mendeznuñez escribió:Así me gusta a mí, que me despellejen…
Y a mí me congratula que te tomes con tan buen humor mi "despellejadora crítica". Ya tienes todo mi reconocimiento.
mendeznuñez escribió:Bueno, vamos a ver… Prochorowka… no ha sido mi intención mitificar nada. Sencillamente me he limitado a no seguir a pies juntillas conclusiones obtenidas por otros analistas, sino a extraer mis propias conclusiones siguiendo los relatos escritos por los protagonistas de los hechos. Así, de lo escrito por uno y otro bando, extraigo la conclusión de que los combates en torno a Prochorowka decidieron definitivamente la batalla.
El problema que tiene seguir a pies juntillas la información que aparece en dichos trabajos de Manstein, Guderian y cía. es que en la mayoría de los casos estos oficiales no disponían de documentos oficiales a la hora de realizar dichos trabajos y debían tirar de memoria, por lo que los errores en fechas, lugares y unidades involucradas abundan. Por mi parte, a mi me gusta abordar el estudio de la SGM desde el rigor histórico como pieza angular. Cuestión de gustos quizá.
En cuanto al número de carros utilizados… bien, reconozco haber tomado como base las fuerzas iniciales que, para el comienzo de los combates en Prochorowka, se habían debilitado notablemente (del lado alemán). Debemos recordar que muchos de los carros alemanes que se habían dado por destruidos en los primeros días no eran pérdidas totales, como sí los cuentan la mayoría de los analistas. Un ejemplo: el primer día de ofensiva, casi el 50% de los Panther del Heeresgruppe Süd habían caído por averías, incluso antes de entrar en combate; la mayoría de ellos sí que participaría en los combates de Prochorowka.
Otro mito que veo necesario erradicar, ya que ningún PzKpfw V Panther participó en la batalla de Prokhorovka. Puedes consultar el hilo del compañero
alejandro_ en este mismo subforo titulado
Panther en Kursk: analisis de un fracaso para conocer la respuesta.
En cuanto a las pérdidas alemanas… consigno, como “chascarrillo”, las cifras aportadas por Schukow. No deja de ser anecdótico, aunque si es verdad que nadie conoce mejor las cifras totales de pérdidas que aquél que se queda con el campo después de la batalla…
Si has leído algo del enlace que compartí en mi mensaje anterior, podrás comprobar que las
pérdidas irrecuperables de tanques correspondientes a las tres unidades que conformaban el III Cuerpo Panzer SS tras el resultado de la batalla del 12 de julio en los combates alrededor de Prokhorovka se cuantifican en ¡SEIS TANQUES! (cuatro Pz IV y dos Pz III). ¿Qué me dices ahora sobre que quien mejor conoce las cifras totales de pérdidas es aquel que se queda en el campo después de la batalla? Las cifras que aportas (en cuanto a tanques alemanes participantes en Prokhorovka y sus pérdidas) están totalmente hinchadas por la propaganda política soviética tras la guerra. Y esto hay que decirlo bien alto y claro, para no seguir dando juego a esos mitos tan perjudiciales.
Si tenemos en consideración que además de esos seis tanques dados por pérdida total se suman otros 34 tanques recuperables del III Cuerpo Panzer SS, podemos ver que las cifras oficiales son infinitamente menores con los datos que ofrece, por ejemplo Rotmistrov (recordemos que era el comandante en jefe del 5º Ejército de Tanques de Guardia soviético), y que cuantifica las pérdidas de tanques en dicha batalla en 300-350. Como comprenderás, no hay color.
No he querido abundar en guerras de cifras ni buscar una “exactitud” prácticamente imposible, ya que prefiero quedarme con la afirmación recogida en las obras de Guderian, Manstein y compañía de que las terribles pérdidas sufridas en Kursk marcaron definitivamente el curso posterior de la guerra en el este.
Lo primero que deberíamos dejar claro es que por más que ciertos historiadores y mucha propaganda hayan sobrevalorado en su significado y consecuencias estratégicas, Ciudadela no dejó de ser una ofensiva, relativamente menor en comparación a las anteriores, en un sector de un frente. Nada más.
La diferencia entre tu y yo en este punto es que te basas en las memorias de postguerra de dichos militares, mientras yo busco el rigor histórico ante todo y me baso en trabajos de historiadores que han indagado en los archivos oficiales de ambos bandos con el fin de dar una información lo más veraz posible.
