Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

Moderador: Tirador

¿Cuál fue la mayor causa en la derrota de Alemania en la Campaña del Este?

Mejor armamento soviético.
5
4%
Superioridad númerica del Ejército Soviético.
20
16%
El General invierno.
15
12%
Política nazi con los pueblos del Este.
17
14%
Aliados de Alemania, Italia, Rumanía etc.
1
1%
Ayuda de USA a la URSS.
4
3%
Decisiones militares de Hitler.
40
32%
Errores en la logística alemana.
10
8%
Otros.
12
10%
 
Votos totales: 124

SOLIFERRUM
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por SOLIFERRUM »

Eriol escribió:
Entre el 11 de septiembre y el 13 de octubre de 1942 , en los combates por la ciudad los alemanes recibieron 3 unidades tamaño divisional y el Grupo Stahel de la LW mientras que los soviéticos recibieron 7 de tamaño divisional, 5 de brigada y 1 de regimiento ¿Si eran mejor combatientes y tenían mejores tácticas por que necesitaban más refuerzos?

Saludos
Pero las divisiones, brigadas y regimientos soviéticos eran mucho más pequeños que sus equivalentes alemanes ( en el caso de las divisiones 10.000 contra 16.000) y en la mayoría de casos estaban muy por debajo de sus contingentes establecidos (es posible que en el caso alemán también, pero es que hubo divisiones que llegaron con apenas 7.000 hombres).

Saludos.


Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Rus escribió: -478 741 Soviéticos Muertos o Desaparecidos.
-734 000 muertos, Muertos o Desaparecidos.
Sí, Rus, ya había visto esas cifras. Pero como dices, yo no tengo esos libros, así que no puedo comprobarlo. Por eso pregunto si ese número de bajas se refiere a las bajas en todo el sector de Stalingrado o únicamente en la propia Stalingrado. Por ejemplo ¿incluyen italianos y rumanos? Porque si es así, las cifras seguramente abarcan mucho más que los combates en la propia ciudad.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Segoviano »

Rus escribió: - Perdón que lo diga, pero me estoy empezando a encontrar un tanto molesto.
Te voy a decir algo que me dijeron cuando entre en este foro: "Creo que deberías calmarte".
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por lonesomeluigi »

lonesomeluigi escribió:En esta fuente se exponen las bajas totales, sobre diferentes fuentes... http://necrometrics.com/battles.htm
Claro que determinar cuantas son en combate urbano es muy complejo, pero vistas las diferencias en números y que los alemanes perdieron no deja en buena situación al Ejército Rojo...
Britannica "Stalingrad"
Official Russian military historians est. 1.1M Soviet soldiers lost their lives.
Soviets recovered 250,000 German + Romanian corpses in + around Stalingrad. Total Axis losses (GRIH) estimated at 800,000 d.
Y esta fuente no vale sobre Stalingrado??? 1.100.000 de bajas Soviéticas vs 800.000 (GRIH) (Germanos, Rumanos, Italianos y Hungaros) :carapoker:

Por supuesto bajas generales sobre Stalingrado y no bajas en combates urbanos como pide Eriol y que no se dan de ninguna manera ern la totalidad de las fuentes expuestas :?
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Sir Nigel escribió:Sí, Rus, ya había visto esas cifras. Pero como dices, yo no tengo esos libros, así que no puedo comprobarlo. Por eso pregunto si ese número de bajas se refiere a las bajas en todo el sector de Stalingrado o únicamente en la propia Stalingrado. Por ejemplo ¿incluyen italianos y rumanos? Porque si es así, las cifras seguramente abarcan mucho más que los combates en la propia ciudad.
- ¡Ah!, vale de acuerdo. Pues puedo arrojar luz sobre ello. Se tiene en consideración los ejércitos pertenecientes al grupo B: 6º Alemán,4º Panzer,3º Rumano ,4º Rumano ,8º Italiano ,2º Húngaro, y la Legión Croata, que juntos sumarían una fuerza inicial de 270.000 soldados, y que al final del conflicto, sufrirían una pérdida de 734.000 muertos, sin contar a los prisioneros tras la incorporación de mas tropas, llegando a sumar 1.040.000 soldados.

