Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
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Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Hola!
En un debate en otro foro ha surgido la duda de cuantos carros operativos tenía Alemania el 1 de marzo de 1942, tras el malisimo invierno anterior.
Un forista defiende, basado en el ejemplar de Osprey sobre Stalingrado y en la editorial Sarpe, que había 140 carros operativos en todo el Osther a finales de marzo (finales o el 30 especifican esas fuentes) de 1942.
Yo expongo ahora las fuentes que he encontrado que lo ponen en duda:
Carros operativos el 1 de marzo y 1 de abril en el Osther
Según Jentz y Forckyz(1)
- El 1 de marzo, sólo en el Osther, hay un total de 643 Pz operativos con otros 658 reparables o en proceso de serlo .
- El 1 de abril, sólo en el Osther, hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas .
Estos datos son generales para toda Alemania, no específicos para el Osther (2)pero quizás puedan ayudar de alguna manera
- El 1 de marzo Alemania tiene un total de 3093 carros de combate operativos.
- El 1 de abril Alemania tiene un total de 3341 carros de combate operativos.
La pregunta es, ¿alguien tiene algún otro dato para estas fechas específicas o aproximado? ¿alguien tiene datos diarios de esas fechas?
Saludos camaradas
(1)Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252
Forczyk, Robert "Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt" 2014 version consutable en internet
(2) http://downloads.sturmpanzer.com/FMS/NARA_FMS_P059.pdf
En un debate en otro foro ha surgido la duda de cuantos carros operativos tenía Alemania el 1 de marzo de 1942, tras el malisimo invierno anterior.
Un forista defiende, basado en el ejemplar de Osprey sobre Stalingrado y en la editorial Sarpe, que había 140 carros operativos en todo el Osther a finales de marzo (finales o el 30 especifican esas fuentes) de 1942.
Yo expongo ahora las fuentes que he encontrado que lo ponen en duda:
Carros operativos el 1 de marzo y 1 de abril en el Osther
Según Jentz y Forckyz(1)
- El 1 de marzo, sólo en el Osther, hay un total de 643 Pz operativos con otros 658 reparables o en proceso de serlo .
- El 1 de abril, sólo en el Osther, hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas .
Estos datos son generales para toda Alemania, no específicos para el Osther (2)pero quizás puedan ayudar de alguna manera
- El 1 de marzo Alemania tiene un total de 3093 carros de combate operativos.
- El 1 de abril Alemania tiene un total de 3341 carros de combate operativos.
La pregunta es, ¿alguien tiene algún otro dato para estas fechas específicas o aproximado? ¿alguien tiene datos diarios de esas fechas?
Saludos camaradas
(1)Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252
Forczyk, Robert "Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt" 2014 version consutable en internet
(2) http://downloads.sturmpanzer.com/FMS/NARA_FMS_P059.pdf
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Hola camarada.
Como verás hemos creado un subforo completo acerca de la Primera Guerra Mundial y sin querer has publicado el tema en el apartado "Frente Oriental" del mismo, así que lo he movido a su lugar correcto en IIGM .
Un Saludo.
Como verás hemos creado un subforo completo acerca de la Primera Guerra Mundial y sin querer has publicado el tema en el apartado "Frente Oriental" del mismo, así que lo he movido a su lugar correcto en IIGM .
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
No tengo ningún libro específico sobre el tema, pero según Japa a medidos de Mayo, cuando la ofensiva de Timoshenko, los alemanes tenían sólo en Frente Sur 1.500 vehículos blindados entre carros y cañones de asalto, por lo que dudo mucho que un mes y medio antes sólo dispusieran de 140 carros operativos...
Saludos.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Cierto, he visto frente oriental y no me he parado a mirar más. Intentaré ser más cuidadoso a partir de ahoraSegoviano escribió:Hola camarada.
Como verás hemos creado un subforo completo acerca de la Primera Guerra Mundial y sin querer has publicado el tema en el apartado "Frente Oriental" del mismo, así que lo he movido a su lugar correcto en IIGM .
