época de Felipe IV, a rebufo de las revueltas catalanas, portuguesas y la asonada en Andalucía.
Te refieres a su casa origen en Baztán, vale, vale :Bravo
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:Es que, para empezar, habría que ver cuantos de esos independentistas lo eran de verdad y cuantos habían ido allí para conseguir la anexión de Texas (previa independencia) a EE.UU, porque el parecido con lo ocurrido en Florida es un tanto sospechoso.
Es ademas de sospechoso idéntico. Recuerdo que en el Libro Banderas Lejanas de Carlos Canales y Fernando Martínez Láinez, equiparaba los hechos de Florida y Texas con unos datos muy parecidos y con una población mayoritariamente anglo parlante. Para que cambiar un método que funciona :) :)
Fernando Martín escribió:En este debate tan interesante yo estaba pensando en términos hispanos, no españoles unicamente. En este sentido entiendo que el expansionismo de Nueva España o Mexico, da igual, es muy escaso o nulo dada, precisamente, la debilidad demográfica de los pobladores "españoles". Los indios y los mestizos (no me gusta este lenguaje pero es para entendernos), la parte de la población más numerosa con mucho, ni tiene la mentalidad, ni tampoco se lo iban a permitir, expansionista. Y al fin, cuando llega la guerra, esa población mayoritaria no tiene ningún interés en defender nada.
La imagen de esos centenares de indios yucatecas de SantaAna, procedentes de un país tropical, descalzos, cuya estatura media no debía superar el metro cincuenta y enviados a Tejas, donde a veces nieva, y empleados como carne de cañon es totalmente desoladora.
Al contrario que los anglosajones ellos no tenían la más mínima esperanza de apropiarse de tierras y prosperar.
Muy cierto, pero por mas de un siglo los colonos anglos y franceses estuvieron muy bien controlados en Texas. Es la Guerra de Independencia la que deja todavía mas devastada la región. para colmo la eficaz red de vigilancia y protección española esta desmantelada, es por ello que Santa Ana no puede mas que tirar de carne de cañón con lo que supone. si el problema de España era grave, el heredado por México es peor...al miedo a una reconquista española se une una guerra de castas por todo el territorio mexicano que durará prácticamente todo el siglo y se fusionará con la Revolución ya iniciado el siglo XX. México y España trataban de sobrevivir con desunión y mal gobierno a una idea muy bien preparada que funcionó a todos los niveles...militar incluido y tema principal del hilo.
saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por fco_mig »

Miguel Villalba escribió: De acuerdo básicamente con tu idea RODRIGO1, pero añadiría que la eficacia anglosajona (y holandesa, con esa idea calvinista de pueblo elegido que llevaron también a Sudáfrica) es despiadada: la homogenización implica genocidio de los elementos no asimilables. Prefiero el sistema español aunque no sea exitoso.
Han podido con los ingleses con la inestimable ayuda española y francesa...sino estaría por ver cuando lo hubiesen conseguido. Y los españoles seríamos 10 millones de peninsulares como dices, mas los españoles americanos.
Estamos de acuerdo en que los motivos de nuestro "No-éxito" :) , es nuestro escaso número y nuestras políticas económicas. Pero todos coincidimos además que el periodo crítico es entre 1804 y 1820. Con el crecimiento de territorios el efecto llamada en EEUU es enorme y para 1820 ya imparable. Lo que ocurre es que nosotros en vez de sumar nos enfrentamos durante casi 15 años, años en los que EEUU se preparó para recoger los enormes territorios que quedaron prácticamente desiertos por la guerra.
EEUU se benefició de varias casualidades históricas que hicieron de ella un titán en apenas 100 años. El territorio de La Luisiana; el territorio conquistado a un destrozado México y las vetas de oro californiano, que junto a una cada vez mayor industrialización, le auparon a los primeros puestos mundiales... incluso con una Guerra Civil por medio.
También estoy de acuerdo, se lo decía a RODRIGO1, que los colonizadores anglosajones protestantes erradicaban pueblos con una alegría escandalosa. Eran mucho mas "prácticos" que nosotros y se evitaban problemas posteriores. Ni España primero, ni México después pudieron competir con los EEUU, ambas tuvieron los mismos errores y lo pagaron.
[/quote]

Es cierto. Para comprobarlo, basta con ver que el lugar de los EE UU donde mejor se han conservado la cultura y filosofía indias es... Nuevo México. El hecho que la única actividad económica posible allí fuera la cría de ganado (imposible plantar viñas) y el comercio con las tribus lo hacía muy poco atractivo para el capitalismo anglosajón.
Otra cuestión es que nuestras guerras civiles (españolas y mexicanas) no hicieron ningún bien. En cierto sentido, la historia de Texas tiene mucho que ver con la agitación político-social que sacudió al México independiente durante los primeros años. Los colonos anglosajones no tenían por qué ser ninguna quintacolumna si se hubiera manejado bien el asunto. Pero no se hizo así.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

