Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Gral Fernando
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Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Buenas noches camaradas! Abro este hilo para contar con la opinión de los expertos, la verdad que no sabía si ponerlo como un tema independiente, o plantear la cuestión en lo referente a la batalla de Kursk, en fin, los moderadores decidirán.

En 1943, la Wehrmacht contaba con tres alternativas en el Frente del Este, tres planes tácticos de tres pensadores, a continuación paso a nombrarlos:

1° Alternativa: planteada por Heinz Guderian, ya que Alemania había perdido tantos hombres, se debía compensar las bajas potenciando el arma acorazada, los panzer. El ejército alemán debía abstenerse de realizar una gran ofensiva y concentrarse en aumentar sus tropas acorazadas, siguiendo este criterio, en 1944 se volvería a gozar de superioridad tecnológica en los campos de batalla.

2° Alternativa: Erich von Manstein, sugería dejar a los soviéticos la iniciativa y así aprovechar la superioridad táctica alemana, asestar efectivos contragolpes que liquidaran la capacidad ofensiva de los soviéticos.

3° Alternativa: Kurt Zeitler, jefe del Estado Mayor del Ejército. Dado lo limitado de las reservas germanas, lo mejor era emplearlas manteniendo la iniciativa estratégica, mediante el lanzamiento de una ofensiva en el lugar y en el tiempo que la Wehrmacht elija, concentrando al máximo la capacidad militar sobre un objetivo limitado.

Como sabemos, el plan elegido fue el tercero. Ahora, de acuerdo a vosotros, cuál hubiera sido la alternativa correcta de acuerdo al momento que se vivía en el Frente Oriental?

Fuente de información táctica: “La contraofensiva en el frente oriental”


No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
mendeznuñez
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

No es una decisión fácil, aún a toro pasado y conociendo los resultados de los combates en Kursk-Orel-Belgorod en el verano del 43. En principio, la decisión correcta, parece ser una combinación entre las propuestas de Guderian y von Manstein; es decir, reconstruir una reserva operativa retomando las tácticas de "defensa elástica" que tan buenos resultados le dieran a Alemania en la Gran Guerra y devoviéndoles a los rusos su táctica de 1941 de cambiar terreno por tiempo. La idea sería hacer una defensa "dilatoria" en todo el frente (como harían en Italia), déjando al ejército rojo desangrarse a base de ataques frontales contra el frente alemán y de contraataques localizados en los flancos más débiles. Pero:
1. El tiempo jugaba en contra de la Wehrmacht.
2. El ritmo de rearme aliado era muy superior al alemán.
3. Rusia no es Italia, y la amplitud del frente permitiría a los rusos aprovechar su superioridad numérica en ofensivas simultáneas contra puntos muy distantes entre sí, colapsando la defensa alemana.
Lo que está claro es que, una vez perdida la iniciativa operativa, no te queda más remedio que danzar al ritmo que marque el enemigo, respondiendo en la medida de tus posibilidades a sus iniciativas...
Dura la situación de los alemanes en el verano del 43... anglo-americanos en África y llamando a las puertas de Europa, bombardeos diarios a las ciudades alemanas, los rusos cada vez más fuertes,...
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Sirili
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Sirili »

Entonces, Mendez, en tu opinión ¿Alemania ya no tenía opciones de victoria para el frente oriental, en 1943?
Última edición por Sirili el 24 Feb 2010, editado 1 vez en total.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Jen »

Hola,

en 1943 la guerra estaba para Alemania y sus aliados perdida, se hiciera lo que se hiciera. Lo único que la Wehrmacht podía influenciar ya a comienzos de 1943 era el cuando se perdería la guerra y el cómo. Sin lugar a dudas la mejor opción para la Wehrmacht hubiera sido eliminar a Hitler. Sin el dictador y con un potencial militar todavía muy importante, las posibilidades de pactar con los aliados la rendición y de reinstaurar el Status-Quo anterior a 1938 hubiera tenido bastantes opciones de progresar.
Última edición por Jen el 24 Feb 2010, editado 1 vez en total.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Muelhoff »

Estaba bien la tercera alternatica, pero habría que convinarla con la segunda, ya que despues tenian menos soldados, cabria la posibilidad de replantearse la situacion y cuidar un poco mas a los soldados!
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Sirili escribió:Entonces, Mendez, en tu opinión ¿Alemania ya no tenía opciones de victoria para el frente oriental, en 1946?
Creo que no, definitivamente, no.
Y no por casualidad. Ya sabes que, a pesar de ser profundamente germanófilo, opino que Alemania nunca pudo ganar la WWII, que se metió ya en 1939 en un lio del que no podía salir bien parada. Bien es cierto que al principio, y por diversas razones, les fue bien; pero nunca pudieron ganar. Y menos, en 1943. ¿Cuál era la relación de fuerzas? Desde luego, no era positiva para Alemania. Además, la superioridad aliada crecía de día en día. Para el verano de 1943, Alemania no podía defender sus ciudades contra los bombardeos aliados, no podía defender las costas de toda Europa contra un enemigo cuya superioridad abrumadora de medios le permitía elegir dónde y cuando lanzar nuevas operaciones combinadas (Africa del norte, Sicilia, Italia, Anzio, Normandia, sur de Francia...)
Cuando lanzaron Zitadelle, realizaron un vano intento de recuperar la iniciativa en el Este, pero es que los rusos iban a darles si o si, de hecho, si no lanzaban la ofensiva los alemanes, la habrían desencadenado ellos...
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Sirili
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Sirili »

Bien, estoy bastante de acuerdo. No hace mucho, y en otro hilo, ya hablamos acerca de si Alemania tuvo alguno vez posibilidades de vencer, y muchos opinábamos que nunca dispuso de los recursos humanos y económicos precisos para ello.

Por tanto la pregunta de Gral Fernando puede enfocarse de otra forma, muy similar: si no podia vencer a Rusia ¿que alternativas , tácticas y estratégicas, tenía la Wehrmatch en el 43? Para minimizar la derrota, para pactar con los aliados, para lo que fuese.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Para el verano del 43 era demasiado tarde. Los aliados occidentales estaban firmemente anclados en el "Germany first" y en el "Unconditional surrender"; por su parte, la URSS tenía las manos libres para utilizar todo su poderío contra Alemania por su tratado con Japón.
De hecho, tras la victoria soviética en Kursk, Stalin comprendió que podía ganar la guerra el solito, sin desembarcos aliados en Europa. El ejército rojo había destrozado la capacidad ofensiva alemana y ya sólo era cuestión de tiempo que las tropas soviéticas llegaran a Berlín y... ¿por qué no? a París, Amsterdam,... por eso Stalin pudo ir a las conferencias posteriores en situación de dominio sobre Churchill y Roosevelt y consiguió sacar todo lo que quiso --> nada de desembarcos angloamericanos en el peloponeso, dominio soviético de los Balcanes y Europa del este,... consecuencias que hemos estado pagando hasta hace bien poco.
La oportunidad para unos resultados de alguna manera diferentes fue anterior... se dió el supuesto estratégico apróximadamente en la primavera del 40...
Vamos a hacer un ejercicio de historia ficción:
Hechos reales:
Finaliza la guerra en Polonia, Hitler y Stalin están "a partir un piñón" y la industria y el ejército alemanes funcionan con materias primas poco menos que "regaladas" por la URSS.
Alemania se mueve más rápido que los aliados franco-británicos y les gana la partida en Dinamarca y Noruega. La URSS se anexiona gran parte de Finlandia y las repúblicas bálticas (aunque su prestigio saliera malparado en la guerra de invierno con Finlandia).
Inglaterra y Francia hacen planes firmes para atacar las infraestructuras soviéticas y cortar así el flujo de materias primas, especialmente combustible, a Alemania.

