¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Verdoy escribió:Hola Prinz y josé luis: Me parece que todo lo que teníamos que decir está dicho.

Saludos :)
¡Hola, Verdoy!

Yo creo que no todo está dicho sobre este debate, ni mucho menos, pero en lo que a mí concierne, sí.

Sólo quiero referenciar dos obras que utilizan argumentos contra las teorías de Rezun y compañía, para compensar las obras que he referenciado del grupo Rezun.

Son ellas Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia de Gabriel Gorodetsky. New Haven: Yale University Press, 1999 y Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War, de David M. Glantz, Modern War Studies. Lawrence: University Press of Kansas, 1998.

Saludos cordiales
José Luis


“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Saludos.
Al parecer este foro esta bastante caliente, en lo personal quiero decirles a los presentes que estamos aqui para exponer nuestras propuestas y pensamientos que se respetan todas y que nos olvidemos de posibles rencillas, aqui todos somos uno solo.
En cuanto al posible ataque de Stalin a Alemania les puedo decir que para la primavera del 41, los alemanes ya estaban en Yugoslavia, Hungria y Rumania bajo las presiones alemanas cedieron por lo que aceptaron un convenio de cooperación militar, ante esto un gran numero de divisiones se mandaron desde Alemania hacia la parte de los balcanes muchas en dirección hacia Grecia pero durante el trayecto muchas de estas fueran desviadas hacia la frontera de la Union Sovietica, divisiones blindadas incluidas ya que el combustible estaba asegurado en Rumania.
Ante esto los grales. de Stalin decidieron avisarle del peligro que esto significaba, Stalin no creia en una posible invasion ya que la cooperación entre ambas nacione estaba llegando a cantidades nunca antes vistas, pero accedio a movilizar una cantidad de fuerzas tanto de infanteria como blindadas pero no en grandes cantidades, recordemos que en lo referente a blindados los rusos no estaban tan atras de los alemanes.
Sin embargo no creo que haya pensado en atacar Alemania, desde donde hubiera llegado tal ataque, para principios de mayo muchas divisiones ya estaban desde Prusia Oriental hasta el este de Rumania, los grupos de ejercitos alemanes estaban preparados, en que parte de la Union Sovietica se estaban concentrando cantidades necesarias para atacar Alemania hasta antes de abril? :wink:
Bueno este es mi punto de vista, ustedes que dicen?
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Rectifico, solo en el hecho de que los rusos estaban a la par si no es que adelantados!, mejor dicho adelantados en cuanto a blindados ya que tenian al poderoso T-34 que seria una amarga sorpresa para los panzer alemanes, ustedes perdonen. :oops:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Tranquilo Marseille que la sangre no ha llegado al río, ni siquiera ha habido asomo de ello. Todo lo más un malentendido entre posibles prejuicios sobre el tema entre foristas.
Marseille escribió:pero accedio a movilizar una cantidad de fuerzas tanto de infanteria como blindadas pero no en grandes cantidades
No Marseille, lo más sorprendente es que los soviéticos tenían en la zona occidental según John Keegan en su obra "Barbarroja, invasión de Rusia"
El Ejército Rojo tenía en orden de combate en la primavera de 1.941, entre 230 y 240 divisiones, en su mayor parte dispuestas para su intervención inmediata y unas 170 dentro del marco de operaciones de la frontera occidental. La mayoría eran de infantería no mecanizada, con unos 14.000 hombres armados con fusil y dotados de escasos medios de transporte. Las de carros -en número superior a veintidós y que probablemente se acercaba a sesenta- constaban de dos regimientos de carros de combate, un tercero de infantería transportada en camiones, y otro de artillería. Las divisiones motorizadas, en las que la proporción de carros e infantería estaba invertida, sumaban por lo menos trece y probablemente más. (Estos dos últimos tipos de división eran los equivalente exactos de las Panzer y Panzergranadier alemanas, como se llamarían más tarde, aunque los rusos lograrían mantener el número de carros de sus regimientos acorazados en un nivel superior al de los alemanes)."
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Mensaje por Marseille »