Segoviano escribió:Te voy a decir algo que me dijeron cuando entre en este foro: "Creo que deberías calmarte".
- De acuerdo, seguiré tu consejo, gracias :).
Lonesomeluigi escribió:En esta fuente se exponen las bajas totales, sobre diferentes fuentes... http://necrometrics.com/battles.htm
Claro que determinar cuantas son en combate urbano es muy complejo, pero vistas las diferencias en números y que los alemanes perdieron no deja en buena situación al Ejército Rojo...
- Es imposible hallar una fuente que genere una síntesis específica de los criterios de mortandaz, o al menos no creo que vayamos a hallarla. Una cantidad genérica de muertos no implica que estos murieran por las mismas circunstancias, pero se puede "Deducir" el porcentaje cuando analizamos y contrastamos los modelos tácticos y estratégicos empleados, y eso si lo tenemos. También tenemos las fuentes de las bajas antes y después de la contraofensiva, divididas en dos criterios diferentes, en los cuales predominaron unas tácticas diferentes, por tanto en los primeros momentos de la ofensiva germana, la mayoría de bajas estuvieron en el bando germano, con incidencia en combates urbanos, tal y como podemos contrastar en las cartas, memorias y análisis sobre las Rattenkrieg etc...

Saludos.

Fuentes:
Joel Hayward (1998), Stopped at Stalingrad: The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East 1942-1943. p. 195.
Christer Bergström (2006). Black Cross Red Star: Air War Over the Eastern Front: Everything For Stalingrad, Volume 3 Pag.72
Fuentes:
Bergström (2007) p.72-75
bídem pag. 77 "La frase aparece en medio del documento señalado"
Ibídem Pag. 487-492 "Las tácticas soviéticas "Rattenkrieg".
Guerra Absoluta "Chris Bellamy" pag. 600-621.
Clark, Alan: Barbarossa (1965)

http://es.rbth.com/cultura/2014/01/22/l ... 36567.html
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por lonesomeluigi »

Rus escribió:... por tanto en los primeros momentos de la ofensiva germana, la mayoría de bajas estuvieron en el bando germano, con incidencia en combates urbanos, tal y como podemos contrastar en las cartas, memorias y análisis sobre las Rattenkrieg etc...
Si he entendido bien piensas contrastar las bajas en combates urbanos sobre Stalingrado con cartas, memorias etc... :shock
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Lonesomeluigi escribió:Si he entendido bien piensas contrastar las bajas en combates urbanos sobre Stalingrado con cartas, memorias etc... :shock
- Las cartas, memorias de los estrategas, los análisis sobre las Rattenkrieg, nos ayudan a aplicar un criterio lo mas fidedigno a la tesitura que corresponde según los hechos citados. De hay se extrae los factores que produjeron la muerte a según cuantos soldados, y nos ayuda a esclarecer cual fue el motivo primordial que produjo la muerte de tantos hombres, no vamos a resolver de forma matemática nada, pero sabiendo la cantidad de soldados que había originalmente durante la ofensiva alemana, y sabiendo los que quedaron antes de la llegada de Chuikov, podemos en consonancia con las memorias comprender que tácticas o que elementos propiciaron ciertos hechos en concreto.

- En resumen, y dado que me han pedido bases para asociar la lucha callejera a la incidencia de bajas en el bando alemán, me veo en la tesitura de narrar o citar cartas o memorias que nos permitan establecer un filtro o por así decirlo, un criterio para poder especular de la forma mas objetiva posible.

Saludos.
Última edición por Rus el 29 Nov 2014, editado 1 vez en total.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:
Lutzow escribió:No estoy nada seguro de la superioridad del soldado soviético sobre el alemán en los combates urbanos, y Stalingrado no nos sirve como ejemplo al no disponer de datos fiables sobres las bajas de uno y otro bando... Sí tenemos aproximaciones sobre la batalla de Berlín, donde los soviéticos sufrieron muchas más bajas que los defensores... A mi entender en los combates urbanos quien se mantiene a la defensiva tiene mayores posibilidades de minimizar sus bajas...