Ahora bien:
Imaginemonos que el plan de Mannstein para el ataque sobre el Maas no es aceptado por el OKH y que la guerra en el oeste se estanca. Los aliados atacan efectivamente a la URSS y Stalin le declara la guerra a Francia e Inglaterra... ¿qué habría ocurrido entonces?...
Pero lo dicho, no deja de se historia ficción, y tema más para un what if....? que para este hilo. De todos modos, aunque la dinámica política hacía seguro el enfrentamiento entre la Alemania nazi y la URSS.... peores compañeros de cama se han visto... toda la politica esterior alemana se dirigía a conseguir Lebensraum en el este de Europa, a costa de los Untermenschen eslavos y manteniendo el Statu-quo respetando los imperios coloniales de Francia e Inglaterra; pero, una vez vista la imposibilidad de paz con estas naciones... siempre se puede uno aliar con el enemigo de su enemigo, por muy mal que a uno le caiga y por grandes que sean las diferencias... ya habría tiempo de dirimir dichas diferencias una vez vencidos los aliados occidentales...
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por erwinbona »

Tu útlimo párrafo desmonta la hipótesis: para Alemania, el pacto contra natura con Stalin era una manera de hacer tiempo y un monumento a la diplomacia. Hitler estaba obsesionado con el espacio vital y con la inferioridad de los eslavos, hasta que descubrió un cacharrito llamado T-34. O sea, que era cuestión de tiempo que se lanzara a por la URSS, porque simpemente estaba en el ADN del Fui, era así o así, no había vuelta de hoja. Si en vez de contar con tantos adulones a su alrededor, dispusiera de gente realmente capaz que le aconsejara bien, seguramente el Fui habría dado marcha atrás para repartirse el mundo con la URSS y los USA.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Alguno de los contertulios se ha declarado germanófilo. Pues vaya por delante que me pasa justo lo contrario, podría admirar al ejército alemán, pero al ver lo que hicieron con los que caían en sus manos… lo digo porque voy a intentar imaginar si había alguna posibilidad para Alemania en 1943. Supongo que nos referimos a Enero de 1943, no Noviembre.

A esas alturas coincido con el resto de los foristas en que a Alemania le quedaban pocas opciones en 1943. Pero de eso, a que no tenía ninguna… no lo tengo tan claro.

Las debilidades alemanas ya las conocemos. Eso no quiere decir que no fuesen solventables en parte, pero eso quedará para luego. Pero ¿los aliados no tenían ninguna debilidad? Pues yo creo que sí, y muchas:

- La URSS estaba pasando sus propias penurias. Sus recursos humanos no eran ilimitados, había tenido pérdidas horribles, y estaba rebuscando en el fondo de l barril: en 1943 no era raro que los alemanes capturasen soldados que pocos días antes eran técnicos especializados. La población soviética estaba muy empobrecida, casi a niveles de hambruna, y sólo pudo evitarse una gran mortandad gracias a la ayuda alimenticia norteamericana. La industria soviética ya tenía un rendimiento razonable, tras la reorganización debida a las evacuaciones. Pero se dedicaba a unos pocos productos, dependiendo de la ayuda exterior en gran medida: minerales estratégicos (sin los envíos norteamericanos, no hay T-34), gasolina de alto octanaje (un 30% de la usada era enviada por USA), alimentos y vestuario, material ferroviario, todo tipo de vehículos…

Lo curioso es que una fracción importante de la ayuda llegaba por vías fáciles de interferir: una proporción importante se enviaba directamente desde USA hacia los puertos siberianos, pasando por las narices de la marina imperial japonesa. La ruta de Noruega tenía un rendimiento ínfimo, la del Índico era algo más segura, pero sólo porque no fue atacada en serio (la marina japonesa se desangraba en Guadalcanal, pero permitía los suministros masivos a la URSS). Tenía un rendimiento escaso.

A principios de 1943 el Ejército Rojo seguía siendo muy rígido, aún no había adquirido el “mordiente” del que haría gala en 1944. Eran frecuentes los ataques frontales con pérdidas terribles. Había carros, pero seguían siendo la mayoría carros ligeros (T-60 y similar). Faltaba motorización. La aviación aunque empezaba a mejorar seguía siendo muy inferior a la Luftwaffe.

Estratégicamente, Alemania aún ocupaba la mayor parte de Ucrania y toda la Rusia Europea. El frente era muy amplio, pero para ambos bandos. Los retrocesos tenderían a acortar el frente y mejorar la situación alemana.

Otro contendiente, Inglaterra, también estaba mal. También empezaba a tener problemas de personal, y sólo podía hacer gala de una victoria. Estaab sufriendo una crisis en el Atlántico. La población estaba empobrecida y fatigada por la guerra. Respecto al ejército, seguía siendo inferior al alemán, sus equipos mediocres, y sus procedimientos, malos. Respecto al aire, el Bomber Command estaba creando graves problemas en Alemania, pero a costa de pérdidas muy importantes.

La única potencia que estaba mejorando a ojos vistas era Estados Unidos. Pero tenía sus problemas, derivados de la rapidísima ampliación de sus fuerzas armadas. Sus equipos seguían siendo regulares, inferiores a los alemanes.

Por otra parte, el ejército alemán seguía siendo muy superior a los contendientes en acciones fluidas. Tenía problemas cuando intentaba defender posiciones estáticas contra las que el contrario pudiese concentrar su potencial. Y además seguía siendo muy numeroso.

En 1943 creo que la mejor opción para Alemania era intentar conseguir una gran victoria contra la URSS, y tras esta, intentar llegar a un acuerdo por separado. Pero esas medidas no podrían ser aisladas habría que tomar muchas medidas, incompatibles con lo que sabemos de Hitler. Yo incluiría una versión militar, y otra política.

Militarmente, habría que reconocer que se estaba a la defensiva:

- Se necesitaba un mando militar unificado con plenos poderes, además de un mando único para el Frente del Este. Con capacidad para desplazar fuerzas, para retirarse, etcétera.

- Habría que volver a la filosofía clásica alemana: se indica la misión, no el como hacerla, dejando libertad de acción a los subordinados.

- Habría que olvidar la defensa de posiciones estáticas, e intentar volver a una defensa elástica. Eso significaba que ninguna posición tendría valor per se. Era mejor perder un par de aldeas, pero luego vencer en la batalla principal. Eso afecta a todos los frentes, mejor arriesgarse a perder una aldea en Sicilia que perder la guerra. Luego implicaría disminuir las guarniciones en toda Europa Occidental al mínimo posible, para concentrarse en el Este.

- Habría que abandonar Túnez, y con lo salvado, reforzar el Mediterráneo. Sería crucial apuntalar la posición de Mussolini, y del resto de los satélites.

- Habría que economizar las fuerzas móviles, y reservarlas para cuando se pudiesen utilizar con ventaja. Si era posible, reconstruirlas. Aunque eso era más una cuestión industrial.

- Tras todo eso, y dada la inferioridad alemana, la mejor opción era la defensa elástica, siendo la propuesta de Von Manstein muy interesante. El objetivo sería, sobre todo, hacer sufrir al Ejército Rojo.

Políticamente:

- Lo crucial sería la racionalización. Basta de “reinos de taifas” y ejércitos privados: lo de divisiones de la Luftwaffe es absurdo, y las SS lo que hacían realmente era dejar sin medios a las unidades veteranas del Ejército. Eso se aplica también a la producción industrial, que debería racionalizarse.

- Insistir en el armamento defensivo: máximo esfuerzo a la producción de cazas, y al entrenamiento de pilotos para esa misión. Máximo apoyo a los desarrollo sen este sentido: radares de intercepción, reactores (sí, hasta 1945 no serían operativos). Abandono de proyectos quiméricos a favor de otros con aplicación real: por ejemplo, cese del programa del misil A-4 (la V-2) a favor de un misil antiaéreo.

- Racionalización en la producción de vehículos y especialmente, de carros de combate: diseño de un Panzer IV mejorado, mientras se resuelven los problemas del Panther. Mejora del Tiger, pero sólo para facilitar su fabricación y mantenimiento. Nada de “supertanques”. Lo mismo se aplica a carros de asalto (limitarse a Marder y a StuG-III) y demás.