fco_mig escribió:Es cierto. Para comprobarlo, basta con ver que el lugar de los EE UU donde mejor se han conservado la cultura y filosofía indias es... Nuevo México. El hecho que la única actividad económica posible allí fuera la cría de ganado (imposible plantar viñas) y el comercio con las tribus lo hacía muy poco atractivo para el capitalismo anglosajón.
Clarísimamente y lo comentaba en un post. Las tierras de frontera del virreinato no eran muy atractivas para una vida tranquila. Por supuesto que cada colono español contaba con su lote de tierras donde criar su ganado, lanar, caballar o bovino...lo que no era tan atractivo es que podías abrir los ojos en tu cama y tener un machete apache en la garganta...eso desmotiva a cualquiera. Tenemos que tener en cuenta que la población hispana en América vivía en torno a las grandes ciudades por su protección y por sus servivicios. En muchos casos esas ciudades no eran muy diferentes de Sevilla; Valencia o Barcelona; eran ciudades con mas de 200 años de vida y tenían de todo. La población en América o la que venía de España no era la que llego mas de doscientos años antes, no era una población de frontera ni acostumbrada a la guerra. Sin embargo la población anglo era todo lo contrario, como dicen varios foreros vivían hacinados en las 13 Colonias y eran una población emprendedora y luchadora acostumbrada a la frontera en muchos casos. Pienso que era mas de actitud que de simple comercio en muchos casos pues los españoles también comerciaban con estos y las paces se hacían en torno al comercio con estos pueblos.
Se unen pues una población reducida que busca paz y tranquilidad como la hispana, con una que llega en oleadas a partir del s.XIX mucho mas agresiva y mucho mas emprendedora y acostumbrada a guerrear contra los indios si tener que pedir la ayuda del ejército...los americanos del XIX no eran muy distintos de los españoles del XVI, salvo en mentalidad religiosa.
fco_mig escribió:Otra cuestión es que nuestras guerras civiles (españolas y mexicanas) no hicieron ningún bien. En cierto sentido, la historia de Texas tiene mucho que ver con la agitación político-social que sacudió al México independiente durante los primeros años. Los colonos anglosajones no tenían por qué ser ninguna quintacolumna si se hubiera manejado bien el asunto. Pero no se hizo así.
Fue lo que nos mató tanto a españoles como a mexicanos, la desunión. Que todos no fuesen quintacolumnistas es normal, pero una parte importante de ellos y los que tomaban decisiones, casi todos. Muchos habían vivido toda su vida como ciudadanos españoles pero los que empezaron a llegar en la década de 1810-20 lo hacían para en muchos casos ayudar a los movimientos republicanos, como fué el caso de Texas. Después de la batalla de Río Medina en 1813 y de la derrota de Long en 1819 se vió a las claras que la columna vertebral de los insurgentes eran contingentes norteamericanos. Los mexicanos parece que no tomaron nota de ello y en 1821 y tal vez como se sugería para evitar una reconquista española desde Texas se dejó llegar a mas oleadas de población anglo...se equivocaron.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
Eso por lo general era cierto. Salvo cuando se atacaban zonas específicas y los "naturales" con soldados peninsulares de guarnición, eran efectivos desde España o de guarniciones fijas mas potentes los que tendrían que hacerlo. sin embargo en el periodo 1783-1808 los EEUU no tienen forma de llevar una guerra contra España sin el apoyo de una potencia. Carecen de un ejército profesional y de Armada. Si España se mantuvo con cierto éxito en Florida vs los ingleses mucho mas numerosos y potentes desde la vecinas colonias de Georgia durante la Guerra de Sucesión y la de la Oreja de Jenkins no veo problema en defenderse de los americanos.
No veo a los americanos por lo mismo levantar un ejército para invadir Florida; Luisiana o Texas si saben que España puede encerrarlos en sus puertos y colocar mínimo el número de hombres que puso cuando Galvez atacó la Florida británica, y regulares. No como el minúsculo ejército americano de la década de 1790...pero claro, estamos hablando en un escenario sin estar metido en las guerras napoleónicas; sin estar invadido y sin estar en una guerra civil en América :lol: .
Estos aprovechan nuestra guerra de independencia y de emancipación americanas para conseguir Florida; expandirse desde Luisiana y en última instancia conseguir la mitad de México poco después de independizarse de España. Antes de eso nada, de nada...pero así es la historia, unos acaban y otros empiezan. Una sucesión de hechos y casualidades que cambian la faz del mundo.
Saludos.

Pues no estoy muy de acuerdo con la idea de que EEUU desde que se independizó hasta que "casualidades" le pusieron en bandeja la expansión no hiciera nada. Parece que EEUU de 1783 a 1808 no hace nada y es nuestro desmoronamiento y las guerras napoleónicas la que le abren paso, de forma providencial, a su estatuto de gran potencia. Pero en esos 25 años ocupa, controla y pone en explotación Ohio, Michigan, Kentuncky, Tennessey, Indiana, Illinois... ¡Dobla su territorio! No sé qué país hubiese sido capaz de poblar y poner en actividad en un cuarto de siglo tal extensión de terreno no articulado. Además soluciona sin guerra civil su modelo político interior, que en 1783 parecía que avocaba a la desunión de los estados o incluso a un conflicto armado. En medio de esa epopeya y sabiendo que podía reanudarse la guerra con Gran Bretaña, lógicamente no iba a buscar una guerra también con España. Pero al doblar su territorio a costa de los indígenas ponen unas bases para una expansión posterior que los rectores políticos tienen ya clara.

Y cuando uno lee la documentación de la secretaria de estado con Moñino o Aranda, uno se encuentra con declaraciones de impotencia ante EEUU desde antes de la Revolución Francesa. El conocido texto de Aranda de 1783 (“Esta república federal nació pigmea, por decirlo así y ha necesitado del apoyo y fuerza de dos Estados tan poderosos como España y Francia para conseguir su independencia. Llegará un día en que crezca y se torne gigante, y aun coloso temible en aquellas regiones. Entonces olvidará los beneficios que ha recibido de las dos potencias, y sólo pensará en su engrandecimiento... El primer paso de esta potencia será apoderarse de las Floridas a fin de dominar el golfo de México. Después de molestarnos así y nuestras relaciones con la Nueva España, aspirará a la conquista de este vasto imperio, que no podremos defender contra una potencia formidable establecida en el mismo continente y vecina suya”) no va solo, hay muchos memorandos e informes en esa línea en París y Madrid.

A mi entender EEUU iba para gran potencia pese o a favor de lo que ocurriese con España o con Francia. De hecho, en el resto el mundo. Porque la única potencia que aparentemente le podía frenar era Gran Bretaña y ya vimos que pasó en su guerra de 1812.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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duqueOsuna
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por duqueOsuna »

Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho de que, para 1820, aunque aun faltaban 16 años para la pérdida de Texas, ya nada se podía hacer, la suerte estaba echada. Realmente estaba echada desde hacia bastantes años ya, a pesar del magnífico trabajo de algunos militares/virreyes españoles como por ejemplo Bernardo de Gálvez.

Los españoles en general hicieron un increíble de colonización en América durante los siglos que estuvieron, fundando cientos de ciudades y asentamientos, integrando a la población local y explorando un territorio docenas de veces mayor en extensión que la propia España, con unos recursos humanos y económicos reducidos. Los ingleses no obstante fueron más prácticos. Estoy de acuerdo también, y me parece una idea interesante, que al permitir una migración libre a las colonias eso va a provocar un mayor desarrollo de éstas y por tanto la aparición más temprana de un sentimiento y deseo de emancipación, con la pérdida de esas colonias para la metrópoli, pero por otra parte esa colonia que ha tenido un mayor y mas diverso aporte de recursos humanos, va a ser indudablemente más fuerte que sus vecinos que no lo han tenido y acabarán por imponerse a ellos, que es lo que finalmente ocurrió.

Si en el siglo XVI los reyes españoles hubieran permitido esa migración libre, y hubieran empleado sus recursos económicos y humanos en la colonización en vez de guerras absurdas en las que no había nada que ganar y sí mucho que perder (como la de los 80 años contra Holanda o la de lso 30 años contra prácticamente el resto de Europa), ahora posiblemente el español sería el idioma oficial de todo el continente americano y posiblemente en muchas zonas más.

