La URSS sola...

[Auchinlenk]

Gracias Japa.

Saludos.

[Pablorojo]

Viendo este hilo estoy leyendo algunos disparates y algunas incoherencias que me gustaría aclarar.
En la primera entrada Pablorojo da una cifra de alemanes en África completamente absurda: 200000 hombres y material "fundamentalmente blindados". Rommel disponía en el momento de arbarroja de exactamente dos divisiones incompletas, es decir unos 22000 hombres, y unas fuerzas acorazadas nimias, apenas un centenar de carros alemanes, ntre ellos bastantes PZ II. A lo largo de la campaña africana hasta el Alamein el máximo de tropas alemanas que llegó a desplegar fue de cuatro divisiones. Lo de que la guerra de África significó una distracción de fuerzas es un mito que no se sostiene ante el más mínimo repaso a los libros. Sólo cuando la situación estuvo perdida irreversiblemente tras el Alamein es cuando Hitler decidió reforzar África, y eso fue en el 43 y tras Torch.

Probablemente en su momento me haya expresado mal. Es obvio que para cualquiera que haya leído el tema, inicialmente el Afrika Korps consistía en un par de divisiones y poco más. No me quise referir al 22 de junio de 1941 exclusivamente, sería absurdo.

Yo me quise referir, con lo de los 200.000 hombres, al total de fuerzas empleadas por el Afrika Korps durante toda la campaña 1941- 1943, y casi con seguridad me quedo corto,y no es ningún disparate.

Al momento de la rendición en mayo de 1943 en Tunez, se rindieron unos 130.000 alemanes ( fuente: Historia de la WW II, Editorial Salvat).
Por otra parte, por ejemplo, entre noviembre de 1942 y enero de 1943, los meses cruciales del cerco de Stalingrado, 81.000 hombres fueron transportados al norte de Afrika, a razón de unos 1.000 hombres por día, en unos 250 Junkers 52, fuerza para nada despreciable que bien podría haber sido usada por Manstein y Richtofen en sus intentos de auxiliar a los cercados en Stalingrado, batalla que todas vistas decisiva para el desenlace de la guerra. ( fuente: Stopped at Stalingrad. Joel Hayward, Kansas University Press).

O sea que mi opinión, también se sostiene con el repaso de los libros.

Saludos.

[Japa]

Sin embargo si pensamos en un ataque a la URSS sin Gran Bretaña en la espalda las tropas alemanas en África no serían el refuerzo decisivo, sino que lo serían las tropas destacadas por todo el dominio alemán: Francia, Noruega, Grecia… cerca del 25% del Heer en el momento de Brabarroja. Esos refuerzos sí tendrían un peso importante, y no en el 43 sino directamente en el 41.
Eso sí, el Heer seguiría estando subequipado ya que la economía alemana siguió durante los años de 1940, 41 y 42 en modo "civil" pese a tener que nefrentarse a ingleses y soviéticos, así que en la campaña del 41 se habría producido un desgaste similar en la panzerwaffe: la opción real habría sido reconstruir la fuerza en el invierno del 41 con esos soldados sacados de toda Europa, forzando la industria para equipar adecuadamente a las tropas y entonces jugar la baza final en el 42. Sea cual sea el caso parece difícil lograr una victoria en el 41.

[Japa]

En cualquier caso, como bien dijo Auckinleck, mi tono fue del todo inadecuado: espero que me puedas disculpar.

[Oberst]

Tengan en cuenta que la URSS era un pais inmenso, con grandes recursos humanos y un potencial industrial extenso (esto por los famosos planes quinquenales), que Alemania ganase esa guerra lo veo bien dificil, aun sin el apoyo aliado hubieran entrado a una guerra de desgaste increible, las factorias sovieticas ya estaban detras de los Urales y empezaban a producir cada vez mas material. Los ejercitos de soldados eran inacabables y sabemos bien que por ejemplo en Stalingrado no habia suficientes fusiles para las tropas que llegaban y morian en el Kessel, pero despues la situacion cambio y su material de guerra fue cada vez mas numeroso y de mejor calidad.