Un Saludo.
Gracias por el dato camarada, pero para el tipo de debate que se está dando ene l otro foro mejor sería cualquier dato referenciado. No me sirve la buena fe como proligo aquí con vosotros.Lutzow escribió:No tengo ningún libro específico sobre el tema, pero según Japa a medidos de Mayo, cuando la ofensiva de Timoshenko, los alemanes tenían sólo en Frente Sur 1.500 vehículos blindados entre carros y cañones de asalto, por lo que dudo mucho que un mes y medio antes sólo dispusieran de 140 carros operativos...
Saludos
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
La bibliografía del libro de Japa es amplia y selecta, pero para conocer de donde ha sacado el dato específico habría que preguntarle a él (aunque su propio libro lo considero una referencia muy válida...).
Saludos.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Hola!
No camarada, no pongo en duda ni tu mensaje ni las fuentes de Japa. Lo que digo es que, por el nivel de incredulidad de la otra persona, mejor si los datos vienen referenciados y claros. Voy a escribirle a Japa a ver que puede comentarme.
Saludos
No camarada, no pongo en duda ni tu mensaje ni las fuentes de Japa. Lo que digo es que, por el nivel de incredulidad de la otra persona, mejor si los datos vienen referenciados y claros. Voy a escribirle a Japa a ver que puede comentarme.
Saludos
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Pues si se basa en un Osprey y en la Editorial Sarpe (que la tengo y está muy bien como obra genérica y para iniciarse, pero no para debatir sobre un punto concreto), no puede mostrarse muy quisquilloso con otras fuentes...
Saludos.
Saludos.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Creo que estas comparando peras y manzanas, la pregunta es cuantos carros tenía Alemania o cuantos carros operativos tenía el Ostheer?
La cuestion es que operativos limita mucho el conteo, ya que carros que estuvieran siendo reparados, enviados a Alemania, o no disponibles en 5 dias no se cuentan. "Germany and the 2nd World War" en el tomo VI tiene esta estadistica de pérdidas y ganancias de carros: perdidos desde el 22/6/41: 3.319, "ganados": 732 para el Ostheer. "Perdidos" incluye vehiculos totalmente destruidos o no disponibles en menos de 5 días. Ganados excluye perdidas temporales que se hayan reparado en el area del Ostheer.
Como el Ostheer empezó la campaña con 3648 carros y cañones de asalto, en esa fecha (20 de marzo de 1942) tendría disponibles al menos 1.551 vehiculos, que no quiere decir que estén todos operativos y asignados a unidades.
Doyle y Jentz dan el detalle de las "perdidas" a 31 de diciembre: 428 Pz I, 424 Pz II, 796 carros checos, 660 Pz III, 348 Pz IV y 79 PzBefWg.
Complicando los numeros, hay que tener en cuenta los refuerzos y retiradas del frente, los batallones independientes fueron retirados para constituir las nuevas divisiones panzer, alguna de las cuales (por ej. la 23) fueron desplegadas al Este poco despues.
La cuestion es que operativos limita mucho el conteo, ya que carros que estuvieran siendo reparados, enviados a Alemania, o no disponibles en 5 dias no se cuentan. "Germany and the 2nd World War" en el tomo VI tiene esta estadistica de pérdidas y ganancias de carros: perdidos desde el 22/6/41: 3.319, "ganados": 732 para el Ostheer. "Perdidos" incluye vehiculos totalmente destruidos o no disponibles en menos de 5 días. Ganados excluye perdidas temporales que se hayan reparado en el area del Ostheer.
Como el Ostheer empezó la campaña con 3648 carros y cañones de asalto, en esa fecha (20 de marzo de 1942) tendría disponibles al menos 1.551 vehiculos, que no quiere decir que estén todos operativos y asignados a unidades.
Doyle y Jentz dan el detalle de las "perdidas" a 31 de diciembre: 428 Pz I, 424 Pz II, 796 carros checos, 660 Pz III, 348 Pz IV y 79 PzBefWg.