Saludos Prinz, claro que no tiene que correr sangre, lo unico que intento decir es que no debemos de molestarnos por la diversidad de opinión.
En cuanto al tema, lo que me dices es la cantidad de divisiones tanto de infanteria como blindadas, esta cantidad era conocida, no tengo duda de estas cantidades, ahora cuantas más tenia en reserva en la primavera del 41?, todas las que estaban en occidente podian participar inmediatamente en caso de que se diera un ataque a Alemania?, lo que yo intento es que me digan, en caso de un posible ataque, donde estaba concentrada una fuerza lo suficientemente grande como para poder luchar al menos en igualdad de hombres respecto a alguno de los 3 grupos de ejecitos?, la franja oeste estaba muy extendida :wink: .
La cantiad de divisiones rusas era grandisima y asi siempre lo fue durante toda la guerra sin importar la cantidad de divisiones que cayeran prisioneras siempre habian mas en reserva. :shock:
Hasta pronto.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Marseille escribió:Saludos Prinz, claro que no tiene que correr sangre, lo unico que intento decir es que no debemos de molestarnos por la diversidad de opinión.
De eso se trata Marseille, por mi parte no me he molestado por la diversidad de opinión, y creo que los demás tampoco.
Marseille escribió:ahora cuantas más tenia en reserva en la primavera del 41?, todas las que estaban en occidente podian participar inmediatamente en caso de que se diera un ataque a Alemania?
Los soviéticos disponían de 149 Divisiones, 12.000 aviones de todo tipo, a menos de 100 Km. de la frontera, sin fortificaciones defensivas, y menos de 50 Divisiones de reserva a más de 250 Km. Todos ellos en orden de combate según Keegan, es decir listos y preparados para el combate a la primera orden confirmada de sus superiores, es decir, de Stalin o cualquiera que hubiese delegado su confianza en dicha zona.


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Mensaje por Verdoy »

Hola a todos: Perdonad la tardanza pero no he podido conectarme con tiempo de escribir hasta ahora.

De ninguna manera creo que el tema del tópico esté agotado, pero cuando corremos el riesgo de repetirnos en los argumentos, significa que el debate ha llegado a un punto muerto (es nuestro debate el que está agotado) que solo será evitado con la aportación de nueva información.

Saludos :)
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Jurgen Stroop
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EN mi opinion

Mensaje por Jurgen Stroop »

Solo quiero dar mi opinion personal del tema en concreto. Yo considero que Stalin queria repartirse las areas de influencia con Hitler, esto es parte de Europa del este, y ademas Stalin esparaba que la debilidad originada por la guerra le permitiera meter las zarpas en parte del Imperio britanico especialmente en la India. Por eso no creo que Stalin planeara invadir Alemania en 1941, por la sencilla razon de que Stalin respetaba al ejercito aleman. Otra cosa seria si Alemania hubiera estado mostrando una debilidad acuciante, entonces Stalin les hubiera invadido fijo.
La verdad es que muchos testimonios informan de que habia grandes unidades rusas cerca de la frontera en junio de 1941(el libro de Rudell lo atestigua) tambien es verdad que el ataque cogio por sorpresa a los ruskis.
Conclusion pienso que Stalin no se atrevia a invadir Alemania en 1941 porque sabia que el ejercito aleman era un enemigo muy duro, si hubiera cogido a Alemania practicamente derrotada por fuerzas aliadas, seguro que si la hubiera invadido y hubiera aprovechado para llegar a centroeuropa y los balcanes.
Saludos feliz navidad a todos camaradas
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Mensaje por Prinz Eugen »