Saludos.
Yo acabo de leer "When titans clashed" de David M. Glantz y Jonathan M. House, en el se habla de la guerra en el Este centrándose sobre todo en la eficacia del ejército soviético. Berlín no se trató de una operación normal, tanto por la proporción atacantes-defensores (más baja de lo que los soviéticos buscaban a lo largo de la guerra) como porque los rusos hicieron contrareloj el redespliegue antes de la batalla, la preparación de la ofensiva y el propio avance. Además, se trató de una batalla urbana en buena parte (incluidos túneles) que se decidió en poquísimo tiempo, solo hay que comparar con el propio Stalingrado o con Sebastopol.
¿Qué quieres decir con que la proporción atacantes-defensores era más baja que la que buscaban los soviéticos, Sir Nigel? ¿Qué los alemanes eran demasiados pocos?... Que la batalla se decidiese en poco tiempo fue decisión del mando soviético, la ciudad estaba sitiada y un avance más lento posiblemente hubiese ahorrado vidas... Por lo demás descartaría Sebastopol como ejemplo de combate urbano pues los germanos se limitaron a mantener sus líneas de asedio, sin intentar entrar en la ciudad... Quizá mejor ejemplo sea la toma de Kharkov por las tropas de Manstein en Marzo de 1943, que también se resolvió en poco días y en este caso con victoria alemana... O los combates por Breslau o Budapest, muy duros para ambos contrincantes... Sigo pensando que no existía una ventaja clara para ninguno de los dos bandos en los combates urbanos...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Lutzow escribió:¿Qué quieres decir con que la proporción atacantes-defensores era más baja que la que buscaban los soviéticos, Sir Nigel? ¿Qué los alemanes eran demasiados pocos?... Que la batalla se decidiese en poco tiempo fue decisión del mando soviético, la ciudad estaba sitiada y un avance más lento posiblemente hubiese ahorrado vidas... Por lo demás descartaría Sebastopol como ejemplo de combate urbano pues los germanos se limitaron a mantener sus líneas de asedio, sin intentar entrar en la ciudad... Quizá mejor ejemplo sea la toma de Kharkov por las tropas de Manstein en Marzo de 1943, que también se resolvió en poco días y en este caso con victoria alemana... O los combates por Breslau o Budapest, muy duros para ambos contrincantes... Sigo pensando que no existía una ventaja clara para ninguno de los dos bandos en los combates urbanos...

Saludos.
- Pues como puedes comprobar en la bibliografía que yo y otros usuarios hemos citado, no es como apuntas. Los soviéticos poseían una clara ventaja, conocían la ciudad de cabo a rabo, y habían ideado una serie de medidas para contrarrestar la aviación y la artillería enemiga. Las unidades mecanizadas no eran un problema, la configuración arquitectónica del lugar, tras su destrucción fue mas que suficiente para impedir el correcto desempeño de las unidades, que por citar un ejemplo, con simples cócteles molotov fueron cayendo de forma sistemática. Además, cabe añadir que supieron sacar partido a un modo de lucha al cual los alemanes no estaban para nada acostumbrados "Las Rattenkrieg".

- Los soviéticos no tenían tiempo, un avance rápido y decidido contra sus enemigos generaría mas bajas a corto plazo, pero estimularía el fin de la guerra. El ejercito alemán es un ejercito eminentemente de iniciativa, es la circunstancia en la que mejor sacan partido, por tanto acabar antes con el invasor, y conformar en un tiempo record una contraofensiva directa al corazón del Imperio Alemán, fue decisivo para la correcta resolución del conflicto, por mas bajas que se hayan producido. "El fin justifica los medios".
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Eriol »

Hola!


Me extraña mucho ,y eso siendo educado, que el 6.Armee sufriera, durante la fase en la que estaba a la ofensiva (23 de agosto a 19 de noviembre de 1942) ,un total de 734.000 muertos o desaparecidos, lo que vendrían siendo unas 8534 bajas totales diarias (habría que sumarle ademásel mismo número de heridos, por lo menos).

En otras fuentes encuentro números muy distintos(1):

Records of the 6th Army did survive and indicate that the intensity of combat was high, both before reaching Stalingrad and later in the city fighting. It crossed the Don River on 21 August 1942. From then until 16 October, it recorded the following losses:

Killed: 7.695
Wounded: 31.181
Missing: 1.135

Unas de 40.011 bajas irrecuperables en un plazo de 39 días. Unas 727 bajas al día.