- Intentar conseguir mediante medios políticos el cese de los ataques a las ciudades. Bien con amenazas (usaremos gas neurotóxico sobre Londres, o consideraremos a los aviadores criminales de guerra), transacciones (ceso el Holocausto y cesáis los bombardeos de ciudades) u ofertas (un tratado de “protección de civiles”). Indicando que un ataque con “armas especiales” sería respondido similarmente (por ejemplo, con gases contra Nueva York).

- Si se conseguía una gran victoria contra la URSS, ofrecer condiciones de paz razonables.

Yo creo que a pesar de todo, Alemania estaba perdida. Pero todo esto la haría un “hueso duro de roer”.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

LSanzSal escribió:Alguno de los contertulios se ha declarado germanófilo. Pues vaya por delante que me pasa justo lo contrario, podría admirar al ejército alemán, pero al ver lo que hicieron con los que caían en sus manos… lo digo porque voy a intentar imaginar si había alguna posibilidad para Alemania en 1943. Supongo que nos referimos a Enero de 1943, no Noviembre.

A esas alturas coincido con el resto de los foristas en que a Alemania le quedaban pocas opciones en 1943. Pero de eso, a que no tenía ninguna… no lo tengo tan claro.

Las debilidades alemanas ya las conocemos. Eso no quiere decir que no fuesen solventables en parte, pero eso quedará para luego. Pero ¿los aliados no tenían ninguna debilidad? Pues yo creo que sí, y muchas:

- La URSS estaba pasando sus propias penurias. Sus recursos humanos no eran ilimitados, había tenido pérdidas horribles, y estaba rebuscando en el fondo de l barril: en 1943 no era raro que los alemanes capturasen soldados que pocos días antes eran técnicos especializados. La población soviética estaba muy empobrecida, casi a niveles de hambruna, y sólo pudo evitarse una gran mortandad gracias a la ayuda alimenticia norteamericana. La industria soviética ya tenía un rendimiento razonable, tras la reorganización debida a las evacuaciones. Pero se dedicaba a unos pocos productos, dependiendo de la ayuda exterior en gran medida: minerales estratégicos (sin los envíos norteamericanos, no hay T-34), gasolina de alto octanaje (un 30% de la usada era enviada por USA), alimentos y vestuario, material ferroviario, todo tipo de vehículos…

Lo curioso es que una fracción importante de la ayuda llegaba por vías fáciles de interferir: una proporción importante se enviaba directamente desde USA hacia los puertos siberianos, pasando por las narices de la marina imperial japonesa. La ruta de Noruega tenía un rendimiento ínfimo, la del Índico era algo más segura, pero sólo porque no fue atacada en serio (la marina japonesa se desangraba en Guadalcanal, pero permitía los suministros masivos a la URSS). Tenía un rendimiento escaso.

A principios de 1943 el Ejército Rojo seguía siendo muy rígido, aún no había adquirido el “mordiente” del que haría gala en 1944. Eran frecuentes los ataques frontales con pérdidas terribles. Había carros, pero seguían siendo la mayoría carros ligeros (T-60 y similar). Faltaba motorización. La aviación aunque empezaba a mejorar seguía siendo muy inferior a la Luftwaffe.

Estratégicamente, Alemania aún ocupaba la mayor parte de Ucrania y toda la Rusia Europea. El frente era muy amplio, pero para ambos bandos. Los retrocesos tenderían a acortar el frente y mejorar la situación alemana.

Otro contendiente, Inglaterra, también estaba mal. También empezaba a tener problemas de personal, y sólo podía hacer gala de una victoria. Estaab sufriendo una crisis en el Atlántico. La población estaba empobrecida y fatigada por la guerra. Respecto al ejército, seguía siendo inferior al alemán, sus equipos mediocres, y sus procedimientos, malos. Respecto al aire, el Bomber Command estaba creando graves problemas en Alemania, pero a costa de pérdidas muy importantes.

La única potencia que estaba mejorando a ojos vistas era Estados Unidos. Pero tenía sus problemas, derivados de la rapidísima ampliación de sus fuerzas armadas. Sus equipos seguían siendo regulares, inferiores a los alemanes.

Por otra parte, el ejército alemán seguía siendo muy superior a los contendientes en acciones fluidas. Tenía problemas cuando intentaba defender posiciones estáticas contra las que el contrario pudiese concentrar su potencial. Y además seguía siendo muy numeroso.

En 1943 creo que la mejor opción para Alemania era intentar conseguir una gran victoria contra la URSS, y tras esta, intentar llegar a un acuerdo por separado. Pero esas medidas no podrían ser aisladas habría que tomar muchas medidas, incompatibles con lo que sabemos de Hitler. Yo incluiría una versión militar, y otra política.

Militarmente, habría que reconocer que se estaba a la defensiva:

- Se necesitaba un mando militar unificado con plenos poderes, además de un mando único para el Frente del Este. Con capacidad para desplazar fuerzas, para retirarse, etcétera.

- Habría que volver a la filosofía clásica alemana: se indica la misión, no el como hacerla, dejando libertad de acción a los subordinados.

- Habría que olvidar la defensa de posiciones estáticas, e intentar volver a una defensa elástica. Eso significaba que ninguna posición tendría valor per se. Era mejor perder un par de aldeas, pero luego vencer en la batalla principal. Eso afecta a todos los frentes, mejor arriesgarse a perder una aldea en Sicilia que perder la guerra. Luego implicaría disminuir las guarniciones en toda Europa Occidental al mínimo posible, para concentrarse en el Este.

- Habría que abandonar Túnez, y con lo salvado, reforzar el Mediterráneo. Sería crucial apuntalar la posición de Mussolini, y del resto de los satélites.

- Habría que economizar las fuerzas móviles, y reservarlas para cuando se pudiesen utilizar con ventaja. Si era posible, reconstruirlas. Aunque eso era más una cuestión industrial.

- Tras todo eso, y dada la inferioridad alemana, la mejor opción era la defensa elástica, siendo la propuesta de Von Manstein muy interesante. El objetivo sería, sobre todo, hacer sufrir al Ejército Rojo.

Políticamente:

- Lo crucial sería la racionalización. Basta de “reinos de taifas” y ejércitos privados: lo de divisiones de la Luftwaffe es absurdo, y las SS lo que hacían realmente era dejar sin medios a las unidades veteranas del Ejército. Eso se aplica también a la producción industrial, que debería racionalizarse.

- Insistir en el armamento defensivo: máximo esfuerzo a la producción de cazas, y al entrenamiento de pilotos para esa misión. Máximo apoyo a los desarrollo sen este sentido: radares de intercepción, reactores (sí, hasta 1945 no serían operativos). Abandono de proyectos quiméricos a favor de otros con aplicación real: por ejemplo, cese del programa del misil A-4 (la V-2) a favor de un misil antiaéreo.

- Racionalización en la producción de vehículos y especialmente, de carros de combate: diseño de un Panzer IV mejorado, mientras se resuelven los problemas del Panther. Mejora del Tiger, pero sólo para facilitar su fabricación y mantenimiento. Nada de “supertanques”. Lo mismo se aplica a carros de asalto (limitarse a Marder y a StuG-III) y demás.

- Intentar conseguir mediante medios políticos el cese de los ataques a las ciudades. Bien con amenazas (usaremos gas neurotóxico sobre Londres, o consideraremos a los aviadores criminales de guerra), transacciones (ceso el Holocausto y cesáis los bombardeos de ciudades) u ofertas (un tratado de “protección de civiles”). Indicando que un ataque con “armas especiales” sería respondido similarmente (por ejemplo, con gases contra Nueva York).

- Si se conseguía una gran victoria contra la URSS, ofrecer condiciones de paz razonables.

Yo creo que a pesar de todo, Alemania estaba perdida. Pero todo esto la haría un “hueso duro de roer”.