Pues de eso se trata Jurgen, ¿para qué quería Stalin tantas Divisiones en la frontera, sin defensas organizadas, ni nada por el estilo?, ¿iba a invadir Rutenia o algún pedazo más de los aliados de Hitler?, ¿o esperaba que Hitler enviara a la mayoría de su Ejército a invadir Gran Bretaña y Egipto, y así atacarle por la espalda?, desde luego Stalin no paraba de acumular fuerzas en la frontera occidental.
Una cosa está bastante clara, que Stalin no se creyó los informes de sus agentes más fiables, como Sorge, y sí las intoxicaciones de Heydrich y Himmler, eso explica en parte que le pillara de sorpresa que los alemanes estaban invadiendo la U.R.S.S. .
La principal duda es si Stalin dejó algún borrador específico de invasión de Alemania o sólo estaba en sus pensamientos y en ambiguos discursos políticos, y por tanto ¿qué fecha exacta tendría lugar dicha invasión?, porque intenciones las tenía, y soldados de sobra para hacerlo, y pronto, también.
Por otra parte, para los más escépticos que dudan de las intenciones de Stalin, al menos a corto plazo (a fines de 1.941 o principios de 1.942), les preguntaría la duda principal ¿para qué quería Stalin tantas Divisiones en la frontera occidental y sin ninguna defensa tipo búnker, trincheras o cualquier otro obstáculo? :wink: . Es lo único que me hace dudar de cualquier argumento tipo "que estaban para defenderse" de cualquier posible agresión.

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Yo pienso

Mensaje por Jurgen Stroop »

Yo pienso, Prinz que Stalin tenia esas devisiones por si acaso, aunque no se fiara ni de Sorge ni de las fuentas aliadas. Hay que pensar que los alemanes llevaron a la frontera 3 millones de soldados y eso se ve. Desde luego que Stalin queria invadir Alemania y toda europa occidental si hubiera podido, pero en 1941 seria suicida atacar al ejercito aleman, hay que pensar que los rusos sabian que los germanos les habian dado una paliza en la primera guerra mundial sobre todo al principio cuando intentaron invadir la prusia oriental en la batalla de Tangerog creo que se llama asi.
Si alemania hubiera estado debil, con sus tropas en Africa o en otros lares quizas pero enfrentarte al ejercito aleman seria suicida no crees prinz,
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Mensaje por Marseille »

Saludos a todos.
No me parece mucho que se halla llegado a un punto muerto, pero eso si hay que inyectarle algo nuevo.
Respecto a lo que estamos, esta bien, al parecer los ruskis querian invadir Alemania, pero desde que frente?, esta es la cuestion que he venido preguntando, todos hablan de las divisiones sovieticas en el frente occidental, sí, quiza habia muchas pero de donde iba a llegar el primer golpe, cual de los tres grupos seria el elegido para recibir el principal golpe ruski?
Hasta pronto. :roll: :roll: :roll:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Pero Jurgen, tener esas Divisiones "por si acaso" sin defensas tipo bunker ni nada parecido es un suicidio, más que si empezaran la invasión de Alemania el mes de Junio, y más teniendo todos los aviones al descubierto, es incomprensible.
Respecto a donde habían más Divisiones soviéticas en el Frente occidental, creo recordar un mapa que puse en que habían más en Ucrania, a lo largo de la frontera con Hungría y Rumanía, se debió sin duda a la reciente ocupación de Besarabia y Bucovina el año anterior, y que en Ucrania había más y mejor avituallamiento que en Bielorrusia.
De ahí que me inclino a pensar en que Stalin le lanzaría algún ultimatum a Hitler sobre Rumanía y Bulgaria (Molotov no escondió sus intenciones sobre este país en su última Conferencia con Hitler), y si se negaba le asestaría el golpe necesario para que cediese o continuarían las hostilidades.

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Hay que pensar que...