Sobre bajas causadas se dice:

During this same period, 6th Army recorded capturing 57,800 prisoners of war (POW) and the capture or destruction of 1,950 tanks, 805 guns and 1,969 aircraft.
Vamos que sólo con los prisioneros capturados ya se compensaban las bajas irrecuperables alemanas

A continuación detallan las bajas en un periodo de tiempo más concreto:

For the period from 13 September to 16 October 1942, during which much of the city fighting took place, it suffered the following losses:

Killed: 2.507
Wounded: 10.378
Missing: 301


Unas 13.186 bajas irrecuperables en 33 días. Lo que vienen siendo unas 400 diarias.

En vistas de las amplias discrepancias de números ,no se si algún otro forista puede aportar datos al respecto.

Saludos

(1) http://www.globalsecurity.org/military/ ... TLewis.htm
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Eriol »

Hola!
SOLIFERRUM escribió: Pero las divisiones, brigadas y regimientos soviéticos eran mucho más pequeños que sus equivalentes alemanes ( en el caso de las divisiones 10.000 contra 16.000) y en la mayoría de casos estaban muy por debajo de sus contingentes establecidos (es posible que en el caso alemán también, pero es que hubo divisiones que llegaron con apenas 7.000 hombres).
Cierto camarada Soliferrum. Pero aunque pusieramos las 3 divisiones alemanas a tope, 51.000 hombres ,más lo mismo del grupo de la LW sumarian 68.000. Y para nada estaban esas unidades a tope cuando llegaron a Stalingrado, eso seguro. Respecto a las fuerzas soviéticas aunque las 7 divisiones tuvieran una fuerza de 8.000 soldados ,menos de lo que usted mismo afirma, nos iriamos ya a los 56.000. ¿No van a sumar otros 12.000 hombres entre 5 Brigadas y un Regimiento?

Saludos
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Eriol »

Hola!
Rus escribió: - ¡Ah!, vale de acuerdo. Pues puedo arrojar luz sobre ello. Se tiene en consideración los ejércitos pertenecientes al grupo B: 6º Alemán,4º Panzer,3º Rumano ,4º Rumano ,8º Italiano ,2º Húngaro, y la Legión Croata, que juntos sumarían una fuerza inicial de 270.000 soldados, y que al final del conflicto, sufrirían una pérdida de 734.000 muertos, sin contar a los prisioneros tras la incorporación de mas tropas, llegando a sumar 1.040.000 soldados.
Hombre Rus, es que desde el principio te estoy hablando de combate urbano. No entiendo entonces como metes bajas de ejércitos que no combatieron en Stalingrado.

Saludos
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

- Claro, Eriol, los 734.000 muertos, hacen referencia al total de 7 ejércitos dentro del grupo de ejércitos B. al final de la contraofensiva liderada por Chuikov, por tanto me cuadran sobradamente, y mas cuando no hay discordancia alguna entre las 3 fuentes en las cuales aparece reflejo este dato, y que puedes comprobar junto a su página correspondiente en mis antiguos aportes dentro de este hilo.
Eriol escribió:Hombre Rus, es que desde el principio te estoy hablando de combate urbano. No entiendo entonces como metes bajas de ejércitos que no combatieron en Stalingrado.
- ¿Pretendes dar por hecho entonces que de los 270.000 enviados a Stalingrado, tan solo una mínima parte "6º ejercito" ¿Llegaron a combatir? ¿Que insinuas con ello, que el resto de ejercitos enviados a Stalingrado se quedaron en retaguardia tomando te y pastas?.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Eriol »

Rus escribió:- Claro, Eriol, los 734.000 muertos, hacen referencia al total de 7 ejércitos dentro del grupo de ejércitos B. al final de la contraofensiva liderada por Chuikov, por tanto me cuadran sobradamente, y mas cuando no hay discordancia alguna entre las 3 fuentes en las cuales aparece reflejo este dato, y que puedes comprobar junto a su página correspondiente en mis antiguos aportes dentro de este hilo.
Que si, que no te discuto que se sufrieran esas bajas. ¿pero que sentido tiene, cuando te estoy hablando del combate urbano y de la supuesta superioridad soviñetica en tal, que contabilicemos las bajas de un italiano en el Don ? Es algo que no entiendo.