Saludos
Te remito a mi primer intervención en este hilo, ya que propones la misma "solución militar" que yo, y llegas a la misma conclusión, creo, de que no resultaría más que una táctica de defensa dilatoria que no haría más que retrasar lo inevitable, con más pérdidas para los aliados, si, pero también con una mayor destrucción, si cabe, de Alemania. Además, seguimos, tanto tú como yo, haciendo ejercícios de historia-ficción, porque quien llevaba las riendas del ejército alemán era Hitler, para quien "Fanatischer Wiederstand" (resistencia fanática) se convirtió en una muletilla preferida desde antes de Stalingrado y hasta el final, con los resultados que todos conocemos en Túnez, Curlandia, Berlín, etc.

En cuanto a tus observaciones, acerte un par de comentarios:
- Japón no estaba en guerra con la URSS, no tenía porque bloquear su tráfico marítimo.
- Efectivamente, el ejército rojo no estaba motorizado al 100% pero, ¿lo estaba el alemán? No, sólo el británico estaba motorizado al 100%. En el alemán seguía habiendo demasiadas baterías hipomóviles y demasiados regimientos zu Fuss.
- ¿Cuál era la proporción de carros ligeros-pesados en el ejército alemán? ¿Cuántos batallones de Panther/Tiger tenían en 1943? El enfrentamiento era ya mayoritariamente Panzer III/IV contra T-34, y no había color.
- ¿Inglaterra con problemas de personal? Puede que si,... de blanquitos de la metrópoli, pero...Australia, Nueva Zelanda, Canadá, India, Sudáfrica, etc., etc... ¿cuántos cientos de millones de súbditos tenía Su Majestad en todo el imperio?
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Jen »

mendeznuñez escribió:- Efectivamente, el ejército rojo no estaba motorizado al 100% pero, ¿lo estaba el alemán? No, sólo el británico estaba motorizado al 100%. En el alemán seguía habiendo demasiadas baterías hipomóviles y demasiados regimientos zu Fuss.
100% de acuerdo. Uno de los grandes mitos de la IIGM. El ejercito alemán tuvo durante todo el conflicto una falta escalofriante de vehículos a motor, no sólo para el transporte de tropas sinó tambien para el transporte de armamento. Esta gravísima falta de motos, coches y camiones solo pudo ser levemente tarada mediante la incorporación de vehículos civiles (confiscados) y sobretodo mediante la utilización masiva de vehículos capturados al enemigo.

mendeznuñez escribió:- ¿Cuál era la proporción de carros ligeros-pesados en el ejército alemán? ¿Cuántos batallones de Panther/Tiger tenían en 1943? El enfrentamiento era ya mayoritariamente Panzer III/IV contra T-34, y no había color.
Y pasamos al próximo gran mito de la IIGM, la supremacia de los blindados alemanes frente a los aliados. Hasta mediados de 1943 las divisiones Panzer estaban formadas por Pz-III y Pz-IV, y efectivamente, en comparación con el T-34 no había color. Que aún y así esta desigualdad no se convirtiera en una tragedia para los alemanes se debe a la mejor preparación de sus tripulaciones ademas de la mejor táctica; frente a tripulaciones expertas en combinación con T-34, el Pz-III y el Pz-IV llevarían siempre las de perder (y las tripulaciones con experiencia entre los alemanes eran ya cada vez menos). El Panther y el Tiger eran a mediados de 1943, ademas de todavía vehículos exóticos (por su número), vehículos muy problemáticos en lo referente a su fiabilidad (excelentes en la defensa pero totalmente inútiles en una guerra de ofensivas rápidas y de gran alcance).

mendeznuñez escribió:- ¿Inglaterra con problemas de personal? Puede que si,... de blanquitos de la metrópoli, pero...Australia, Nueva Zelanda, Canadá, India, Sudáfrica, etc., etc... ¿cuántos cientos de millones de súbditos tenía Su Majestad en todo el imperio?
Precisamente a comienzos de 1943, con el Totalen Krieg se rebajaba la edad de ingreso en la Wehrmacht a los 17 años (hasta entonces solamente las Waffen-SS disponían de ese "privilegio") y se aumentaba la edad de servício hasta los 65. Eran las últimas reservas humanas de las que disponía Alemania. Despues quedaban mujeres, niños y ancianos.


No, realmente en 1943 no pintaba bien la cosa para Alemania. Militarmente, y se tome por donde se tome, el III-Reich estaba en 1943 condenado a desaparecer. Yo insisto: si alguna remota posibilidad existía de salvar algo, esta pasaba por 1. Eliminar a Hitler 2. Ganarse el apoyo o simplemente la neutralidad de los principales responsables militares de las Waffen-SS (y no me refiero a Himmler) 3. Pactar con los aliados una rendición en la que se devolverían sin excepción todos los territorios ocupados 4. Desmilitarización (ejercito unicamente capacitado para la defensa de las fronteras así como para salvaguardar la paz en el interior del país) 5. Pago de indemnizaciones. 6. Prohibición del partido nazi y todas sus organizaciones 7. Entrega de criminales de guerra 8. Elecciones libres.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por pepero »

Yo apostaría por la 2 alternativa (la de Manstein). Pero el resultado seria el mismo. Alemania tenia perdida la guerra.

Tener en cuenta que con esta alternativa los alemanes no habrían atacado en KURSK. Posiblemente los rusos atacaría y los alemanes contratacarian y vencerían (como en Jarkov). Pero los aliados desembarcan en Sicilia- Italia y las tropas mecanizadas tendrian que tomar camino hacia a Italia. El resultado seria parecido pero sin las grandes perdidas provocadas por la Batalla de Kursk. La guerra se habría prolongado unos meses.

Saludos
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

La mejor alternativa parece ser la tercera, pero como anteriormente había demostrado el Ejército Rojo, era capaz de realizar ofensivas simultáneas en varios sectores del frente. Los alemanes tendrían que estar al tanto de todo lo que hacían los soviéticos, deberían correr por todo el frente taponando los agujeros. Ahora bien, para 1943, en Kursk, la situación era predesible, era el sector donde el Ejército Rojo tenía sus reservas, y por lo tanto, el lugar donde se desplegaría una ofensiva. Si la gran ofensiva era desarrollada en este lugar, los alemanes tenían amplian posibilidades de lograr una buena defensa elástica, y más con tanques como el Tiger y el Panther, excelentes para la defensa, además de los Pz III y IV, que tendrían mayores posibilidades de maniobra, y mayores posibilidades de utilizar sus superioridad táctica.
La tercer alternativa es muy interesante también, pero se tenía que realizar en un sector donde los soviéticos no esperen el ataque. En Kursk creo yo que aunque se hubieran alcanzado los objetivos, la Wehrmacht no podría haber sostenido el frente por mucho tiempo ante las pérdidas sufridas frente a las extraordinarias defensas de los rojos.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

LSanzSal escribió:
- Intentar conseguir mediante medios políticos el cese de los ataques a las ciudades. Bien con amenazas (usaremos gas neurotóxico sobre Londres, o consideraremos a los aviadores criminales de guerra), transacciones (ceso el Holocausto y cesáis los bombardeos de ciudades) u ofertas (un tratado de “protección de civiles”). Indicando que un ataque con “armas especiales” sería respondido similarmente (por ejemplo, con gases contra Nueva York).

- Si se conseguía una gran victoria contra la URSS, ofrecer condiciones de paz razonables.

Yo creo que a pesar de todo, Alemania estaba perdida. Pero todo esto la haría un “hueso duro de roer”.