Mensaje por Jurgen Stroop »

Esta claro y eso lo sabemos todos, que Stalin queria controlar los balcanes, sus grandes unidades moviles estaban relativamente cerca de las fronteras, pero si hubiera atacado seria para quedarse con Rumania Bulgaria, y llegar al mar por Grecia, se puede decir que Hitler se adelanto, pero no crees Prinz que despues de la paliza que los filandeses le dieron a los rusos seria un suicidio enfrentarse al ejercito aleman, y mas en una guerra movil.yo pienso que las divisiones rusas estaban estacionadas por algun motivo.
Teoria 1: Para atacar los alemanes(esta la mas arriesgada.
Teoria 2: Para defenderse de una posible invasion alemana, sin provocar,segun los informes la Lutwaffe hizo vuelso de reconocimiento en Rusia antes de Barbarroja y los rusos no dijeron ni "mu".
Teoria 3: para conquistar los balcanes, Zhukov fue el planificador de la operacion de Besaravia y no se tiene un pez gordo como el para operaciones mundanas.
Pero Stalin sabia que si atacaba estaria solo, porque los ingleses bastante hacian por sobrevivir, los americanos no estaban en guerra, y Stalin sabia que no podia dar de comer ni siquiera a su pueblo, seria suicida hacer un ataque con 5 millones de hombres sin pensar en los suministros y esas cosas tan necesarias para las operaciones moviles. Yo pienso que con Alemania no se atreverian quizas algun pais pequeñajo pero Alemania intacta hubiera machacado una operacion rusa en 1941..
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Mensaje por Prinz Eugen »

La Teoría 1 y la 3 son las que me quedan tras descartar la 2 que sin defensas fijas es un suicidio, y si querían hacer una defensa flexible es de locos acercar casi toda la aviación a menos de 200 Km. de la frontera, y sin habilitar medios de transporte para mover a las Divisiones más rápido que el avance de las Panzerdivisionen y evitar ser rodeados como así sucedió en muchos casos.
La teoría 1 no es una locura si Stalin hubiera acumulado todas las Divisiones que quería poner en la fecha prevista (en esto también tenía su "planes quinquenales", pero en este caso serían trimestrales), y haber atacado a Alemania cuando más débil pudiera estar o cuantas más fuerzas enviara a Occidente o el Mediterráneo. Además Stalin tenía informes contradictorios sobre el verdadero despliegue del Eje en el Este y sus verdaderas intenciones, gracias a intoxicaciones de Himmler y Heydrich a sus agentes.
La Teoría 3 es la que más probabilidades tiene de ser cierta, pues Stalin, en voz de su Comisario de Exteriores, Molotov, no ocultaba sus ambiciones sobre Bulgaria, Turquía y parte de Grecia, y sin decirlo, de Rumanía. Pero aplicar la Teoría 3 a la práctica nos llevaría también a la Teoría 1, pues Alemania no creo que se dejase "robar" Rumanía ni Bulgaria por las buenas, sin que Stalin no le dejase margen de actuación. Creo que Stalin esperaba a que Alemania estuviera en tales condiciones que no pudiera ni reaccionar, al modo de un chantaje de facto.

Bueno, eso es lo que pienso, pero es lo que me parece más probable a corto plazo.

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segun

Mensaje por Jurgen Stroop »

Segun tengo entendido, Hitler sabia que Stalin iba a ocupar Besarabia, pero parece ser que Bukovina del Norte no entraba dentro de lo pactado.

El problema aqui es que la historia nos intento vender la idea de que Stalin fue cogido por sorpresa y que fue traicionado vilmente por Hitler.

Yo considero que a Stalin no le cogia nada por sorpresa, supuestamente estubo unos dias aturdido tras el ataque, pero yo pienso que se sintio aturdido porque su plan de batalla se trunco.