Saludos
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por MiguelFiz »

Rus escribió: -1: Soldados Soviéticos inicialmente: 187.000 - 478.741 muertos (Final ofensiva).
-2: Soldados Alemanes inicialmente: 270.000 - 734.000 muertos (Final ofensiva)
1) Hayward (1998), p. 195.
2) Bergström (2007) p.72.
Estimado Rus, normalmente, cuando enfocamos la historia usando una metodologia cientifica, se procura contrastar cifras y datos lo mas que se pueda. Al ser la historia una ciencia social, es natural que puedam existir variantes entre autor y autor, pues logicamente habra distintas maneras de recabar y seleccionar las cosas. Sin embargo si se abarcan de manera similar tiempos y sitios, en el entendido que quien hace la recolección realmente trabaja de manera cientifica, no deberia de habre grandes diferencias.


La cifra de soldados sovieticos, tomada de Hayward, ¿sabes que periodo de tiempo comprende y que area geografica incluye?, seria interesante saber lo mismo del trabajo de Bergstrom.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Rus escribió:
Lutzow escribió:¿Qué quieres decir con que la proporción atacantes-defensores era más baja que la que buscaban los soviéticos, Sir Nigel? ¿Qué los alemanes eran demasiados pocos?... Que la batalla se decidiese en poco tiempo fue decisión del mando soviético, la ciudad estaba sitiada y un avance más lento posiblemente hubiese ahorrado vidas... Por lo demás descartaría Sebastopol como ejemplo de combate urbano pues los germanos se limitaron a mantener sus líneas de asedio, sin intentar entrar en la ciudad... Quizá mejor ejemplo sea la toma de Kharkov por las tropas de Manstein en Marzo de 1943, que también se resolvió en poco días y en este caso con victoria alemana... O los combates por Breslau o Budapest, muy duros para ambos contrincantes... Sigo pensando que no existía una ventaja clara para ninguno de los dos bandos en los combates urbanos...

Saludos.
- Pues como puedes comprobar en la bibliografía que yo y otros usuarios hemos citado, no es como apuntas. Los soviéticos poseían una clara ventaja, conocían la ciudad de cabo a rabo, y habían ideado una serie de medidas para contrarrestar la aviación y la artillería enemiga. Las unidades mecanizadas no eran un problema, la configuración arquitectónica del lugar, tras su destrucción fue mas que suficiente para impedir el correcto desempeño de las unidades, que por citar un ejemplo, con simples cócteles molotov fueron cayendo de forma sistemática. Además, cabe añadir que supieron sacar partido a un modo de lucha al cual los alemanes no estaban para nada acostumbrados "Las Rattenkrieg".

- Los soviéticos no tenían tiempo, un avance rápido y decidido contra sus enemigos generaría mas bajas a corto plazo, pero estimularía el fin de la guerra. El ejercito alemán es un ejercito eminentemente de iniciativa, es la circunstancia en la que mejor sacan partido, por tanto acabar antes con el invasor, y conformar en un tiempo record una contraofensiva directa al corazón del Imperio Alemán, fue decisivo para la correcta resolución del conflicto, por mas bajas que se hayan producido. "El fin justifica los medios".
Perdona Rus, pero no entiendo muy bien qué quieres decir exactamente cuando escribes que "no es como apuntas"... ¿Y a qué ciudad te refieres cuando dices que los soviéticos la conocían muy bien? ¿Berlín, Breslau, Budapest?... En todas ellas sufrieron un número de bajas desproporcionado teniendo en cuenta las condiciones en las que se encontraban los alemanes; sitiados, sin posibilidad de recibir refuerzos y por lo tanto con importantes limitaciones de munición... Respecto a "estimular el fin de la guerra", no le encuentro mucho sentido, cuando la guerra estaba decidida hacía muchos meses, y una o dos semanas más asediando Berlín no hubiese cambiado nada... 400.000 bajas, entre ellas unos 100.000 muertos durante la batalla por Berlín me resulta una escabechina que se podría haber evitado, y que por otra parte no demuestra ninguna superioridad soviética en los combates urbanos...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por lonesomeluigi »

Rus escribió: Los soviéticos poseían una clara ventaja, conocían la ciudad de cabo a rabo, y habían ideado una serie de medidas para contrarrestar la aviación y la artillería enemiga.
Esto me desconcierta, que cantidad de tropas soviéticas conocian Stalingrado??? Todos habían vivido en tan gran ciudad como para conocerla y no perderse entre tantas calles, plazas, avenidas y saber situarse ??? Si hasta la raqueta del ferrocarril desconcierta, yo es la primera vez que he visto una cosa asi :o
Es muy curioso la verdad... :shock
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

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Eriol escribió:Que si, que no te discuto que se sufrieran esas bajas. ¿pero que sentido tiene, cuando te estoy hablando del combate urbano y de la supuesta superioridad soviñetica en tal, que contabilicemos las bajas de un italiano en el Don ? Es algo que no entiendo.
- ¿Entonces porque te empeñas en hablar sobre algo que ni tu mismo dices entender? Eso si que no lo entiendo. He contado la cantidad de bajas en ambos bandos a lo largo de todo el conflicto, insistiendo en el número de muertos, por tanto ya podemos elaborar una proporción entre unos y otros, la ventaja inicial en el bando soviético y la ventaja final.