Saludos
Alemania no estaba en condiciones de hacer ningún tipo de exigencias. Amenazar con utilizar gas, pues los aliados harían lo mismo y con muchísimas peores concecuencias sobre ciudades alemanas. Los aliados no sabían con certeza que sucedía el Holocausto, y de saberlo, creo yo, que aumentaría la hostilidad contra Alemania. En fin, la única posibilidad real que tenían los nazis era realizar una muy buena defensa en el frente del Este, provocar un gran número de bajas, y de esta forma, solo tal vez, se podría llegar a una paz negociada.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Satur »

Si Alemania no hubiese la ofensiva Zitadelle en Kursk, esa gran masa acorazada hubiese constituido una reserva de contraataque enorme, capaz de hacer pasar un mal momento a cualquier ofensiva soviética. Cediendo algún terreno justo antes de las ofensivas enemigas, la defensa elástica hubiese dado una buena oportunidad de ganar aún la guerra en el frente del Este. Además, una gran derrota rusa y el desembarco en Europa hubiese sido muy difícil de plantear.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Oskar Matzerath »

Cualquier alternativa viable para Alemania pasaba por eliminar primero a Hitler. Sin ese elemento en la ecuación lo apuntado por LSanz sería viable. Sino, imposible.

Para mi, lo mejor sería una combinación de las opciones de Guderian y Manstein. Ganar tiempo. Gracias a ello se podrían también ganar fuerzas para una gran victoria sobre Stalin o bien para convencerle de firmar una paz por separado. Al dictador soviético no le hubiese importado mucho traicionar a sus aliados si con ello lograba sus objetivos y ya se había planteado en otras ocasiones firmar la paz con Hitler. En una posición de fuerza o debilidad, pero se podía lograr un acuerdo con él, gracias al cual Alemania habría podido afrontar a los aliados Occidentales. Lo cual tampoco le habría asegurado la victoria final, para mi imposible desde que decidió atacar a todo el mundo, pero habría alargado la guerra con más bajas para ambos bandos.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Oskar Matzerath escribió:Cualquier alternativa viable para Alemania pasaba por eliminar primero a Hitler. Sin ese elemento en la ecuación lo apuntado por LSanz sería viable. Sino, imposible.

Para mi, lo mejor sería una combinación de las opciones de Guderian y Manstein. Ganar tiempo. Gracias a ello se podrían también ganar fuerzas para una gran victoria sobre Stalin o bien para convencerle de firmar una paz por separado. Al dictador soviético no le hubiese importado mucho traicionar a sus aliados si con ello lograba sus objetivos y ya se había planteado en otras ocasiones firmar la paz con Hitler. En una posición de fuerza o debilidad, pero se podía lograr un acuerdo con él, gracias al cual Alemania habría podido afrontar a los aliados Occidentales. Lo cual tampoco le habría asegurado la victoria final, para mi imposible desde que decidió atacar a todo el mundo, pero habría alargado la guerra con más bajas para ambos bandos.
Una paz con la URSS solo era posible eliminando a Hitler, la reacción de los aliados ante la muerte del dictador es bastante discutible. Tenemos que recordar que para entonces ya estaba decidida la contienda: Alemania primero.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Jen »

A comienzos de 1943 en la conferencia de Casablanca se había decidido efectivamente que la lucha se continuaría hasta la capitulación del III Reich (por cierto, sin la asistencia de Stalin). Una oferta no de paz, sinó de rendición total, con la cabeza de Hitler y de los mandamases del partido nazi así como la devolución sin excepción de todos los territorios ocupados hubiera sido a mi modo de entender una oferta que las democracias occidentales dificilmente hubieran podido rechazar, especialmente teniendo en cuenta los efectos que un rechazo hubieran tenido sobre la opinión pública de los diferentes países. Moralmente y politicamente hubiera sido muy difícil para americanos e ingleses continuar con la lucha: el enemigo ya no sería la Wehrmacht agresora y ocupadora, herramienta del dictador sino un ejercito de liberación nacional apoyada por la gran mayoría de los alemanes y que de facto se encontraría en una guerra de estricta defensa nacional. Los efectos de una larga guerra y especialmente de cientos de miles de caídos hubiera tenido politica y moralmente efectos devastadores en Inglaterra pero especialmente en EEUU. El bombardeo indiscrimado de la población civil como sucedería especialmente a partir de 1944, hubiera sido en estas condiciones totalmente impensable.

En el hipotético caso de aceptar las potencias occidentales la rendición de Alemania, Stalin dificilmente hubiera podido continuar la lucha y se hubiera tenido que contentar con la recuperación de los territorios perdidos (sin Polonia, se entiende). Muy probablemente la Guerra Fría hubiera empezado ya a mediados de 1943.

Sobre las dos diferentes posibilidades que la Wehrmacht tenía militarmente (ofensiva concentrada o posición pasiva defensiva) y que aquí está siendo discutidas se aplicaron en la práctica ambas y ambas no condujeron a nada. Sobre los efectos de un ataque concentrado, determinado por Alemania y apoyado por una gran concentración de fuerzas basta mirar lo que sucedió en Kursk: aún en caso de haber logrado la victoria e incluso sin desembarco en Sicilia, los alemanes no hubieran podido aguantar las posiciones ganadas por mucho tiempo pues sus fuerzas estaban diezmadas. Sobre los efectos de una posición pasiva de defensa basta mirar lo que fué la guerra en el frente del este desde mediados de 1943 hasta Berlín en 1945: Blitzkrieg a lo soviético.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Satur »

Jen escribió: Sobre los efectos de una posición pasiva de defensa basta mirar lo que fué la guerra en el frente del este desde mediados de 1943 hasta Berlín en 1945: Blitzkrieg a lo soviético.
Nunca hemos defendido una posición pasiva de defensa, sino una defensa activa, al estilo de la de Jarkov. Las tropas acorazadas que no se hubiesen usado en Kursk hubiesen constituido una reserva móvil con la que contraatacar los ataques soviéticos.

Parece que hay muchos que creen que la guerra ya estaba decidida en 1943, cuando ni siquiera en 1944 era así. Imagínate que hubiese fracasado el desembarco de Normandía, ¿cuál hubiese sido el efecto de 50 divisiones alemanas llegando de refuerzo al frente del Este al librarse de la amenaza de un desembarco en Francia?
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Jen »

Satur escribió:Parece que hay muchos que creen que la guerra ya estaba decidida en 1943, cuando ni siquiera en 1944 era así.
La guerra en el este estaba en 1944 más que decidida. El rodillo soviético era imparable. Lo que los alemanes ocuparon y mantuvieron en tres años de encarnizada lucha los rusos lo recuperaron en poco más de un año: Blitzkrieg en su perfección!!
Satur escribió:Imagínate que hubiese fracasado el desembarco de Normandía, ¿cuál hubiese sido el efecto de 50 divisiones alemanas llegando de refuerzo al frente del Este al librarse de la amenaza de un desembarco en Francia?
En el más que hipotético caso de que la invasión en Normandía no hubiera tenido éxito, el efecto de cincuenta divisiones adicionales (que no sé de donde las sacas) en el frente del este hubiera sido nulo. Principalmente por el mismo motivo que una victoria en Kursk no hubiera tenido ningún efecto. Las unidades que hubieran intervenido en estas operaciones estarían (y de hecho lo estuvieron) al borde de ser exterminadas y tras una hipotética victoria sobre las tropas aliadas en Normandía precisarían de meses hasta volver a poder ser operativas. Los aproximadamente 250.000 muertos (olvidandonos de los 250.000 prisioneros) que tuvo que aportar el ejercito alemán en la defensa de Normandía, con o sin victoria, ahí estaban, y Alemania no tenía refuerzos para suplir estas pérdidas.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por jmunrev »

Permitidme una matización "off topic": las alternativas planteadas no son tacticas sino estrategicas.
Por resumirlo de algun modo, en el nivel estrategico se dirigen guerras, en el operacional campañas y en el tactico combates y batallas.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Jen escribió:
Satur escribió:Parece que hay muchos que creen que la guerra ya estaba decidida en 1943, cuando ni siquiera en 1944 era así.
La guerra en el este estaba en 1944 más que decidida. El rodillo soviético era imparable. Lo que los alemanes ocuparon y mantuvieron en tres años de encarnizada lucha los rusos lo recuperaron en poco más de un año: Blitzkrieg en su perfección!!
Satur escribió:Imagínate que hubiese fracasado el desembarco de Normandía, ¿cuál hubiese sido el efecto de 50 divisiones alemanas llegando de refuerzo al frente del Este al librarse de la amenaza de un desembarco en Francia?
En el más que hipotético caso de que la invasión en Normandía no hubiera tenido éxito, el efecto de cincuenta divisiones adicionales (que no sé de donde las sacas) en el frente del este hubiera sido nulo. Principalmente por el mismo motivo que una victoria en Kursk no hubiera tenido ningún efecto. Las unidades que hubieran intervenido en estas operaciones estarían (y de hecho lo estuvieron) al borde de ser exterminadas y tras una hipotética victoria sobre las tropas aliadas en Normandía precisarían de meses hasta volver a poder ser operativas. Los aproximadamente 250.000 muertos (olvidandonos de los 250.000 prisioneros) que tuvo que aportar el ejercito alemán en la defensa de Normandía, con o sin victoria, ahí estaban, y Alemania no tenía refuerzos para suplir estas pérdidas.