Stalin tenia una espada de Damocles en la garganta alemana pero no creo que fuera para atacarla en 1941.
Segurammente esperaba que USA entrara en guerra como en la IGM y que ingleses y americanos invadieran Francia. Entonces Hitler desprotegeria su frontera oriental y es cuando Stalin hubiera aprovechado para invadir Alemania del este los balcanes y centro europa, seguramente hubiera llegado a la frontera de Francia, yo creo que ese era su plan, como hizo con Polonia esto es invadirla el 17 de septiembre cuando solo quedaban despojos del ejercito polaco.¿que te parece mi teoria Prinz?
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Mensaje por Prinz Eugen »

:wink: Pero hay algo que falla en dicha teoría Jurgen, y es que ¿creería Stalin que sería posible una invasión por Francia?, mucho tendría que esperar para que llegase a eso, si en la realidad ocurrió en Junio de 1.944, en un futurible en que Alemania no estuviera en guerra contra la U.R.S.S. aún se alargaría mucho más, y Stalin no quería esperar tanto para apoderarse de lo que tanto ansiaba obtener, el control total de los estrechos, tener la llave de los Balcanes (Hungría, Rumanía, Bulgaria), etc..., y eso lo pediría cada año. Con el Tratado de No-Agresión (es decir no agredir a cambio de algo y que no se agredan mutuamente), en 1.939 pidió Polonia Oriental, el mismo año y por la cara casi se queda con lo que le pedía a Finlandia (lo consiguió a principios del año siguiente y tras una guerra desigual), sin permiso previo de Alemania, luego a hechos consumados se renegoció el Pacto con algunas rectificaciones fronterizas en Polonia y algo más de intercambio comercial. En 1.940 y tras cederle a Alemania la zona de Byalistok (o era Suwalki) en Polonia se quedó con Lituania (que le correspondería a Alemania en las ampliaciones del Pacto), y además se quedó con Letonia y Estonia, y más tarde con Besarabia y fuera de Pacto con Bukovina Septentrional, como bién apuntaste. En ese mismo año, y coincidiendo con los primeros bombardeos británicos en Berlín (en Noviembre creo que era), tiene lugar una Conferencia en Berlín, de Molotov, con Hitler y von Ribbentrop, en la que se trata de esbozar la ampliación del Pacto para el año siguiente (mediante los llamados "Protocolos Secretos"), y en la que Molotov se vuelve muy ambicioso, pide Bulgaria, y el control sobre Turquía para la U.R.S.S., a lo que Hitler le dice que eso es imposible que si quieren salida a un mar "caliente" se lo aseguraría por la India si cae Inglaterra, a lo que Molotov responde con sorna que Inglaterra está lejos de caer, pues las bombas que caen sobre Berlín en esos momentos son de los británicos, Hitler aguantando su mal humor responde que hará lo que se pueda, pero no promete nada, y las relaciones diplomáticas se aplazan "sine die" desde Enero de 1.941 (cuando se firma el último "Protocolo Secreto").
Es por eso que Hitler sabe que no puede esperar más y prepara el Plan de la Operación Barbarroja en Diciembre de 1.940, ya no hay tiempo para una Paz separada con Gran Bretaña, y menos aún para realizar una Alianza con ellos contra la U.R.S.S., pues de no llegar a un acuerdo claro sobre Bulgaria y Turquía, o peor si cede en dicho asunto Alemania no sólo tendría la Espada de Damocles a su espalda, sino en la yugular, y la iniciativa sería para Stalin si no preparaba algo concreto y rápido.

Por tanto sigo con la Teoría 1 o 3, ésta última a corto plazo, y la primera como continuación de la 3ª o a medio plazo con la consecución de todas las Divisiones planeadas por Stalin, plenamente equipadas y con material moderno y potente (con tanques KV-1, T-34), además de contar con cantidad de material de transporte, sobre todo camiones de patente americana.

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Va haber

Mensaje por Jurgen Stroop »

Vamos haber Prinz, tus argumentos como siempre son irrefutables pero llegamos a dos teorias nuevas.

1- Que los sovieticos tenian planeado invadir Alemania en 1940 cuando atacaron el frente occidental, y la campaña alemana fue tan rapida que nos le dio tiempo ha realizar tal ataque, esto explicaria las numerosas tropas en la frontera ruso-alemana.