Saludos
si tal sirviera a mi Dios como a mi Rey, buen cristiano sería
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Miguel Villalba
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:
Eso por lo general era cierto. Salvo cuando se atacaban zonas específicas y los "naturales" con soldados peninsulares de guarnición, eran efectivos desde España o de guarniciones fijas mas potentes los que tendrían que hacerlo. sin embargo en el periodo 1783-1808 los EEUU no tienen forma de llevar una guerra contra España sin el apoyo de una potencia. Carecen de un ejército profesional y de Armada. Si España se mantuvo con cierto éxito en Florida vs los ingleses mucho mas numerosos y potentes desde la vecinas colonias de Georgia durante la Guerra de Sucesión y la de la Oreja de Jenkins no veo problema en defenderse de los americanos.
No veo a los americanos por lo mismo levantar un ejército para invadir Florida; Luisiana o Texas si saben que España puede encerrarlos en sus puertos y colocar mínimo el número de hombres que puso cuando Galvez atacó la Florida británica, y regulares. No como el minúsculo ejército americano de la década de 1790...pero claro, estamos hablando en un escenario sin estar metido en las guerras napoleónicas; sin estar invadido y sin estar en una guerra civil en América :lol: .
Estos aprovechan nuestra guerra de independencia y de emancipación americanas para conseguir Florida; expandirse desde Luisiana y en última instancia conseguir la mitad de México poco después de independizarse de España. Antes de eso nada, de nada...pero así es la historia, unos acaban y otros empiezan. Una sucesión de hechos y casualidades que cambian la faz del mundo.
Saludos.

Pues no estoy muy de acuerdo con la idea de que EEUU desde que se independizó hasta que "casualidades" le pusieron en bandeja la expansión no hiciera nada. Parece que EEUU de 1783 a 1808 no hace nada y es nuestro desmoronamiento y las guerras napoleónicas la que le abren paso, de forma providencial, a su estatuto de gran potencia. Pero en esos 25 años ocupa, controla y pone en explotación Ohio, Michigan, Kentuncky, Tennessey, Indiana, Illinois... ¡Dobla su territorio! No sé qué país hubiese sido capaz de poblar y poner en actividad en un cuarto de siglo tal extensión de terreno no articulado. Además soluciona sin guerra civil su modelo político interior, que en 1783 parecía que avocaba a la desunión de los estados o incluso a un conflicto armado. En medio de esa epopeya y sabiendo que podía reanudarse la guerra con Gran Bretaña, lógicamente no iba a buscar una guerra también con España. Pero al doblar su territorio a costa de los indígenas ponen unas bases para una expansión posterior que los rectores políticos tienen ya clara.

Y cuando uno lee la documentación de la secretaria de estado con Moñino o Aranda, uno se encuentra con declaraciones de impotencia ante EEUU desde antes de la Revolución Francesa. El conocido texto de Aranda de 1783 (“Esta república federal nació pigmea, por decirlo así y ha necesitado del apoyo y fuerza de dos Estados tan poderosos como España y Francia para conseguir su independencia. Llegará un día en que crezca y se torne gigante, y aun coloso temible en aquellas regiones. Entonces olvidará los beneficios que ha recibido de las dos potencias, y sólo pensará en su engrandecimiento... El primer paso de esta potencia será apoderarse de las Floridas a fin de dominar el golfo de México. Después de molestarnos así y nuestras relaciones con la Nueva España, aspirará a la conquista de este vasto imperio, que no podremos defender contra una potencia formidable establecida en el mismo continente y vecina suya”) no va solo, hay muchos memorandos e informes en esa línea en París y Madrid.

A mi entender EEUU iba para gran potencia pese o a favor de lo que ocurriese con España o con Francia. De hecho, en el resto el mundo. Porque la única potencia que aparentemente le podía frenar era Gran Bretaña y ya vimos que pasó en su guerra de 1812.
Tal vez puede ser un poco simplista mi ejemplo para no extenderme que soy un poco palizas. Intento desarrollarlo un poco o por lo menos acotar puntos.
EEUU desde el momento de su independencia, 1783, se tiene que extender en la región de los Apalaches y de los grandes Lagos. Lo hacen a costa de naciones o tribus nativas en unas guerras que se mantendrán hasta la època de Tecumseh que fué abatido en 1813. Hasta precisamente la década de 1810 no intervendrá en las posesiones españolas, mas allá de ataques de tanteo, alfilerazos que decía un ilustre forero :) . España ya esta metida en su peor momento, antes de 1810 y salvo los litigios por la frontera de la Luisiana y texas no existe apenas nada.
Floridablanca y Aranda son conscientes, como dices, del peligro que suponen los EEUU, pero lo veía a medio largo plazo y no como al principal enemigo de la década de 1780, Gran Bretaña. Saben que tarde o temprano chocaran con nuestras fronteras y que es necesario un esfuerzo de población y defensa del territorio. Cosa que se intento trayendo mas colonos..aunque no en el número necesario y por diversos motivos, entre los principales la entrada en las Guerras Napoleónicas que interrumpieron prácticamente nuestras comunicaciones con América.
Para colmo de males y cuando las cosas no pueden ir peor vienen dos desgracias decisivas; La venta de Luisiana a EEUU por parte de Napoleón y en apenas 4 años la invasión francesa. Con este panorama en apenas 20 años a EEUU le vino de perlas. Sin La Luisiana, que le hizo de trampolín a todo el Oeste americano,y sin la debilidad española impuesta por 30 años de guerras civiles y contra las dos potencias del momento...no se yo si llamarlo coincidencia histórica, mala suerte o devenir historico :) :) :) .
En lo que coincidimos es que EEUU era una futura potencia y no solo por su territorio, sino por el efecto llamada que le proporcionó multiplicar su población en pocos años. La tierra de los hombres libres, tierra que hubiese sido mucho mas pequeña y menos exitosa de no ocurrir los hechos que se dieron.
La Guerra de 1812 también se dá en un marco de guerra vs Francia y los británicos amedio gas fueron capaces de aguantar en Canadá y de quemar Washington de paso...por su absoluto control del mar y su proyección de fuerzas.
Baste recordar que en el periodo de 1826-30 la misma España vivió una pequeña recuperación en el Caribe. Gracias a la concentración naval de lo poco que nos quedaba, fuimos capaces de mantener el respeto de los EEUU; limpiar las aguas cercanas a Cuba y Puerto Rico de corsarios; incluyendo al Comodoro David Porter, que se tuvo que encerrar durante un año en Cayo Hueso y vender sus buques despues de un año de bloqueo español...a una base norteamericana.
Saludos gc96gc
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Gracias por lo de "ilustre" :), en realidad, simplemente "ilustrado" en medio de otros ilustrados :Bravo . En esta cuestión probablemente no nos pongamos de acuerdo porque partimos de premisas de pensamiento diferentes. En mi concepto, la Historia puede tener episodios en que la suerte o la Providencia alteran existencias individuales o colectivas a corto plazo. Pero, a medio y largo plazo, funcionan fuerzas determinante económicas que, a su vez, generan superestructuras ideológicas que lastran o potencian de forma definitiva a las culturas.