El efecto de 50 diviones en el Este podría haber sido de todo, menos nulo. La Wehrmacht para mantener el frente sólo precisaba de dos cosas: reservas móviles, y libertad de mando.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

Jen escribió:A comienzos de 1943 en la conferencia de Casablanca se había decidido efectivamente que la lucha se continuaría hasta la capitulación del III Reich (por cierto, sin la asistencia de Stalin). Una oferta no de paz, sinó de rendición total, con la cabeza de Hitler y de los mandamases del partido nazi así como la devolución sin excepción de todos los territorios ocupados hubiera sido a mi modo de entender una oferta que las democracias occidentales dificilmente hubieran podido rechazar, especialmente teniendo en cuenta los efectos que un rechazo hubieran tenido sobre la opinión pública de los diferentes países. Moralmente y politicamente hubiera sido muy difícil para americanos e ingleses continuar con la lucha: el enemigo ya no sería la Wehrmacht agresora y ocupadora, herramienta del dictador sino un ejercito de liberación nacional apoyada por la gran mayoría de los alemanes y que de facto se encontraría en una guerra de estricta defensa nacional. Los efectos de una larga guerra y especialmente de cientos de miles de caídos hubiera tenido politica y moralmente efectos devastadores en Inglaterra pero especialmente en EEUU. El bombardeo indiscrimado de la población civil como sucedería especialmente a partir de 1944, hubiera sido en estas condiciones totalmente impensable.

En el hipotético caso de aceptar las potencias occidentales la rendición de Alemania, Stalin dificilmente hubiera podido continuar la lucha y se hubiera tenido que contentar con la recuperación de los territorios perdidos (sin Polonia, se entiende). Muy probablemente la Guerra Fría hubiera empezado ya a mediados de 1943.

Sobre las dos diferentes posibilidades que la Wehrmacht tenía militarmente (ofensiva concentrada o posición pasiva defensiva) y que aquí está siendo discutidas se aplicaron en la práctica ambas y ambas no condujeron a nada. Sobre los efectos de un ataque concentrado, determinado por Alemania y apoyado por una gran concentración de fuerzas basta mirar lo que sucedió en Kursk: aún en caso de haber logrado la victoria e incluso sin desembarco en Sicilia, los alemanes no hubieran podido aguantar las posiciones ganadas por mucho tiempo pues sus fuerzas estaban diezmadas. Sobre los efectos de una posición pasiva de defensa basta mirar lo que fué la guerra en el frente del este desde mediados de 1943 hasta Berlín en 1945: Blitzkrieg a lo soviético.
Antes que nada, bienvenido al foro Jen.
En el hipotético caso de una oferta de devolución de los territorios ocupados: Alemania no podría seguir la guerra por mucho tiempo, ya que numerosos recursos provenían de esos territorios ocupados.
Un ejército de liberación nacional contra la URSS? liberación de que? en 1943 era Alemania la invasora, no la URSS. La devolución de territorios obviamente hubiera implicado también las tierras de los soviéticos. Y para que los aliados aceptaran una oferta de paz se necesitaba de una gran victoria, las democracias occidentales no eran estúpidas, sabían que la balanza de la guerra se había inclinado a su favor.
En Kurks, la Wehrmacht tuvo posibilidades reales de ganar la batalla, imagina que el ataque se realice en un sector no esperado por los soviéticos.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Gral Fernando »

jmunrev escribió:Permitidme una matización "off topic": las alternativas planteadas no son tacticas sino estrategicas.
Por resumirlo de algun modo, en el nivel estrategico se dirigen guerras, en el operacional campañas y en el tactico combates y batallas.
Acertada observación camarada. Ante las inevitables cuestiones estratégicas que también se plantean, solicité el cambio de título a: "Alternativas tácticas y estratégicas de la..."
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

De nuevo han quedado muchísimas cuestiones en el aire.

La primera ¿estrategia o táctica? Realmente, el nivel necesario sería lo que los alemanes llamaban “operativa”, pues el concepto de “táctica” lo reducen al uso de pequeñas y medianas unidades. Pero bueno, no vamos a discutir con palabras. La cuestión ¿solución para el teatro, o general?

Pues mi impresión es que ninguna solución táctica era viable. Porque ni siquiera podría plantearse. Es llamativo como durante la ofensiva de Kursk no había un mando centralizado, sino que cada una de las pinzas dependía de un grupo de ejércitos diferente, que operaba por su cuenta. Las otras dos opciones (permanecer a la defensiva, o intentar tender una trampa al Ejército Rojo) no eran posibles con un mando fragmentado. Podía darse el caso (se dio) de una ofensiva soviética en Ucrania que consiguiese un éxito local, que acaba desmoronando el frente, mientras los grupos de ejército Norte y Centro “pasan” y no envían ni un soldado de refuerzo.

Por ello, cualquier solución precisaría un cambio de la estructura del mando, como mínimo en el Frente del Este. Ni aun así, porque cualquier operación en ese Frente precisaba decisiones que afectaban a los otros: por ejemplo, era muy importante mantener el flanco Sur (el Mediterráneo), pues si Italia se hundía re requerirían enormes contingentes para vigilar los nuevos frentes (Sur de Francia, Italia, Balcanes y Grecia) que sólo podrían provenir de los reemplazos destinados al Este. No tenía sentido perder un ejército veterano en África (y lo que era peor, perder al principal aliado) ni mantener un gran contingente en Noriega de vacaciones. Como indicó Von Manstein, eran frentes menores, que no decidían la guerra: vencer o perder ahí daba igual si se sufría una derrota en la URSS, y si se vencía en la URSS siempre se podría contraatacar.

Por tanto, cualquier solución “táctica” precisaba una transformación de la estructura del mando alemán. De lo contrario, poco importaba: supongamos que Alemania vence en Kursk ¿y? Casi con seguridad las fuerzas soviéticas se hubiesen retirado del saliente, y evitado un cerco como el de Jarkov de 1942. Se avanzaría un centenar de Km hacia el Este, hacia otra línea de posiciones indefendibles. Mientras la URSS seguía reforzándose, y Alemania, debilitándose, tanto por pérdida de recursos como por dilapidarlos (con “reinos de taifas” como las SS o la Luftwaffe).

Esto afecta a otras armas, especialmente, a la Luftwaffe, cuya retirada fue clave para la derrota alemana de 1944. Cualqeuir solución debía pasar por mantener el equilibrio aéreo, lo que implicaba empezar a construir más cazas y menos bombarderos. Etcétera.

Luego si simplemente planteamos soluciones tácticas, podemos dejar de habar: Alemania no tenía nada que hacer.

Otra cuestión: la crisis de efectivos. Efectivamente, Alemania también estaba al límite. Por ello no tenía sentido ni perder un ejército en Túnez ni, sobre todo, perder un aliado. De Italia se podrá pensar lo que se quiera, pero con la ayuda de los veteranos de África podrían bastarse para “endurecer” las costas del Mediterráneo. De paso, Italia efectuaba parte de las misiones de ocupación en Grecia y los Balcanes. Por tanto, perder Túnez y luego Italia era igual que sufrir un Stalingrado multiplicado por cinco.