Complicando los numeros, hay que tener en cuenta los refuerzos y retiradas del frente, los batallones independientes fueron retirados para constituir las nuevas divisiones panzer, alguna de las cuales (por ej. la 23) fueron desplegadas al Este poco despues.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Las preguntas son las 2 camaradas, por eso doy ambos datos.
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Robert Forczyk es un autor bastante conocido que utiliza datos de archivos alemanes. me cuesta creer que existan datos diametralmente opuestos a los que ofrece. Pueden variar dependiendo del día, pero no por tal magnitud. Es lo que dices en esa discusión.La pregunta es, ¿alguien tiene algún otro dato para estas fechas específicas o aproximado? ¿alguien tiene datos diarios de esas fechas?
De todas maneras, pierdes el tiempo. No es una discusión racional. Es él quien tiene que dar una fuente de archivo con esa cifra.
Saludos.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Hola!
Pues eso diselo a el camarada alejandro. No sólo es Forcykz sino Jentz quien coincide con esas cifras.
Saludos
Pues eso diselo a el camarada alejandro. No sólo es Forcykz sino Jentz quien coincide con esas cifras.
Saludos
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Joer, se ha comido el post...
Resumiendo: la cita del forista misterioso es incorrecta, lo que dice el volumen de Osprey y la enciclopedia Sharpe es que había 140 carros operativos en las 16 divisiones Panzer en el Este (no tiene en cuenta Stugs, cazacarros, y probablemente tampoco carros ligeros o capturados). La fuente parece ser este documento del OKW: GenStdH/Org.Abt(I) an Adj.ChefGenStdH 2 Apr 1942 Meldungen uber Beurteilung der Divisionen nach dem Stande vom 30.3 BA-MA RH 2/v. 429 que lista las divisiones en el Este en función de su operatividad (citado en "Germany and the 2nd World War"). Solo 2 divisiones Panzer estaban al 100% operativas, la 5a y la 17a.
Preguntando en tanknet, el número de carros del Heer el 1 de Marzo de 1942 era de:
Pz I 693
Pz II 810
Pz III 1,656
Pz 38 (t) 491
Pz IV 534
Pz Bef Wg 278
Total 4,462
Así que es imposible que solo quedaran 140 carros en el Este.
Resumiendo: la cita del forista misterioso es incorrecta, lo que dice el volumen de Osprey y la enciclopedia Sharpe es que había 140 carros operativos en las 16 divisiones Panzer en el Este (no tiene en cuenta Stugs, cazacarros, y probablemente tampoco carros ligeros o capturados). La fuente parece ser este documento del OKW: GenStdH/Org.Abt(I) an Adj.ChefGenStdH 2 Apr 1942 Meldungen uber Beurteilung der Divisionen nach dem Stande vom 30.3 BA-MA RH 2/v. 429 que lista las divisiones en el Este en función de su operatividad (citado en "Germany and the 2nd World War"). Solo 2 divisiones Panzer estaban al 100% operativas, la 5a y la 17a.
Preguntando en tanknet, el número de carros del Heer el 1 de Marzo de 1942 era de:
Pz I 693
Pz II 810
Pz III 1,656
Pz 38 (t) 491
Pz IV 534
Pz Bef Wg 278
Total 4,462
Así que es imposible que solo quedaran 140 carros en el Este.
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Muchas gracias camarada JMS. Vamos acercandonos al origen de esa cifra.
Saludos
¿Sabes si que estaban 100% operativas quiere decir que tenían toda su fuerza panzer operativa??JMS escribió: Solo 2 divisiones Panzer estaban al 100% operativas, la 5a y la 17a.
Saludos
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Re: Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther
Interesante pregunta, probablemente sí, ya que en Junio tenían 103 y 71 carros respectivamente, sin haber recibido reemplazos y tras haber cedido la 17 el I/39 Panzer Abteilung a la 29 division de infantería motorizada del Grupo de Ejercitos Sur.
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