La ética del protestantismo norteamericana fomenta una sociedad donde dinero=éxito=paraíso tras la muerte, fruto y justificación de que la base social es la burguesía, que se justifica por su riqueza. Para enfrentarse a una sociedad así tienes que ser como ellos.

En este hilo se están proponiendo opciones imposibles para España porque se pretende que desarrollen políticas inasumibles para Austrias y Borbones. España no tiene apenas sistema bancario porque en la Biblia dice que "si te prestan 7, devuelve 7". En España se desprecia la riqueza que proviene del comercio y de la artesanía porque "es más difícil que un camello entre por una herradura que un rico entre en el Reino de los Cielos". Nuestros cirujanos matan a sus enfermos porque no han hecho autopsias cuando estudiaban porque "no se puede profanar a los muertos". No podemos recurrir a protestantes y herejes para repoblar porque la catolicidad es obligatoria. No promocionamos a los mejores (los franceses tenían a su nueva aristocracia "de toga" ya en el XVI) porque lo que decide tu ascenso es la "limpieza de tu sangre". Nuestros héroes se mueven por el honor, la fe católica o por la picaresca (esos cuadros de Murillo con golfos o prostitutas; los enanos de Velásquez... mientras en Holanda en Inglaterra se pintan retratos de burgueses que pueden pagar altos precios)... si esas son tus premisas, EEUU siempre te ganará. Y también ganará a los mexicanos, que tienen premisas diferentes a las españolas pero que tampoco son competitivas. No sé si estará en algún film, pero ¡qué escena la de los regimientos mayas que malogran una victoria contra los anglosajones porque nadie entiende las órdenes en castellano de los oficiales españoles y criollos!

Pero nosotros no podíamos cambiar esas premisas. No lo logramos totalmente a lo largo de todo el siglo XIX, cuando la corriente iba a favor del cambio. Entonces, ¿podríamos haber actuado de otra forma en el XVI, XVII o XVIII? Pienso que no, actuábamos así porque éramos así.

Aranda o Floridablanca pienso que no veían el peligro de EEUU como algo muy a futuro. Creo que pensaban que era algo que se nos venía encima ya, a inicios del nuevo siglo, sobre todo en Florida y, de allí, a Cuba (en eso de Cuba se confundieron). Y también que eran inteligentemente pesimistas, en el sentido que veían que nuestro sistema económico, social e ideológico nos lastraba, pero que era ireformable en aquel estadio de desarrollo de la sociedad española.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Saludos.

Gracias por lo de "ilustre" , en realidad, simplemente "ilustrado" en medio de otros ilustrados . En esta cuestión probablemente no nos pongamos de acuerdo porque partimos de premisas de pensamiento diferentes. En mi concepto, la Historia puede tener episodios en que la suerte o la Providencia alteran existencias individuales o colectivas a corto plazo. Pero, a medio y largo plazo, funcionan fuerzas determinante económicas que, a su vez, generan superestructuras ideológicas que lastran o potencian de forma definitiva a las culturas.
No, tal vez no me explico con la suficiente claridad, no soy tal ilustrado como Ud. maese :) . En este punto estoy de acuerdo y esta claro que las causas de pensamiento económico nos lastraron bastante, pero que no es eso lo que precipita nuestra caída de forma tan rápida. No veo a una España con el sistema de pensamiento económico, político y religioso anglo sobreviviendo a los convulsos 30 años que tuvimos que soportar. Otros Imperios cayeron con menos y terminaron hasta desapareciendo...pero en el caso español es una sucesión de hechos que se dieron en ese marco de tiempo, antes podía haber unos mimbres para ese cesto, pero con seguridad que a largo plazo. Las independencias americanas no duraron 20 años por la resistencia española peninsular, sino debido a que el sistema español era aceptado por muchos de los pobladores americanos...así que esa superestructura de la que hablas en la América hispana no era tan nefasta para sus poblaciones, o por lo menos para una parte importante. Es la guerra y la división ideológica la que precipita el final de la presencia española y la que mermara el esfuerzo mexicano después.
Buscaglia escribió:La ética del protestantismo norteamericana fomenta una sociedad donde dinero=éxito=paraíso tras la muerte, fruto y justificación de que la base social es la burguesía, que se justifica por su riqueza. Para enfrentarse a una sociedad así tienes que ser como ellos.
Indudablemente. Y pese a ello no nos fue del todo mal.
Buscaglia escribió:En este hilo se están proponiendo opciones imposibles para España porque se pretende que desarrollen políticas inasumibles para Austrias y Borbones. España no tiene apenas sistema bancario porque en la Biblia dice que "si te prestan 7, devuelve 7". En España se desprecia la riqueza que proviene del comercio y de la artesanía porque "es más difícil que un camello entre por una herradura que un rico entre en el Reino de los Cielos". Nuestros cirujanos matan a sus enfermos porque no han hecho autopsias cuando estudiaban porque "no se puede profanar a los muertos". No podemos recurrir a protestantes y herejes para repoblar porque la catolicidad es obligatoria. No promocionamos a los mejores (los franceses tenían a su nueva aristocracia "de toga" ya en el XVI) porque lo que decide tu ascenso es la "limpieza de tu sangre". Nuestros héroes se mueven por el honor, la fe católica o por la picaresca (esos cuadros de Murillo con golfos o prostitutas; los enanos de Velásquez... mientras en Holanda en Inglaterra se pintan retratos de burgueses que pueden pagar altos precios)... si esas son tus premisas, EEUU siempre te ganará. Y también ganará a los mexicanos, que tienen premisas diferentes a las españolas pero que tampoco son competitivas. No sé si estará en algún film, pero ¡qué escena la de los regimientos mayas que malogran una victoria contra los anglosajones porque nadie entiende las órdenes en castellano de los oficiales españoles y criollos!
Entiendo el ejemplo Buscaglia, pero no comparto que la medicina española estuviese por detrás que la anglosajona; ni en la industria, la naval sobre todo, en los siglos XVI y XVII. Es cuando la Revolución industrial del XVIII nos pone en desventaja industrialmente, y por ende en el comercio de productos manufacturados. Pero en la medicina España mantuvo un sistema muy digno he incluso pionero; a los hospitales militares se unieron hospitales para las "castas" productoras...cosa impensable en ningún país anglosajón. Universidades en América desde el inicio y sin olvidar la Expedición Balmis de principios del XIX; o las expediciones ilustradas, que demuestran que España podía tener sus fallos, pero que para nada era una potencia muerta. Es el XIX y la pérdida de la conciencia hispanoamericana por la guerra y la división ideológica la que nos destrozará en todos los aspectos, tanto en la Península como en América.
Lo de los ejércitos Mayas no lo he visto, de hecho lo dudo :) :) :) ...desde el XVI una parte importante de los contingentes de defensa frente a piratas y nativos primero, y por potencias rivales después, eran de milicias nativas conformadas por flecheros. Y dieron bastante buen resultado no pocas veces.
Buscaglia escribió:Pero nosotros no podíamos cambiar esas premisas. No lo logramos totalmente a lo largo de todo el siglo XIX, cuando la corriente iba a favor del cambio. Entonces, ¿podríamos haber actuado de otra forma en el XVI, XVII o XVIII? Pienso que no, actuábamos así porque éramos así.
Cierto, somos así. Para bien o para mal.
Buscaglia escribió:Aranda o Floridablanca pienso que no veían el peligro de EEUU como algo muy a futuro. Creo que pensaban que era algo que se nos venía encima ya, a inicios del nuevo siglo, sobre todo en Florida y, de allí, a Cuba (en eso de Cuba se confundieron). Y también que eran inteligentemente pesimistas, en el sentido que veían que nuestro sistema económico, social e ideológico nos lastraba, pero que era ireformable en aquel estadio de desarrollo de la sociedad española.
No te digo que no. pero es que el XIX empezó como empezó...derrota de Trafalgar con las comunicaciones americanas seriamente amenazadas; pérdida de Luisiana by the face que paso a manos de EEUU; Guerra de Independencia y Guerras de Emancipación...eramos pocos y parió la abuela.
Tal vez con una Revolución aquí en España o con unos reyes mas parecidos a Carlos III que a sus dos sucesores, nos hubiese ido mejor; porque a principios del XVIII también cambiamos. Tal vez España hubiese roto amigablemente con la mayoría de sus territorios americanos a lo largo del XIX; tal vez hubiésemos tenido nuestra Commonwealth y jodido el chollo a los anglos...tal vez ya desvarío porque se hace hora de ir a comer.
Saludos gc96gc
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Fernando Martín »