- Los datos que estas exigiendo, doy por hecho que los pides porque no tu mismo eres capaz de encontrarlos, y no me extraña, porque lo que pides es sinceramente imposible. Para poder asegurar que los soviéticos eran superiores en el cuerpo a cuerpo, te he citado las memorias de Chuikov, las de Zhukov, las cartas de varios soldados alemanes que lucharon en el conflicto, y las consideraciones sobre un usuario que aportó del mismo modo datos al respecto, mas citas y sus correspondientes páginas del libro de Chris Bellamy, el cual tengo ahora mismo en la mano, por tanto lo lamento pero no voy a continuar con esto, si crees tener algo en contraste, que refute mis consideraciones sobre el tema, pues eres libre de aportarlas, yo también tendría derecho a analizarlas, faltaría menos.

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Estimado Rus, normalmente, cuando enfocamos la historia usando una metodologia cientifica, se procura contrastar cifras y datos lo mas que se pueda. Al ser la historia una ciencia social, es natural que puedam existir variantes entre autor y autor, pues logicamente habra distintas maneras de recabar y seleccionar las cosas. Sin embargo si se abarcan de manera similar tiempos y sitios, en el entendido que quien hace la recolección realmente trabaja de manera cientifica, no deberia de habre grandes diferencias.


La cifra de soldados sovieticos, tomada de Hayward, ¿sabes que periodo de tiempo comprende y que area geografica incluye?, seria interesante saber lo mismo del trabajo de Bergstrom.
- Stalingrado, como no "23 de agosto de 1942 - 2 de febrero de 1943".
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Eriol »

Rus escribió:
Eriol escribió:Que si, que no te discuto que se sufrieran esas bajas. ¿pero que sentido tiene, cuando te estoy hablando del combate urbano y de la supuesta superioridad soviñetica en tal, que contabilicemos las bajas de un italiano en el Don ? Es algo que no entiendo.
- ¿Entonces porque te empeñas en hablar sobre algo que ni tu mismo dices entender? Eso si que no lo entiendo. He contado la cantidad de bajas en ambos bandos a lo largo de todo el conflicto, insistiendo en el número de muertos, por tanto ya podemos elaborar una proporción entre unos y otros, la ventaja inicial en el bando soviético y la ventaja final.
Pero vamos a ver Rus, que lo que no entiendo es que yo te esté hablando de combates urbanos en Stalingrado y de que soldado era mejor en esa lid y tu me saltes con bajas de ejercitos italianos y rumanos que no estuvieron en la ciudad.
Rus escribió: Los datos que estas exigiendo, doy por hecho que los pides porque no tu mismo eres capaz de encontrarlos, y no me extraña, porque lo que pides es sinceramente imposible. Para poder asegurar que los soviéticos eran superiores en el cuerpo a cuerpo, te he citado las memorias de Chuikov, las de Zhukov, las cartas de varios soldados alemanes que lucharon en el conflicto, y las consideraciones sobre un usuario que aportó del mismo modo datos al respecto, mas citas y sus correspondientes páginas del libro de Chris Bellamy, el cual tengo ahora mismo en la mano, por tanto lo lamento pero no voy a continuar con esto, si crees tener algo en contraste, que refute mis consideraciones sobre el tema, pues eres libre de aportarlas, yo también tendría derecho a analizarlas, faltaría menos.
Claro, Chuikov y Zhukov son muy objetivos. Y los soldados alemanes podían decir eso y decir que habían perdido nosecuantos soldados en combate pero no dicen cuantos habían eliminado. Ninguna me parece una fuente que indica quien era mejor por que un soldado alemán puede estar , perdoneseme la expresión, cagado de miedo por como luchaban los soviéticos y luego eliminar una gran cantidad de soldados enemigos.