[Pablorojo]

En cualquier caso, como bien dijo Auckinleck, mi tono fue del todo inadecuado: espero que me puedas disculpar.

No pasa nada, compañero. Es bueno el intercambio de ideas, aunque sean diferentes.

Con respecto a lo de Francia, Noruega, Grecia, también Yugoslavia, sí, tienes razón que debilitaban a los alemanes en buena medida.


Saludos.

[Sven Hassel]

Entre agosto de 1941 y el 31 de diciembre de 1944 los países occidentales, fundamentalmente USA, Gran Bretaña y Canadá entregaron a la Unión Soviética armas, municiones, materias primas y alimentos que fueron fundamentales para que la URSS pudiera resistir a Hitler. La ayuda se desglosa de la siguiente manera:

ARMAS

Blindados, 13.214
Aviones, 14.800
...

Otras aportaciones fueron una cantidad indeterminada de alimentos, que se puede cifrar por encima de 4,5 millones de toneladas y más de 15.000 toneladas de medicinas. En cuanto a los motores, aunque no existe una contabilidad fiable, se entregaron motores para aviones, tanques automóviles, camiones, máquinas, locomotoras, motocicletas, etc.
La ayuda fue suministrada mediante transportes enviados por los aliados, lo que no sólo tuvo un coste material importante sino también en vidas humanas: más de 15.000 marinos fallecieron en las peligrosas rutas de Murmansk y Arkángel, y las marinas aliadas lamentaron los hundimientos de 96 cargueros, 2 cruceros, 7 destructores y 6 buques de menor porte, además de dos docenas de buques dañados en acciones militares

En lo referente al tema de la ayuda occidental, yo no digo que no se recibiera todo esa cantidad de suministros varios, pero, esas cantidades son el total recibido (hasta la fecha indicada), la mayor parte del cual se recibió a partir de 1943, en 1941 y 1942, naturalmente que también llegó ayuda occidental, pero, cuantitativamente, su peso no fue determinante en el resultado de las batallas que se llevaron a cabo esos años, es decir, en el fracaso de Barbarroja y Blau el impacto de la ayuda occidental fue más bien escaso. Es a partir de 1943, cuando las cantidades que llegan empiezan a ser importantes (la producción americana ya va a velocidad de crucero), lo que ayuda obviamente mejorar las capacidades de la máquina militar rusa, pero en ese momento yo creo que la suerte alemana en el frente oriental ya estaba echada.

Además, habría que distinguir y especificar el tipo de ayuda que se recibió. En la ayuda estrictamente armamentística, yo creo que la ayuda occidental del Préstamo y Arriendo no fue excesivamente importante. En lo referente a los carros de combate, los rusos, por lo que tengo entendido, echaban pestes de los mismos, especialmente de los británicos (lo que no me extraña, comparando un T-34 con un Valentine o un Churchill). El único al que apreciaban algo era al Sherman. Quizá los aviones, especialmente el P-39, eran una ayuda también bien recibida. Sin embargo, la ayuda que creo que fue más importante para la URSS fueron los alimentos y el material de transporte (camiones, locomotoras, vegones de tren...), que ayudaron enormemente a la movilidad del Ejército Rojo y a su capacidad logística.

En definitiva, como ya dije, la ayuda occidental creo que no fue un factor crucial en derrotar las ofensivas alemanas de 1941 y 1942, pero si lo fue a la hora de acelerar la derrota alemana a partir de 1943 (siempre hablando del frente del este).

Y mientras los panzers barrían las estepas rusas.
Los rusos vencieron gracias a su coraje y un mayor número de efectivos pero la superioridad tecnológica se la llevaron los alemanes.