Lo que vieron Moñino y Aranda de peligroso en los Estados Unidos no era esencialmente su potencia militar, más bien intuyeron que el ejemplo revolucionario contagiara al resto de América.
Y así fue.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Me parece que en este hilo se habla poco de historia militar.

Pero bueno, se cae por lo regular en el "presentismo", en juzgar las cosas por como están en el presente. Como si la Historia no hubiera dado las vueltas que ha dado.

Y las cosas en la historia no suceden así, los imperios surgen y se hunden, por causas muy complejas. y lo que es ventaja en unos tiempos se convierte en desventaja cuando los tiempos cambian.

¿ Eran los germanos superiores en civilización y en todos esos aspectos que se citan a los romanos ?

¿ Acaso es ahora lo mismo Gran Bretaña que hace 100 años ? ¿ ¿ o que 79, si nos ponemos en vísperas de la 2ª GM ?... y eso que la ganaron...

¿ Es que se han vuelto papistas y latinos ?

Lo más sensato del plan de Aranda fue el proyecto de dar la independencia a los virreinatos, y que siguieran siendo aliados de la corona española, con príncipes españoles y ministros criollos.

Hubiera sido algo mucho más racional que la tan alabada "Emancipación". Para ellos y para nosotros.

Y nos hubiera ido mejor a todos.

Pero creo que ya está bien de echar siempre las culpas de todo al "legado español".

Como si en medio mundo no pudiéramos comprobar las "ventajas" de haber tenido una colonización "mas mejor", de Haití a África y Asia.

Que no faltan los ejemplos.

Y en cualquier caso, no parece muy constructivo eso de echar las culpas de lo que es y deja de ser uno a lo que hizo o dejó de hacer tu bisabuelo.

Y como no puedes cambiar de bisabuelo...pues seguimos en las mismas.

Y antes de que me saquéis de nuevo la herencia española, ese no fue precisamente el espíritu de Cortés, de Pizarro y de tantos otros, e incluso de gentes como Ensenada o Barceló en el XVIII.

Que parece que lo del "self made man" también lo inventaron ellos.

Y los estereotipos nos abruman: la banca moderna, la doble contabilidad y mucho del sistema financiero capitalista lo inventaron los italianos en la Baja Edad Media.

Debían ya ser protestantes y anglosajones sin saberlo. Hay un delicioso texto de Cipolla que se toma la cosa a risa y habla de que eran "preprotestantes"
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Barcelo escribió:Lo más sensato del plan de Aranda fue el proyecto de dar la independencia a los virreinatos, y que siguieran siendo aliados de la corona española, con príncipes españoles y ministros criollos.

Hubiera sido algo mucho más racional que la tan alabada "Emancipación". Para ellos y para nosotros.
Por eso mencionaba, medio en broma medio en serio, lo de la commonwealth hispana Barceló. Sumar en vez de restar.
Militarmente ya se esta comentando que tanto España como Mexico entre 1810-40 no estaban en condiciones de oponer una resistencia seria a EEUU porque no había medios; sino no hubiésemos perdido las Floridas, Luisiana y toda la América continental y posteriormente México la mitad de su territorio.
En ese desbarajuste era difícil sacar tropas de ningún lado. Pero después de la batalla del río Medina en 1813 y la posterior persecución de rebeldes, muchos anglos, en territorio americano, no dijeron ni mu.
En 1820 con el grueso del esfuerzo español en Mexico tampoco EEUU se la jugo. Ni cuando Laborde bloqueo a Porter en Cayo Hueso en 1827-28.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Ya puestos, como se tragaron la del "Virginius" en 1873, porque la US Navy no daba para más.

Episodio muy poco recordado.

En cuanto a lo de Luisiana, fue cosa de Napoleón, que se la vendió a los EE.UU. después de quitárnosla por otra de sus "hábiles" jugadas diplomáticas.

Como el consabido "perro del hortelano".

Así de dobló el territorio de los Estados Unidos por unos pocos dólares.

Deberían hacerle una estatua en Washington. Y más grande que la de George.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

Fernando Martín escribió:Lo que vieron Moñino y Aranda de peligroso en los Estados Unidos no era esencialmente su potencia militar, más bien intuyeron que el ejemplo revolucionario contagiara al resto de América.
Y así fue.
Saludos.

Por supuesto que temían el precedente. Pero también se temía la potencia militar estadounidense, que consideraban no se podría frenar. Aranda de 1783: “El primer paso de esta potencia será apoderarse de las Floridas a fin de dominar el golfo de México. Después de molestarnos así y nuestras relaciones con la Nueva España, aspirará a la conquista de este vasto imperio, que no podremos defender contra una potencia formidable establecida en el mismo continente y vecina suya”.