Respecto a la manera más optima que considero de resolver esta cuestión lo repito, el número de bajas en la ciudad. Al respecto ya he aportado datos concretos y referenciados

Saludos
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por lonesomeluigi »

Rus escribió:Los datos que estas exigiendo, doy por hecho que los pides porque no tu mismo eres capaz de encontrarlos, y no me extraña, porque lo que pides es sinceramente imposible.
Es una pena, porque ni si Eriol y tu tampoco puedes, no veo sentido a tanta disputa... :*)
Me repito una pena, porque sería historicamente muy interesante :wink:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Rus »

Es una pena, porque ni si Eriol y tu tampoco puedes, no veo sentido a tanta disputa... :*)
Me repito una pena, porque sería historicamente muy interesante :wink:
- Coincido, y ya no es el hecho de no poder, si no que siento que pierdo tiempo en buscar, hallar y contrastar, para que en menos de 2 minutos cuestionen superficialmente el trabajo de toda una tarde, eso si que es una pena. De todas formas, mis fuentes ya han quedado citadas en varias ocasiones en este mismo hilo, si alguien está interesado en revisarlas y cuestionarlas es libre de hacerlo, habrá sido un placer dentro de lo que cabe haber podido estimular la curiosidad de algún que otro. Sin más, un saludo para todos. :)

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Eriol »

Yo no lo considero tan imposible. Creo que Glantz en su monumental obra sobre Stalingrado dedica capitulos específicos a estas lides. Es cuestión de comprar esos libros.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por lonesomeluigi »

Rus escribió: si no que siento que pierdo tiempo en buscar, hallar y contrastar, para que en menos de 2 minutos cuestionen superficialmente el trabajo de toda una tarde, eso si que es una pena.
No se ha perdido nada, yo mismamente estaba escribiendo esta tarde tranquilamente para continuar el hilo sobre la Batalla Aérea sobre Malta y me he visto enzarzado en este hilo buscando fuentes al respecto. Podría decir que no he realizado el trabajo previsto, pero analizando la situación he descubierto situaciones é información sobre la Batalla de Stalingrado que en situación normal no hubiese buscado. :?

Realmente no ha sido una mala tarde :wink:

Saludos.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por lonesomeluigi »

Eriol escribió:Yo no lo considero tan imposible. Creo que Glantz en su monumental obra sobre Stalingrado dedica capitulos específicos a estas lides. Es cuestión de comprar esos libros.
Seguramente sea la única fuente que trate el tema y cuestan un pico, no Eriol ??? :pre:
No se si el amigo Miguel tiene todos, a los que tacha de ladrillos, pero con información de primera. :dpm:

Saludos.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió: ¿Qué quieres decir con que la proporción atacantes-defensores era más baja que la que buscaban los soviéticos, Sir Nigel? ¿Qué los alemanes eran demasiados pocos?...
No, no, me refiero a que los soviéticos eran menos en proporción a los defensores de lo que dictaba la doctrina soviética de la época. Creo en Berlín que andaba la cosa por 2-1 en beneficio de los atacantes en número de hombres, aunque la diferencia en artillería y tanques era aún mayor. Lo que ocurre es que en casi todas las ofensivas posteriores a Stalingrado los rusos pudieron lograr superioridad aplastante, tanto por la concentración de tropas como por el efecto sorpresa. Parece que consiguieron engañar una y otra vez a los alemanes sobre los lugares donde se darían las ofensivas. En Berlín no se daba ni una cosa ni otra, ya que como digo la preparación soviética fue muy apresurada y en este caso no había engaño posible: Berlín era el objetivo.
Lutzow escribió: Que la batalla se decidiese en poco tiempo fue decisión del mando soviético, la ciudad estaba sitiada y un avance más lento posiblemente hubiese ahorrado vidas...
Hombre, yo ahí ya no entro. Que se pudiese haber hecho mejor o peor, o con más o menos bajas... seguramente. Pero como los motivos fueron básicamente políticos, militarmente poco hay que decir. También es verdad que en aquel entonces pocos rusos hubieran aceptado que se les escapara Berlín de las manos, y consideraban una amenaza real que los EEUU y Gran Bretaña no cumpliesen su palabra y lo tomasen si se les ponía a mano.
Lutzow escribió: Sigo pensando que no existía una ventaja clara para ninguno de los dos bandos en los combates urbanos...
No sé si había una ventaja real para unos u otros, la verdad. Son muchos factores los que hay que tener en cuenta.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:No, no, me refiero a que los soviéticos eran menos en proporción a los defensores de lo que dictaba la doctrina soviética de la época. Creo en Berlín que andaba la cosa por 2-1 en beneficio de los atacantes en número de hombres, aunque la diferencia en artillería y tanques era aún mayor.
¿Nos estamos refiriendo sólo al cerco del Berlín? Porque según mis datos (Berlín 1945, Juan Vázquez García) la guarnición ascendía a poco más de 40.000 hombres, reforzada quizá por otros 20.000 que retrocedían desde el deshecho frente de Seelow, que se enfrentarían a aproximadamente medio millón de soviéticos, por lo que estaríamos hablando de un ratio de 8:1, sin hablar de artilléria, blindados y aviación, donde la diferencia resultaba abismal...
Sir Nigel escribió:Hombre, yo ahí ya no entro. Que se pudiese haber hecho mejor o peor, o con más o menos bajas... seguramente. Pero como los motivos fueron básicamente políticos, militarmente poco hay que decir. También es verdad que en aquel entonces pocos rusos hubieran aceptado que se les escapara Berlín de las manos, y consideraban una amenaza real que los EEUU y Gran Bretaña no cumpliesen su palabra y lo tomasen si se les ponía a mano.
Era un miedo infundado, pues los aliados se habían detenido en el Elba, hacia donde convergían las unidades soviéticas... Se podría haber rodeado la ciudad mientras se expulsaba a todas las fuerzas alemanas supervivientes más allá del río y dejarla caer como un fruto maduro... De acuerdo en que fue una decisión política (y una competición entre Koniev y Zhukov), pero que costó un número de bajas inaceptable ante un enemigo que no tenía posibilidad alguna de resistencia...
No sé si había una ventaja real para unos u otros, la verdad. Son muchos factores los que hay que tener en cuenta.
Cierto, aunque a groso modo pienso que los defensores tenían cierta ventaja, al tener mayor conocimiento del terreno, poder preparar el mismo con obras defensivas y poder permanecer en ellas mientras los atacantes están obligados a avanzar...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió:¿Nos estamos refiriendo sólo al cerco del Berlín? Porque según mis datos (Berlín 1945, Juan Vázquez García) la guarnición ascendía a poco más de 40.000 hombres, reforzada quizá por otros 20.000 que retrocedían desde el deshecho frente de Seelow, que se enfrentarían a aproximadamente medio millón de soviéticos, por lo que estaríamos hablando de un ratio de 8:1, sin hablar de artilléria, blindados y aviación, donde la diferencia resultaba abismal...
Yo me estoy refiriendo a lo que se denomina Batalla de Berlín (16 Abril-2 de Mayo). Creo que con esos 40.000 te refieres a las tropas alemanas situadas dentro del casco urbano propiamente dicho, pero los rusos tuvieron que atravesar tres (si no recuerdo mal) líneas defensivas para llegar hasta allí.
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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Lutzow »

Aclarado, estás incluyendo la lucha por los Altos de Seelow y yo me refiero sólo al cerco de la ciudad... Aún así el ratio de 2:1 no me cuadra, porque el 9º Ejército de Heinrici no llegaba a los 200.000 hombres mientras Zhukov disponía de unos 600.000 al iniciarse el combate...

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Re: Causas del fracaso de Alemania en la Campaña del Este.

Mensaje por Fernando Martín »

Me encanta este debate. Los aficionados a la guerra antigua discutimos y debatimos sobre número de efectivos y bajas en un contexto de siglos y bebiendo de fuentes escasas, a veces de segunda o tercera mano. No nos ponemos de acuerdo, por supuesto.
Pero veo que tampoco aquí se alcanzan acuerdos cuando se habla acerca de sucesos ocurridos hace muy poco tiempo en términos históricos, y protagonizados por estados altamente burocratizados y amantes del papeleo y la organización.
Además estos sucesos, como la batalla de Stalingrado, han sido estudiados detalladamente desde el día siguiente a su conclusión. Y aún así es muy difícil establecer cifras. Imaginad lo imposible que resulta llegar a conclusiones sobre hace 2000 años.
a por ellos que son pocos y cobardes
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