Pues precisamente en cuestión de blindados es donde la URSS tenía una ventaja tecnológica más clara con respecto a los alemanes. Cuando se inició Barbarroja en 1941 los alemanes no tenían nada ni remotamente parecido al T-34, ni tampoco al KV-1. Lo que les permitió "barrer" por las estepas rusas a sus enemigos fue su superior experiencia y capacidad tácticas, fruto de su excelente entrenamiento, así como de pequeños detalles como una mejor coordinación gracias a la radio, equipo este del que la mayoría de carros rusos carecían, pero desde luego, comparar los Pz II, PZ 38, Pz III con los T-34 y KV-1 es algo fantasioso. El único carro alemán que podía compararse con los citados blindados soviéticos era el Pz IV, espcialmente con cañon largo, pero éste no se instaló hasta encontrarse con lso T-34. E incluso con los posteriores Tigers y Panthers, la comparación tampoco resulta tan fácil.

[alejandro_]

Sin embargo, la ayuda que creo que fue más importante para la URSS fueron los alimentos y el material de transporte (camiones, locomotoras, vegones de tren...), que ayudaron enormemente a la movilidad del Ejército Rojo y a su capacidad logística.

Y los equipos de radio, éstos son de una enorme importancia en la guerra. De hecho la principal desventaja de los carros y aviones soviéticos en 1941-42 era la falta de radio.

Saludos.

[Gral Fernando]

Sin embargo si pensamos en un ataque a la URSS sin Gran Bretaña en la espalda las tropas alemanas en África no serían el refuerzo decisivo, sino que lo serían las tropas destacadas por todo el dominio alemán: Francia, Noruega, Grecia… cerca del 25% del Heer en el momento de Brabarroja. Esos refuerzos sí tendrían un peso importante, y no en el 43 sino directamente en el 41.
Eso sí, el Heer seguiría estando subequipado ya que la economía alemana siguió durante los años de 1940, 41 y 42 en modo "civil" pese a tener que nefrentarse a ingleses y soviéticos, así que en la campaña del 41 se habría producido un desgaste similar en la panzerwaffe: la opción real habría sido reconstruir la fuerza en el invierno del 41 con esos soldados sacados de toda Europa, forzando la industria para equipar adecuadamente a las tropas y entonces jugar la baza final en el 42. Sea cual sea el caso parece difícil lograr una victoria en el 41.

Creo que aunque Alemania contara con mil millones de tropas más el invierno hubiera parado el avance, pero cuando pasado el invierno la historia hubiera sido diferente. Saludos!

[Sahaquiel]

Creo que aunque Alemania contara con mil millones de tropas más el invierno hubiera parado el avance, pero cuando pasado el invierno la historia hubiera sido diferente. Saludos!

-_-'

[Japa]

Esa es la clave: el desperdicio de fuerzas en frentes innecesarios fue una de las trabas que impidieron al heer reponerse adecuadamente de sus pérdidas en el invierno del 41 y, sobre todo, en el del 42.
Es decir, Alemania no hubiera podido desplegar muchas más fuerzas en Barbarroja por pura imposibilidad logística, pero esas fuerzas hubieran sido vitales después de Barbarroja

[Zhukov]

Esa es la clave: el desperdicio de fuerzas en frentes innecesarios

No creo que los frentes de africa fueran innecesarios, ya que la idea de tomar suez era muy interesante o la de no permitir que los aliados tuvieran todo el norte de africa como base para desembarcar en el sur de europa.

[Japa]

Insisto: de cara a Barbarroja África no suponía nada, dos divisiones recién formadas. Incluso en 1942 el mando de Rommel sólo incluía un total de cuatro divisiones y no fue hasta después de El Alamein que se enviaron tropas en gran número a África, cuando ya era demasiado tarde.
La distracción de fuerzas más grandes era Noruega. Llegaron a haber unos 250000 hombres acantonados ahí, porque Hitler estaba obsesionado con la idea de que serçia por ahí por donde desembarcarían los aliados, cuando no sólo no llegaron a hacerlo, sino que no estuvieron en condiciones de montar operaciones anfibias serias hasta 1943. En los Balcanes y Grecia también se desperdició muchísimo personal, gracias a la estupidez de la intervención italiana que obligó a implicarse a Alemania, lo que podría haberse evitado si Hitler simplemente hubiera puesto a Mussolini al corriente de sus planes para coordinarse, en vez de jugar al "ahora invado yo, no, me toca a mí"
Igualmente era factible destinar menos tropas a Francia ya que en 1941 y 42 la opinión pública de ese país era mayoritariamente anglófoba (gracias a las sutiles medidas de Churchill con respecto a la flota francesa) y el peligro de un desembarco era casi inexistente (incluso para una operación tan reducida como Dieppe hubo que esperar casi dos años)