Miguel, entiendo tus razones, están excelentemente expuestas, pero es que son diferentes de las mías. Por otro lado, no hablo de fragilidad de España (Bismarck daba con la clave cuando alababa la fuerza de la bases constitutivas del país frente a los elementos negativos del sistema) sino que nuestro modelo no era un modelo que permitiese expandirse o competir el siglo XIX con los Estados Unidos. No hablo de que "nos fuese mal", nos fue diferente. No es una cosa de ser mejor o peor, ¿qué es mejor, un PIB alto o un Índice de Calidad de Vida alto? Los ingleses y los holandeses trabajaban más días al año, el invierno sus campesinos estaban haciendo productos artesanales para vender, se deshauciaba a quien no pagaba religiosamente la renta y se condenaba a trabajos forzados a quien no trabajaba. Eso es el infierno, mucho peor que la vida de un campesino español que trabajase para la Iglesia. Pero funcionaba en economía y eso impulsaba la demografía y facilitaba el tránsito social. Contra ese modelo solo compites si juegas en esa categoría (lo que hizo Japón) y nosotros no lo hacíamos.

Pues precisamente una de estas espantadas mayas pasó en Texas, no sé si fue durante el dominio español o en la campaña de Santa Anna.

Barcelo, a la pregunta del hilo (por qué México no es hoy la primera potencia mundial), creo que se responde mejor desde la Historia que desde la Historia Militar. Podríamos hablar de la adopción del revólver por los rangers de Texas o de la ¿copia/creación propia? del revólver en las fábricas de Eibar, pero no pienso que en esa dirección se resuelve mejor ese dilema. Repito que no sé quien está echando las culpas de todo al "legado español", yo no. Lo prefiero al anglosajón pero el sistema daba para ser la primera potencia en el XVI, no en el XIX. Tú mismo señalas que cuando un imperio se hunde es por "causas muy complejas", así que hay que hablar de Historia en todas sus facetas.

Estereotipos, presentismo... es que no veo nada de eso en el hilo. O, si lo veo, lo veo por ambas partes. Frente a una visión con muchos matices críticos, veo un "Laudo Hispaniare" donde excepciones se convierten en regla (como el caso del "Virginius", también podríamos sacar a Servet -sobre todo a Servet, quemado en Suiza- o a Monturiol), apelaciones al "¿Y a ellos no les dices nada?" (Haití, colonización africana... ¡cómo que no damos caña en este foro a los ingleses) o malestar por las críticas a un pasado que parece intocable.

PD Al ejemplo de la Banca le podías haber sumado el del Languedoc y los judíos. Pero todo eso pasa antes de la Reforma, cuando el cristianismo debía abarcar todo lo abarcable. Cuando se produzca la Reforma, la banca católica se irá agostando. Una banca propia, por otro lado, fuerte solo en la Corona de Aragón, que en Castilla se basaba en unos judíos que a partir de 1492 no podrían ejercerla sin cortapisas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Fernando Martín »

El Banco de San Carlos fue creado en tiempos de Carlos III. En realidad los ilustrados españoles eran bastante competentes.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Buscaglia »

Fernando Martín escribió:El Banco de San Carlos fue creado en tiempos de Carlos III. En realidad los ilustrados españoles eran bastante competentes.
Saludos.

De acuerdo con lo de los ilustrados. Y bienintencionados. Pero los resultados, escasos, porque cuando se promovían reformas realmente profundas topaban con un techo de cristal.

Ahora bien, el banco ¡es de 1782! Un banco sin apenas inversores particulares, que se mantenía obligando a mandar su dinero allí a los funcionarios y cuyo primer director acaba en la cárcel. Yo lo pondría precisamente en el lado de la rémora, no de los activos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Fernando Martín »

Tampoco los Estados Unidos tenían bancos. Precisamente los grandes debates políticos de finales del XVIII y principios del XIX en la nueva República fueron a este respecto.
De hecho los EEUU siguen sin tener un Banco Central a dia de hoy.
El gobierno federal en esa época tuvo graves problemas financieros.
Es verdad que en este hilo los temas militares son tangenciales, pero conviene recordar lo que contestó Napoleon cuando le preguntaron tres cosas necesarias para ganar guerras que fue dinero, dinero y dinero.
Última edición por Fernando Martín el 19 May 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Amigo Buscaglia, un par de precisiones:

No fueron solo banqueros judíos (conversos) los que dieron préstamos a los Austrias españoles, están por ejemplo los genoveses, sin ir más lejos.

La toma de Florida por los Estados Unidos no fue demostrativa de ninguna superioridad de ningún tipo.

Fue mas bien una agresión oportunista. con todo lo que estaba pasando en América hispana, desde Nueva España al Plata, como para preocuparse de una posesión que era entonces marginal.

Y con el Ejército y la Armada conspirando activamente para imponer la Constitución del 12 a Fernando VII...eso aparte de la situación en que había quedado el país tras la Guerra de la Independencia.

A defender territorios mucho más importantes se negaron Riego, sus hombres y medio Ejército.

Y por lo demás, fue una cosa de los Estados del Sur, porque sus esclavos negros se escapaban a ese enclave español, donde eran bastante mejor tratados.

Como su continua presión y apoyo a todos los rebeldes de Cuba y Puerto Rico durante el XIX entero.

En cuanto a la crisis del "Virginius" lo cierto es que en EE.UU. se planteó como un "casus belli" y si se echaron para atrás es porque su Navy no podía competir con la Armada, y en 1873.

Solo en 1898 eran superiores navalmente y por eso ganaron (y nada en lo que respecta al Army, con muy poco entrenamiento, muy pequeño y sin nada comparable a los Mauser).