Pero lo que se ha dicho, que Inglaterra podía echar mano del Imperio… pues no. Había diferentes “niveles”:

- De los países anglosajones, ya no podía obtener nada más. Nueva Zelanda y Australia ya tenían problemas en el Pacífico, y de hecho estaban reclamando sus tropas de África. Respecto a Canadá, peor. Durante la Gran Guerra Canadá tuvo muchos problemas debido al reclutamiento, y se tomó la decisión de no enviar en lo sucesivo sino voluntarios. De ahí lo reducido del cuerpo de ejército canadiense en Europa. Es probable que Canadá enviase tropas si Inglaterra estuviese a punto de caer, pero no si era para invadir Europa y derrotar a Alemania.

El resto de las colonias “blancas” estaban en situación parecida, o peor. En Sudáfrica los Afrikaneer eran progermanos, y estaba el “detallito” de la mayoría negra. Kenya, aún peor, Jamaica y otras colonias caribeñas por el estilo, aparte que ran cuatro gatos. En la práctica: Inglaterra no podía conseguir más soldados “blancos”, salvo de Canadá, y a costa del riesgo de secesión de Quebec.

- De la India. Si ya había problemas en países “blancos”, en la India se multiplicaban. Ya conocemos los problemas de lealtad que tuvieron con los soldados capturados por Japón. El reclutamiento universal era impensable, y sólo podían contar con voluntarios (mercenarios). Que había que pagar con algo, y cuya fiabilidad tampoco era muy allá. Aparte que había que encuadrarlos, etcétera. Durante la crisis de 1942, cuando Japón estuvo a punto de invadir Assam, no se hizo un reclutamiento masivo, luego menos para invadir Europa. Creo que podemos olvidarnos de un ejército hindú con bandera inglesa en Europa, como mucho se podría aumentar en parte el contingente, pero eso significa un par de divisiones más.

- Del resto (sobre todo África). Hay los problemas eran múltiples: por una parte, la estabilidad de esos países tampoco era buena (recordemos la guerra civil que asolaría Kenya unos años después), y un reclutamiento masivo implicaría casi con seguridad insurrecciones. Aparte, estaba que los soldados “nativos”, con una cultura ínfima, ya se habían mostrado muy poco útiles en la Gran Guerra. Y lo dicho, no hubo reclutamiento masivo cuando en 1944 Inglaterra tuvo que empezar a disolver unidades para cubrir bajas.

- La única fuente de efectivos de Inglaterra era la Royal Navy. Desmovilizándola podrían conseguirse reemplazos para el ejército, incluso para una moderada expansión. Pero en 1943, en plena campaña submarina, era imposible. Podían cederse todo lo que flotaba a USA y que lo tripulasen ellos, pero no podía hacerse en cuatro días, hasta 1944 (por lo menos) no se liberaría un contingente apreciable.

En resumen: Inglaterra no tenía de donde echar mano. La numerosa población de su Imperio era de dominados de los que ni eran fiables ni eran muy eficaces.

Más cosas: bombardeos. Sí, ya sé que era difícil, pero es que la Luftwaffe era imprescindible en el Este. Hay que recordar que en Enero del 43 el Bomber Command era una molestia, pero aún no había causado catástrofes: había arrasado un par de ciudades (Colonia y Lübeck, con menso de 2.000 víctimas en total), y por entonces la Luftwaffe aun era capaz de atacar Alemania. Si se trataba de usar gas mostaza contra gas mostaza, nada. Pero Alemania tenía una posibilidad: desde 1942 estaba produciendo “gases nerviosos”, Tabún primero, luego Sarín y Somán. Estos agentes son terriblemente efectivos, varias decenas de veces más (en relación a su peso) que los gases vesicantes de la Gran Guerra (Fosgeno, gas mostaza y similares), y resulta mucho más difícil la protección: es preciso usar trajes protectores, no basta con máscaras de gas.

Durante la guerra Alemania produjo unas 12.500 Tn de Tabún, más pequeñas cantidades de Sarín. La dosis letal 50 de Tabún (la que mata a la mitad de los expuestos) es de 400 mg/min/m3. Una tonelada de Tabún (que un He-177 puede llevar sin problemas) basta para envenenar un kilómetro cúbico de aire, considerando la dispersión, etcétera, extendería sus efectos por entre 10 y 20 Km2. Es decir, si el ataque se produjese sobre la Catedral de San Pablo moriría la mitad de la gente que residiese entre la Torre de Londres y Fleet Street: de 20.000 a 40.000 personas. El efecto de los gases nerviosos es muy difícil de contener. El gas queda depositado en sitios protegidos de la luz (por ejemplo, en un timbre) y basta una dosis tan pequeña para matar que simplemente pulsar ese timbre mataría, y este efecto se mantendría durante semanas o meses.

Desde luego Inglaterra tenía sus armas. No tenía gas nervioso, pero sí fosgeno, y tenía ántrax. Por eso una buena opción a principios de 1943 era intentar conseguir un pacto que evitase el ataque contra civiles. De paso, eso limitaría las opciones nucleares aliadas.

Más. Paz por separado: parece que hasta la conferencia de Teherán, a finales de 1943, Stalin estuvo dudando sobre si comprometerse formalmente o no con los aliados, y para entonces había conseguido varias grandes victorias que le hacían saber que la victoria estaba (casi) asegurada. Pero en Enero del 43, no. Sus tropas parecían haber conseguido una gran victoria, el frente alemán se derrumbaba, pero en Febrero Alemania consiguió una gran victoria y estabilizar el frente. A saber que hubiese hecho si en verano hubiese sufrido otro desastre. Sobre todo si Alemania se retiraba de Túnez, pues eso dejaba a los aliados sin pretextos para seguir en África, y la opción (preferida por los norteamericanos) era un ataque en el Canal durante 1943. Creo que pocos dudan que un ataque de ese tipo hubiese acabado en desastre. Un ataque en Sicilia en primavera (con el DAK a salvo y esperándoles) también tenía muchas posibilidades de fracaso.

Imaginemos la situación en Noviembre del 43. La URSS ha sufrido, por tercer verano consecutivo, un desastre. Los aliados occidentales están “picoteando” en el Mediterráneo, Noruega o Francia ¿qué decidiría Stalin?

Sigo creyendo que la situación alemana en el 43 era desesperada. Que no había soluciones únicamente tácticas. Pero de ahí a una derrota indefectible…

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por mendeznuñez »

Estoy de acuerdo contigo en muchas cosas, menos en la conclusión. Para mi, si que estaba indefectiblemente perdida.
Mencionas las armas químicas como baza en una negociación. Creo que el verdadero papel que tuvieron fue el de disuasión. Y cumplieron este papel de arma disuasoria a la perfección a lo largo de toda la contienda --> nadie se atrevió a abrir la caja de Pandora de la armas químicas en toda la guerra. ¿Cuál no sería el arsenal químico de Inglaterra + USA + URSS en 1943? ¿Cómo era la capacidad de agresión del Mando de Bombardeo aliado en comparación con el de la Luftwaffe? Creo que Gonorra fué antes del verano del 43...Definitivamente Alemania tenía más que perder que los aliados usando armas químicas, a pesar de gozar de la ventaja que otorgaban los neurotóxicos o el mismo CNH, que se podía usar para gasear Tommies en lugar de judios (acuérdate de la India hace unos 20 años). Más tarde, el efecto disuasorio de las armas químicas quedó, al menos en parte, "neutralizado" por la aparición de las armas atómicas... pero de todos modos, en 1943, Alemania sólo podía atacar Inglaterra de forma "limitada", pero, mientras que ellos no podían atacar ni Nueva York ni Moscú, los aliados podían borrar del mapa una ciudad alemana cada noche..."hoy, Berlín, mañana Frankfurt, pasado München...".
Insisto en mi convicción de que no podían hacer otra cosa que retrasar lo inevitable, "dar más guerra", haciendo las cosas de otra manera a como se hicieron, pero nunca ganar la guerra como estaban las cosas inmediatamente antes de Zitadelle.
"Er fiel im Oktober 1918, an einem Tage, der so ruhig und still war an der ganzen Front, dass der Heeresbericht sich nur auf den Satz beschränkte, im Westen sei nichts Neues zu melden".
Erich Maria Remarke, "Im Westen nichts Neues"
"El cayó en Octubre de 1918, un día tan tranquilo en todo el frente, que el parte del ejército se limitaba a una única frase: Sin novedad en el frente"
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, estábamos hablando del principio de 1943, antes de la catástrofe de Hamburgo.