[Japa]

El principio es muy simple y lo enunció el gran ídolo de Hitler, Federico el Grande: si te empeñas en defenderlo todo, lo pierdes todo. Hay que establecer prioridades: si la campaña de Rusia era la operación decisiva, entonces había que destinar todo el esfuerzo posible a ella, aunque eso implicara correr algunos riesgos

[Zhukov]

La URSS deberia caer en seis semanas, Hitler y el alto mando aleman debia pensar en el futuro tras la URSS, para que no le pasase como en el 40 con francia. Asi que Alemania tenia que tener varios frentes donde operar.

Y africa era muy importante, si se llega a suez hubiera sido un golpe muy duro para los aliados. Los aliados no podrian tener fuerzas suficientes para desembarcar en el sur, pero eso Alemania no lo sabia.

Evitar la derrota de los italianos en sus colonias era algo a tener en cuenta, el desembarco en Italia podria adelantarse y poner al alcance de los bombarderos aliados toda europa (aumentando el numero de bases y la cercania con los objetivos aumentaria el numero de misiones y la eficiencia de las mismas).

Francia era un pais entero, con su produccion que servia a alemania, quizas tener tropas acuarteladas para defenderla tanto de supuestos enemigos externos como internos era una buena opcion.

Defenderlo todo es necesario cuando estas completamente rodeado de enemigos, al principio debiles pero tras el 7 de diciembre del 41... la cosa cambia totalmente.

Más que falta de tropas los fallos fueron de Hitler al principio de Barbarroja.

[Auchinlenk]

Y porque no decirlo si hubiera seguido las ideas de Halder y la mayoria del generalato hubiera tomado Moscú, pero decidio mangonearlo todo y así le fue la cosa.

Saludos.

[Rittmeister von Junzt]

Mucho hablar de las dificultades logísticas y económicas soviéticas y ninguno se ha parado a pensar en las alemanas.

En el Frente del Este los alemanes podían ganar todas las batallas y seguir perdiendo la guerra. La oportunidad de victoria estuvo en una campaña rápida en 1941 y se perdió.

¿Por qué invade Hitler la URSS? Pues porque no se puede hacer la guerra sólo con los pozos de petróleo de Ploesti. El bloqueo británico de los mares acabaría asfixiando a la economía alemana al igual que pasó en la IGM. En 1941 ya había perdido la oportunidad de derrotar a Inglaterra mediante la guerra submarina. Con cada mes que pasaba, Alemania se veía cada vez más dependiente de los suministros soviéticos de petróleo y otras materias primas. En el momento adecuado, Stalin cortaría el grifo e invadiría Europa. Barbarroja es pues, un ataque preventivo.

¿Por qué (entre otras cosas) ordena Hitler el giro de los Panzers hacia Kiev en vez de avanzar hacia Moscú en 1941? Porque necesita hacerse con los recursos de Ucrania. ¿Por qué la ofensiva de 1942 es en el frente sur? Porque no le quedan opciones y tiene que hacerse imperiosamente con las materias primas de la cuenca del Don y sobre todo el petróleo del Cáucaso, que era un objetivo inalcanzble tanto mecánicamente como logísticamente.

Mucho hablar de la ayuda de "préstamo y arriendo" en camiones pero os olvidáis que el ejército alemán dependía sobre todo de los caballos para el transporte y mover su artillería. Con la URSS luchando sola (es decir, sin intervención de los USA) la guerra se habría alargado, pero no mucho más, y lo máximo que podría haber aspirado Alemania es a conseguir un empate.

Por ejemplo, ¿de qué sirve que se envíen todos los Focke Wulf 190 al Frente del Este si no hay gasolina para que vuelen? ¿De qué sirve aumentar la producción de piezas de artillería si no hay transporte para moverlos? Aunque Speer haga milagros con la producción y no haya bombardeos aliados sobre las fábricas, Alemania podía producir el acero para los cañones, pero no los explosivos para las municiones.