Que las guerras entonces no se ganaban entonces con revólveres, sino con fusiles de pólvora sin humo. Que ellos no tuvieron entonces.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:Miguel, entiendo tus razones, están excelentemente expuestas, pero es que son diferentes de las mías. Por otro lado, no hablo de fragilidad de España (Bismarck daba con la clave cuando alababa la fuerza de la bases constitutivas del país frente a los elementos negativos del sistema) sino que nuestro modelo no era un modelo que permitiese expandirse o competir el siglo XIX con los Estados Unidos. No hablo de que "nos fuese mal", nos fue diferente. No es una cosa de ser mejor o peor, ¿qué es mejor, un PIB alto o un Índice de Calidad de Vida alto? Los ingleses y los holandeses trabajaban más días al año, el invierno sus campesinos estaban haciendo productos artesanales para vender, se deshauciaba a quien no pagaba religiosamente la renta y se condenaba a trabajos forzados a quien no trabajaba. Eso es el infierno, mucho peor que la vida de un campesino español que trabajase para la Iglesia. Pero funcionaba en economía y eso impulsaba la demografía y facilitaba el tránsito social. Contra ese modelo solo compites si juegas en esa categoría (lo que hizo Japón) y nosotros no lo hacíamos.
Es cierto que la economía funcionó mejor en los países anglosajones e incluso en Francia. Pero no es menos cierto que España en comparación con ellos, no era tan fértil y por ello no estaba tan poblada, unido a que veníamos de una reconquista y de una guerra constante durante siglos con todo el mundo por diversas cuestiones, sobre todo religiosas. Indudablemente nuestra mentalidad era muy diferente a la anglosajona por todos los motivos que expones, pero opino que nuestro siglo XVIII no estuvo del todo mal y que fallaron mas cuestiones políticas que económicas. Se pusieron bases para un cambio que no terminó de cuajar por lo ocurrrido a partir de 1789. Las élites criollas mexicanas fueron las que heredaron la posición. Sin el control español tampoco creo que prosperasen, sino que en muchos aspectos terminaron por cometer mas errores que los que tenían al desligarse de España...como sufrir constantes revueltas y guerras civiles, y la guerra de castas que llegó hasta el s. XX.
Buscaglia escribió:Pues precisamente una de estas espantadas mayas pasó en Texas, no sé si fue durante el dominio español o en la campaña de Santa Anna.
Sería casi con seguridad con Santa Ana. Tenían problemas en Yucatan, como en medio Mexico, y cogía soldados de donde podía. No me suena que el Ejército español tuviese milicias Mayas en Texas contra la insurgencia durante el periodo 1810-21...lo miraré.
Ciñéndonos al tema del hilo, México no tenía ni marina, dependía de corsarios anglos, lo mismo que la mayor parte de las repúblicas americanas, así que poca oposición podían hacer a los norteamericanos. Por lo menos España mantuvo cierto respeto naval por un tiempo :-
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por cv-6 »

Barcelo escribió: Y por lo demás, fue una cosa de los Estados del Sur, porque sus esclavos negros se escapaban a ese enclave español, donde eran bastante mejor tratados.
Además de eso, los estados del sur querían invadir territorio español porque solo en los estados al sur de la línea Mason-Dixon se permitía la esclavitud, por tanto, por cada nuevo estado en el norte, había que añadir uno al sur para evitar que los estados no esclavistas tuviera demasiado poder en el congreso. Y la mayoría del territorio al sur de esa línea formaba parte de Nueva España.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

La pregunta no es solo Méjico, sino que podría extenderse a toda América. ¿ Porqué no Brasil, con su enorme territorio, sus inmensas riquezas naturales y la ausencia de un vecino tan peligroso ?

¿ O Argentina ?

Lo que habría que explicar es porqué en todos esos países el estado ha sido siempre tan débil (salvo para machacar al opositor político) en todos los sentidos, y por supuesto, en el militar...y hasta en el policial.

¿ Os suena de algo la expresión burguesía compradora-exportadora ? Porque eso fue todo lo que quisieron las élites criollas.

Algo tiene que haber pasado para que durante siglos, los españoles emigraran a América en busca de oportunidades (incluso muchos miembros de mi familia y en distintas épocas) y ahora son ellos los que vienen aquí.

Así que mejor dejar de lado esos más que dudosos legados históricos como explicación y atenernos a los hechos.

En Méjico, por no haber, no hubo ni siquiera propiamente una guerra de emancipación. La revolución de Hidalgo y Morelos fue aplastada por los propios criollos, que sacaron en conclusión que ya no precisaban la ayuda de España para mantenerlos dominados.

Y fue peor para ellos que España se hiciera liberal. Es curioso notar que el mismo Iturbide, destacó primero como "realista" aplastando la revolución, y luego se hizo independentista.

Pero volvemos a lo de siempre: si se critica a los "libertadores", nuestros amigos hispanos se enfadan...es mejor hablar de un pasado más remoto y echar la culpa a otros de todo.

Y hay que ver como terminaron Bolívar, San Martín, el mismo Iturbide y tantos otros, pero de nuevo se molestan si lo dices. Aunque sea evidente.

Solo digo que si el enfermo no mejora puede ser que el diagnóstico esté equivocado...y unos y otros llevan echando la culpa de la enfermedad a los de siempre y desde hace siglos.

No es un nuevo análisis, en absoluto, mas bien es el tradicional y con claros tintes supremacistas de los chicos del norte de Europa.

Pero no se les ocurre pensar que las causas de la enfermedad pueden ser otras, que van a cumplir más de dos siglos de independencia, y todavía parece que Cortés y Pizarro murieron el año pasado.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Barcelo »

Efectivamente Cv-6, esa fue una buena razón, incluso para las injerencias en Cuba y Puerto Rico, al menos hasta la Guerra de Secesión.

Y lo dice nada menos que Hugh Thomas.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por fco_mig »

Estoy de acuerdo en parte: muchas veces, los centro y sudamericanos han culpado al legado colonial de unos problemas que, después de 200 años, son completamente suyos. En España, sería como culpar de nuestros actuales problemas a la invasión napoleónica. Pero hay que decir que ultimamente, salvo para cierta izquierda, empieza a aparecer la autocrítica.
En el caso que nos ocupa, la colonia impuso ciertas formas sociales y económicas que tuvieron su peso en los primeros tiempos. Pero no se puede culpar a la madre patria de haberlas mantenido a sangre y fuego (a veces literalmente). E incluso haberlas empeorado, en algunas ocasiones. Aquí entraríamos ya en el debate de unas élites entregadas primero a Gran Bretaña y después a los Estados Unidos por mantener el statu quo que les favorecía.
Volviendo al hilo, la emancipación de México fue una de las más complejas, por decirlo de algún modo, de toda América. En cierto momento, da la impresión que a algún mandamás que sostenía al rey de España se le pasó por la cabeza que por qué no podía ceñirse él la corona (no olvidemos que empezó como un "Imperio"). No doy nombres por miedo a herir susceptibilidades, pero según como se examina el asunto parece una guerra civil interna más que una guerra de liberación colonial.
Y, como es natural, la gran potencia naciente que eran los EE UU se aprovecharon de ello a fondo. Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos de América :(
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por fco_mig »

Fernando Martín escribió:Tampoco los Estados Unidos tenían bancos. Precisamente los grandes debates políticos de finales del XVIII y principios del XIX en la nueva República fueron a este respecto.
De hecho los EEUU siguen sin tener un Banco Central a dia de hoy.
El gobierno federal en esa época tuvo graves problemas financieros.
Es verdad que en este hilo los temas militares son tangenciales, pero conviene recordar lo que contestó Napoleon cuando le preguntaron tres cosas necesarias para ganar guerras que fue dinero, dinero y dinero.
Es que en el ADN de los actuales Estados Unidos está la confianza, a veces ciega, en la iniciativa individual. Muchas veces, la actividad digamos corsaria* de gente como Jean Laffite o William Walker (por poner solo los más famosos) proporcionó réditos al gobierno federal sin que éste tuviera que arriesgar nada abiertamente. Si ganaban el gobierno podía exigir su parte, si fallaban, menos dolores de cabeza.
*(No eran corsarios a la manera francesa: gente como Duguay-Trouin, Jean Bart, Claude de Forbin, Robert Surcouf... se consideraban oficiales del ejército de su país que, por un tiempo, habían firmado un trato muy especial con el gobierno)
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Miguel Villalba »