Respecto al arsenal químico, entre el que tenían los aliados y el alemán había una diferencia de escala casi igual que entre explosivos convencionales y la bomba atómica.

Los agentes convencionales (como el fosgeno, uno de los peores) son agresivos, pero dentro de ciertos límites: el mejor ejemplo, el accidente de Bari, cuando un buque mercante cargado con explosivos y con 2000 proyectiles cargados con gas mostaza (con unas cincuenta toneladas del gas) voló tras ser alcanzado en un bombardeo. No se sabe el número de víctimas civiles, pero entre los militares hubo 628 afectados, de los que 83 murieron.

Es decir, para que esos gases sean activos es precisa la exposición a concentraciones elevadas. Desde un avión a gran velocidad no se pueden conseguir, y es preciso lanzar envases (proyectiles) de tamaño relativamente grande. Para protegerse contra estos agentes basta con permanecer a cubierto (en un refugio, por ejemplo) y si es preciso, usar alguna protección facial (la típica máscara antigas): sólo son activos sobre la piel desnuda a concentraciones bastante elevadas. Un problema es que el gas es más pesado que el aire, y tiende a acumularse en las zonas profundas (como los refugios), por lo que es preciso evacuarlos en cuanto en ellos se note el olor a gas. Que, además, es característico (en el caso del gas mostaza, a ajo).

Estos agentes son más o menos persistentes según el tipo, pero basta con permanecer apartado de sitios profundos (sótanos) hasta que se ventiles, en todo caso usar protección para las manos, y no llevárselas a la cara: salvo en lugares con concentraciones muy altas (junto a un envase abierto) bastará. Tras la exposición el efecto es lento, y puede disminuirse mediante lavados.

Con el gas nervioso es diferente. Es muchísimo más activo: el Tabún es letal a concentraciones a las que el gas mostaza apenas resulta irritante. Si el sujeto está protegido con máscara, el gas mostaza sólo causa lesiones graves a concentraciones muy elevadas, trescientas veces superiores a las que son letales con Tabún. El Tabún, además, es inodoro, y de acción muy rápida (minutos): una persona expuesta sólo tiene posibilidades si recibe atención médica inmediata, y aún así fallecerá si la dosis recibida es alta. Para protegerse es preciso trajes completos que no estaban disponibles en 1943.

En resumen: es posible proteger a la población (al menos en parte, los niños son como son) frente al gas mostaza. Casi imposible, frente al Tabún. El Sarín es cinco veces más activo que el Tabún, y el Somán aún más. Son gases tan peligrosos que su producción y almacenamiento se retrasó porque incluso ínfimas cantidades de residuos eran letales para los trabajadores.

Con esa arma, una opción era, a principios del 43, cuando el Bomber Command sufría graves pérdidas (muchas veces perdía más tripulantes que bajas causaba a los civiles alemanes), intentar decir “ya está bien, nos hemos hecho mucho daño, y ambos bandos nos podemos hacer muchísimo más, se cesa la guerra a los civiles y se considera criminales a los que la hagan”, y de paso enviando muestras del gas. Alemania poco tenía que perder con ello.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por Sirili »

En mi opinión, la única posibilidad real de Alemania para ganar militarmente la guerra en el 43, o al menos para no perderla, hubiera sido el uso generalizado de armamento nuclear. Usarlo tanto como arma táctica como contra ciudades, zonas industriales u objetivos singulares. Su capacidad de destrucción hubiese sido suficiente para:
  • - Resolver cualquier confrontación táctica en favor de la Wehrmacht, posibilitando la invasión de Inglaterra (la Navy no podría afrontar las nuevas armas) y la derrota de la URRS en los frentes principales.
    - Permitir el control del Mediterráneo por el Eje, merced a la caída de Egipto , Oriente Medio y los puntos de apoyo británicos (Gibraltar, Malta)
    - Impedir, lógicamente, cualquier desembarco aliado en las costas occidentales de Europa.
En resumen, reducir a los británicos a sus colonias de ultramar, a los americanos al territorio de EEUU, y a los soviéticos a las zonas transcaucasicas. El uso de gases o de elementos de querra biológica no hubiera podido, a mi juicio, contrarrestar eficazmente una ofensiva nuclear.

En esas condiciones Alemania podría imponer condiciones muy ventajosas para sí, aunque no creo que pudiera aún forzar al rendición incondicional de americanos y británicos; de los soviéticos, tal vez (especialmente si los japoneses decidieran aprovechar al ocasión para atacar a Rusia desde Manchuria).

En cualquier otro caso creo que lo mejor que hubiera podido hacer Alemania es lo descrito por Jen:
Jen escribió:si alguna remota posibilidad existía de salvar algo, esta pasaba por 1. Eliminar a Hitler 2. Ganarse el apoyo o simplemente la neutralidad de los principales responsables militares de las Waffen-SS (y no me refiero a Himmler) 3. Pactar con los aliados una rendición en la que se devolverían sin excepción todos los territorios ocupados 4. Desmilitarización (ejercito unicamente capacitado para la defensa de las fronteras así como para salvaguardar la paz en el interior del país) 5. Pago de indemnizaciones. 6. Prohibición del partido nazi y todas sus organizaciones 7. Entrega de criminales de guerra 8. Elecciones libres.
Pero es una posibilidad remota, solo realizable en el caso de que la Werhmatch adoptase una defensa elástica que retardase el avance aliado, y lo encareciese lo suficiente como para inclinar al enemigo a negociar. Nada de Zitadelle. Y aún así, era una posibilidad pequeña.

Saludos.
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Re: Alternativas tácticas de la Wehrmacht en 1943

Mensaje por LSanzSal »

Desde luego, si Alemania conseguía un arma nuclear, tenía la guerra ganada. Ni siquiera era imprescindible el uso táctico, podría usarse sólo contra ciudades. Atacar USA sería más difícil, pero tiene varias ciudades costeras vulnerables contra engendros (del tipo de minisubmarinos con una bomba, o qué sé yo). No demasiadas (Boston, Nueva York, Miami, y varias más en el Pacífico) pero es una posibilidad. Si con eso no basta, se puede intentar algún otro método: por ejemplo, una “super V-1” lanzable desde submarinos.

El problema era que Alemania no podía construir armas nucleares. No había invertido los enormes recursos necesarios, y probablemente no los disponía: por ejemplo, el Plan Manhattan consumió una fracción muy importante de la energía eléctrica norteamericana: las plantas de enriquecimiento de uranio consumían más electricidad que toda Nueva York. Uno de los problemas de Alemania era lo limitado de la capacidad de generar electricidad (y por suerte para los alemanes, los aliados no lo supieron hasta finalizada la guerra).

Por chiripa, Alemania estaba probando un método de enriquecimiento bastante efectivo y que requiere menos electricidad, las centrifugadoras de alta velocidad. Pero estas plantas no consiguieron ser suficientemente eficientes como para prescindir de las plantas de difusión gaseosa hasta los sesenta. Hay que recordar que las centrifugadoras alemanas no pasaron de prototipos (nada de los miles de unidades trabajando en cadena que se precisan), a saber los problemas prácticos que hubiese tenido el construirlas en serie.

Luego de bomba atómica nazi, nada. En 1945 no habían llegado ni a la fase en la que estaban los norteamericanos en 1942. Les quedaban por lo menos tres años de trabajos a marchas forzadas antes de disponer de una bomba.

Saludos
Luis Sanz

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