¿Por qué los alemanes no levantan cabeza después de Kursk? ¿Por qué una retirada tras otra? ¿Por qué el rodillo soviético es imparable pese a la habilidad de los germanos y su supuesta superioridad tecnológica?

Pues porque debido a sus dificultades logísticas y de transporte, y su inferioridad numérica, un desastre como el de la operación Bagration (la destrucción del grupo de ejércitos Centro en 1944) era inevitable. Cada retroceso lleva a mayores retrocesos, cada derrota aumenta las probabilidades de sufrir más derrotas y con mayores pérdidas.

Los rusos se salvaron por sí sólos en la defensa de Moscú, y las bajas que infligieron a los alemanes durante Barbarroja y en el invierno de 1941 condujeron ineludiblemente a una ofensiva en un solo frente en 1942 y al desastre de Stalingrado. Pero si los alemanes no hacían nada, perderían de todas formas.


La ayuda americana lo único que hizo fue hacer que los soviéticos vencieran más deprisa y con mayor facilidad, pero no nos engañemos, son las victorias del Ejército Rojo en 1943 las que hacen posible que los Aliados puedan desembarcar en Normandía. No al revés.


PD: Esto asumiendo que Inglaterra no hace nada más que mantener el bloqueo. Suponiendo que Inglaterra fuera neutral y los alemanes pudieran importar materias primas del resto del mundo, ¿cómo pagarlas?
Una de las razones por las que Hitler fue a la guerra en 1939 antes de que Alemania estuviera preparada es que el III Reich estaba al borde de la quiebra. No había divisas.
No hay tantos recursos en la Europa ocupada como en la URSS, Si los alemanes pueden importar algunos recursos, los rusos pueden hacer otro tanto y tienen más con lo que pagar.

[Dietrich]

si los alemanes empezando la campaña de Rusia en inverano llegaron a 40km de moscu, imaginaos si la hubisesn emepado la campaña en primavera. yo creo que ese fue el problema. Se les hizo muy tarde

[Japa]

Esa es una leyenda muy usual, pero nada más que una leyenda (que si la campaña de los balcanes les retrasó, que si la indecisión…). La realidad es que la campaña empezó cuando podía empezar, es decir, en cuanto acabaron las lluvias y con ellas la temporada del barro, que impedía cualquier movimiento militar, y que en 1941 se prolongó muchísimo (fue un año muy lluvioso). De hecho fue la obcecación del mando alemán (del OKH, no del OKW) en tomar Moscú lo que trajo el desastre invernal, porque las operaciones podían haberse detenido tras la campaña de Kiev o tras los primeros golpes de Tifón (que causaron unas bajas al ER casi iguales a las de Kiev) y aprovechar las últimas semanas de tiempo medio aceptable para establecer posiciones de invierno en vez de seguir tirando hacia adelante y alargando más y más las líneas de suministro. De este modo el Heer hubiera encarado la campaña de 1942 en perfecta forma y si no ganar la guerra si forzar a Stalin a negociar.

[Dietrich]

No lo veo asi Japa, Naspoleon en menos tiempo que Hitler y con menos hombres llego a Moscu. Recuerdo qeu Guderian se llevo una bronca por qeu le comento estoa Hitler y le dijo que no le comparar con ese corso enanito. Pero es cierto napoleon sin divisiones panzer llego hasta moscu.. y ahi si que no habia un ejercito com el sovietico, ahi estaban las cosa como debian. Mas bien la cosa es que los alemanes se retrason. ya sea por que no empzaron cuando debian o que se desviaron mucho de sus objetivos...