Con respecto a tu afirmación sobre que las "terribles pérdidas sufridas en Kursk marcaron definitivamente el curso posterior de la guerra en el este, déjame que te ilustre con unos datos sobre el potencial de la fuerza acorazada alemana del
Ostheer a finales de junio y diciembre de 1943, sacados del trabajo de Zetterling & Frankson
Kursk 1943: A Statical Analysis publicado por la editorial Frank Cass en 2000.
Donde
Specialty da cuenta de los tanques de mando y lanzallamas;
Obsolete son tanques PzKpfw II, III y IV, estos últimos armados con el cañón corto L24;
Moderns comprende las últimas versiones de los PzKpfw IV y los Panthers y Tigers y
Assault Guns son los diversos tipos de cañones de asalto de todo tipo disponibles.
Como se puede ver, la fuerza blindada del
Heer en el frente del Este era más potente en números el 31 de diciembre de 1943 que en junio de ese mismo año (justo antes de Ciudadela).
En resumidas cuentas, no soy quien para decirle a a la gente cómo debe escribir sus artículos o en que fuentes debe basarse; salvando las distancias es como si en la actualidad un director de cine rueda una película en blanco y negro. Está en su derecho, pero la diferencia fundamental es que en el caso del cine, el espectador se da cuenta perfectamente que la película es en blanco y negro y no en color, pero en este caso que nos ocupa, cualquier persona que pueda leer este artículo puede hacerse una idea equivocada de lo que, por ejemplo, ocurrió en la operación Ciudadela, y si no, a las pruebas me remito:
Exelente serie, se puede utilizar como libro de consultas por lo detallado.
¿Nos damos cuenta de lo que podemos llegar a conseguir si dejamos de lado el rigor histórico en estos temas o por lo menos no lo advertimos con suficiente claridad?
En cuanto a la bibliografía, no se de que te extrañas. Me explico: repito que no he querido sintetizar conclusiones de otros. Me he remitido, siempre que ha sido posible, a los relatos directos de protagonistas, que da la casualidad que vieron la luz, en su mayoría, entre 1955 y 1970. La mayoría de los relatos autobiográficos de los Generales soviéticos fueron publicados por editoriales de la DDR en Berlín y, quitando quizá a los de Schukow y Rokossowski, carecemos de versiones castellanas.
Esto lo daría por bueno si esta conversación tuviera lugar hace treinta años, pero como comprenderás debo oponerme a que se sigan utilizando esas fuentes casi en exclusiva a estas alturas de la película. Espero que entiendas mi postura.
En cuanto a “Verlorene Siege”, del GFM von Manstein, si que consta en mi bibliografía. Soy el afortunado poseedor de una primera edición y el desafortunado de una edición española de cuya traducción no quiero acordarme. Se presentan varias citas “literales” (lo pongo entre comillas porque son traducciones mías del original alemán) a lo largo del artículo.
Ups. Se me pasó. Disculpa. Ya me extrañaba a mí que no hubieras contado con ese trabajo.
La “apertura” de los archivos soviéticos no deja de ser relativa y, efectivamente, se sigue guardando el secreto de las pérdidas concretas habidas en Kursk.
Esto habrá que debatirlo un poco más a fondo. Pero no ahora, que es la una de la madrugada y me tengo que levantar muy temprano.
En cuanto al libro de Warlimont, es cierto que no se hacen en él alusiones directas a Zitadelle, pero es de gran ayuda a la hora de representar el ambiente de trabajo, las reuniones y los métodos en la guarida del lobo. Además, sirve para concretar fechas de reuniones que difieren en un relato u otro según quién redacte las memorias… Manstein, Guderian, Speer,…
Visto así solo puedo que darte la razón en este punto.
Satur escribió:Después de todo, el artículo se llama "Operación Ciudadela", no "Desmontando el mito de Projorovka"
Bueno, es tu punto de vista pero no el mío. Es como si alguien escribe un artículo sobre la retirada del Cuerpo Expedicionario Británico de Francia en 1940 y pasa de puntillas sobre la operación Dynamo.
En mi opinión, la batalla de Prokhorovka es el punto álgido de Ciudadela (por lo menos desde el bando alemán) y se le debe dar la importancia que se merece.
Ni más, ni menos.
Saludos a todos.