Existen mucho paralelismos en el nacimiento de las Repúblicas americanas y México, el mas importante de todos que nacieron divididas internamente. Sin unos ejércitos y unas armadas realmente capaces, mas fieles a sus mandos inmediatos que a sus gobiernos...como en la propia España.
En México las élites no están tan supeditadas a los poderes extranjeros que las ayudaron porque la mayor parte de los ricos hacendados apoyaron a España. Creo que por eso sufrieron mas ataques, apoyo y financiación de revueltas y la amputación de gran parte de su territorio. Porque un México poderoso y unido desde el golfo hasta la frontera canadiense no era aceptable ni para Gran Bretaña ni para EEUU...porque no lo controlaban, como controlaban en cierta forma al resto.
Los antecedentes inmediatos al nacimiento de México no predicen nada bueno. Una vez independientes como el Imperio Méxicano primero, después alternando entre República Federal y Centralista con todos los enfrentamientos que vivieron, impidieron que México formase un Ejército y Marina capaces de enfrentarse a españoles primero y norteamericanos después.
Los problemas del ejército mexicano son enormes y debe enfrentarse desde el minuto cero a sublevaciones por todo el territorio; al reactivado problema indio y a un tímido intento de reconquista española que no tuvo éxito por los escasos efectivos que se mandaron. Ahí es donde se apoyan los EEUU, para debilitar a México, aprovechan los problemas y van metiéndose mas y mas.
Pero si el ejército tiene serios problemas, el de la Armada es mucho peor. Basa su fuerza en el deteriorado Congreso Mexicano, Ex Asia español, que para 1828 no es apto para navegar. Y solamente tienen a las flotillas corsarias mandadas por norteamericanos como los Porter...oficiales de la Armada estadounidense nada menos; y una vez eliminados estos apenas alguna goleta, bergantín , lancha cañonera y poco mas que se mantendrá hasta la guerra de Texas en 1835-36; y la debacle de la guerra de 1846-48...a partir de esa fecha no existe reacción posible pues el poder mexicano mengua y el de EEUU crece mucho mas.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por kamba porá »

Barcelo escribió:Pero volvemos a lo de siempre: si se critica a los "libertadores", nuestros amigos hispanos se enfadan...es mejor hablar de un pasado más remoto y echar la culpa a otros de todo.

Y hay que ver como terminaron Bolívar, San Martín, el mismo Iturbide y tantos otros, pero de nuevo se molestan si lo dices. Aunque sea evidente.
¡Qué obsesión con denigrar a los libertadores!. Ya el hecho de escribirlo con comillas muestra la habitual tirria española con personajes que liberaron al continente del dominio de una monarquía corrupta hasta la médula. Como continuó el proceso es otro asunto, pero está claro que esa monarquía encarnaba al decadente Antiguo Régimen en ambos lados del Atlántico.

Por mi parte no me enfado, sólo veo un hecho, por más que presuman estudios rigurosos en ámbitos académicos, algunos españoles no pueden superar el odio hacia la independencia de América.
Última edición por kamba porá el 20 May 2018, editado 1 vez en total.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Empezamos hablando de México y acabamos discutiendo los orígenes del capitalismo, actualmente se cree que en la Italia renacentista, pero alguno ya lo retrasa a la época dorada del Islam o al mundo helenístico...incluso tenemos ejemplos de banca crediticia en la Antigua Mesopotamia:
http://historiasdelahistoria.com/2014/1 ... u-libertad
http://historiasdelahistoria.com/2017/0 ... -banqueros
http://historiasdelahistoria.com/2018/0 ... a-historia
En otro orden de cosas, recordemos que el caso de México no es el mismo para todo el mundo hispánico; Argentina es el mejor ejemplo, tras EEUU y la Siberia rusa, es el país que más inmigrantes recibió, con un crecimiento demográfico y económico tal, que a principios de 1900 era uno de los países más ricos del mundo...superando a muchos países europeos; de hecho recibía inmigrantes de lugares de Europa tan pobres como la península escandinava...que a pesar de estar formada por países luteranos seguía siendo muy pobre a inicios del siglo XX.
Creo que hay otras causas, aparte de las demográficas, que las expuestas...opino :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por kamba porá »

Antigono Monoftalmos escribió:En otro orden de cosas, recordemos que el caso de México no es el mismo para todo el mundo hispánico; Argentina es el mejor ejemplo, tras EEUU y la Siberia rusa, es el país que más inmigrantes recibió, con un crecimiento demográfico y económico tal, que a principios de 1900 era uno de los países más ricos del mundo...superando a muchos países europeos; de hecho recibía inmigrantes de lugares de Europa tan pobres como la península escandinava...que a pesar de estar formada por países luteranos seguía siendo muy pobre a inicios del siglo XX.
En Argentina con la conquista violenta del territorio indio en las últimas décadas del siglo XIX, tan criticada por algunos españoles en el sitio, al punto de sugerir que con el monarca español les hubiera ido mejor... :) nada más ocurrente...

Decía, con la incorporación de gran superficie a la producción en clima templado, se dio la inserción plena al mercado mundial, materializada con la llegada de capitales, tecnología e infraestructura (ferrocarril, telégrafo, maquinarias) y de inmigrantes en masa en un territorio por poblar. En esas condiciones, aunque siempre vulnerable a toda crisis del exterior, las elites argentinas se ubicaron en el modelo agroexportador "complementario" con Gran Bretaña. Así crecieron acostumbradas a medrar magníficamente en la dependencia. Con la PGM el esquema mostró sus debilidades. Con la crisis de los años 30 y la entrada definitiva de Gran Bretaña en un cono de sombras, el modelo agroexportador quedó herido de muerte. Con diferentes gobiernos se avanzó en la industrialización por sustitución de importaciones. El resultado es un sector manufacturero tardío y no del todo articulado, como proveedor en especial del mercado interno.

Los procesos son más interesantes y complejos que la mirada con matiz revanchista desde España. Por supuesto, no me refiero al compañero Antigono Monoftalmos.
kamba porá
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Mensaje por kamba porá »

Una pregunta recíproca a la cuestión de los libertadores introducida en el tema aunque ellos no hacían a la cuestión. España permaneció fiel a su monarca y no tuvo la desviación de los Bolívar, San Martín, etc, entonces ¿por qué es uno de los países más pobres y atrasados de Europa?.
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