[Japa]

Te recuerdo que por un lado un ejército como el napoleónico no tenía los problemas logísticos que tiene uno moderno (las tropas francesas simplemente se limitaron a vivir del terreno, proque atravesaban Rusia en el tiempo de la cosecha), y apenas hubo combates porque la estrategia rusa fue retirarse sin combatir: Napoleón avanzó sin oposición, no se encontró con una resistencia seria hasta smolensko y no hubo una batalla de verdad hasta Borodino (este año se publicó una edición de "La campaña de Rusia" de Clausewitz, muy ilustrativa al respecto). En cambio los alemanes tuvieron que pagar por cada metro de tierra un duro tributo de sangre, y necesitaban combustible, recambios, aceite de motor, municiones, provisiones…

[Japa]

Así que por una vez estoy con Hitler: si Guderian hizo esa comparación estaba metiendo la pata

[Dietrich]

mmm... yo creo qeu Napoleon si se enfrento a un gran problema y los nazis no tuvieron qeu pagar tanta sangre.. mas bien eso fue en la retiada... Creo qeu si hubierta sido Guderian el qeu guiaba barbarrosa o estuviera en la situacion de Hitler habrian ganado los nazis

[APV]

En realidad Napoléon no iba a Moscú el objetivo de la campaña era el de atrapar a los ejércitos rusos en una batalla decisiva y destruirlos.
Sólo que por los problemas de comunicaciones (debido a la inmensidad rusa y las limitaciones de la época) y a las retiradas de los rusos estos escaparon una y otra vez de los inmensos lazos estratégicos dispuestos por Napoleón.

Marchó sobre Moscu para ver si finalmente presentaban batalla como ocurrió en Borodino.

[Dietrich]

de toas formas a todos los recursos que los alemanes aplicaron a Rusia sumarles los otros muchos que tenian en los otros frentes... son bastantes... mucho personal y mucha gente.... y los rusos sin una ayuda vital de los americanos.... yo creo que es muylogico pensar qeu Alemania se habria impuesto

[Sahaquiel]

de toas formas a todos los recursos que los alemanes aplicaron a Rusia sumarles los otros muchos que tenian en los otros frentes... son bastantes... mucho personal y mucha gente.... y los rusos sin una ayuda vital de los americanos.... yo creo que es muylogico pensar qeu Alemania se habria impuesto

La ayuda americana fue importante, sobre todo en el campo logístico, pero no fue determinante. Cabe recordar que Alemania tambien tenía su ayuda de los países invadidos y aliados.

[Zhukov]

El material que capturaban los alemanes, lo ponian en funcionamiento para si, ya que no tenian suficientes vehiculos, ni de orugas ni de ruedas.

El material belico del ejercito frances fue incluido (sobretodo camiones) en la wehrmacht.

[Gral Fernando]

La Unión Sovietica tuvo el más importante aliado, un aliado que no tuvo Alemania...el invierno.

[Zhukov]

La Unión Sovietica tuvo el más importante aliado, un aliado que no tuvo Alemania...el invierno.

Los alemanes pueden agradecer al invierno que en la ofensiva del 6 de diciembre de 1941 a las a fueras de moscú los soviéticos no les mandaran aun más lejos de lo que hicieron. Ya que el invierno freno a los vehiculos sovieticos y las unidades de esquiadores no portaban suficiente potencia de fuego para mantener enfrentamientos prolongados.

El invierno se alio con los alemanes permitiendoles fortificarse y parar la ofensiva soviética.

Ademas de que el invierno no es excusa, todos los años desde que la URSS es URSS y antes era RUSIA aparece más o menos por las mismas fechas la imprevisión del estado mayor Aleman o su incompetencia al no conocer las estaciones del año (primavera-verano-otoño-INVIERNO) no es culpa de los soviéticos.

[Conde-Duque]

Estoy con Zhukov, el duro invierno perjudicó a los alemanes en su avance al igual que lo hizo en el respectivo contraataque soviético, la nieve es evidente que entorpece al que avanza y lleva el peso del ataque, para el defensor a pesar de las duras condiciones siempre le da algo de ventaja.

Creo que el general invierno aparte que si es de reconocer que hizo estragos en la ofensiva alemana, se ha convertido mas en un mito que en otra cosa, puesto que para los soviéticos tambien hacía mucho frio y duras condiciones climatológicas, quizás la diferencia se diera en la buena organización y predisposición de los respectivos estados mayores soviéticos y al caos que se produjo entre el alto mando alemán.

Saludoss