2-Que Stalin esperaba haber vencido a los filandeses en un par de semanas pero debido a la resistencia filandesa, Stalin decidiera posponer el ataque tras la decepcion de sus fuerzas armadas, yo creo que esta es la posibilidad mas real, que Stalin tenia planteado atacar el Reich en 1940 pero que de golpe sintio miedo tras su papel en Finlandia. Ademas es lo mas logico, atacar a Hitler por la espalda, y es la tecnica mas adecuada a mi entender al cerebro Stalinista.

Que te parece mis 2 teorias, yo si fuera Stalin en 1941 y hubiera visto como el ejercito aleman se habia paseado por Europa no tendria ninguna gana de atacarle, quizas en mayo del 40 por la espalda, pero de frente le veo demasiado arriesgado.
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Sopas

Mensaje por Sopas »

Hola a todos,

Despues de leer este hilo os daré mi opinión:

Yo creo que Stalin nunca planeó atacar Alemania y creo que si Hitler no hubiera invadido en junio de 1941 los rusos tampoco lo hubieran hecho por lo menos hasta bien entrado 1942 o 1943. Después de ver como Hitler había derrotado a los aliados occidentales, Stalin le tenía mucho respeto en ese momento.

También creo que si los rusos hubieran atacado primero digamos en 1941 la motivación de la guerra contra los nazis hubiera sido totalmente diferente. Cuando Hitler atacó, en cierta manera unió al pueblo ruso y lo llenó con ansias de venganza hacia el invasor nazi. Sin embargo si Stalin decidiese atacar primero no me sorprendería nada ver como ante el primer revés en el frente a "medio ejercito soviético" le da por desertar con la excusa de "esta no es mi guerra", "que se me ha perdido a mi en Europa", etc. La motivación sería totalmente diferente. Recordemos como los alemanes ya derrotaron a los rusos durante la Primera Guerra Mundial, y aunque la situación era diferente con la revolución bolchevique y todo eso, es posible que Stalin también hubiera tenido levantamientos internos.

Tampoco me sorprendería nada que una invasión soviética de Europa oriental en 1941 terminara en desastre absoluto ante un ejército alemán mucho mas moderno y con una filosofía de combate infinitamente más avanzada.

Hitler hubiera hecho mejor no invadiendo Rusia en 1941, y dedicar todo 1941 y principios de 1942 para tomár Malta, Suez, y Gibraltar o lo que es lo mismo adueñarse de todo el Mediterráneo, Palestina, e Irak. Esto además posiblemente hubiera conseguido la entrada de Turquía al lado del eje. Y sinceramente creo que dedicando todo su potencial no es nada descabellado pensar que los alemanes lo hubieran conseguido.

Después en Mayo de 1942 con el Mediterráneo asegurado y los ingleses en sus islas, Hitler podría haber invadido la URRS con apoyo de Rommel desde el Caucaso, y con muchos más visos de victoria que en Junio de 1941.

Y YA PUESTOS A SEGUIR IMAGINADO, es posible que invadiendo Rusia en 1942 y de la manera que he señalado los rusos hubieran sido aplastados en 6 meses. Así que comenzamos 1943 con Hitler dueño de Europa y Rusia hasta los Urales. Inglaterra aislada (nunca mejor dicho), y los americanos sin saber por donde atacar a los nazis a no ser que desembarquen en Iran. Pero bueno todo esto no deja de ser hipótesis.

Ahora bien una cosa esta clara, si Alemania vence a los Rusos gana la guerra de eso no hay duda. Los aliados occidentales sólos, aun teniendo en cuenta el enorme potencial económico de EEUU, no disponen de los medios de derrotar a Alemania.
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Mensaje por Prinz Eugen »

:wink: Jurgen la nueva Teoría 1 la dejé entrever en otro hilo sobre la "Drôle de Guerre", y probablemente ocurriría si Francia hubiera invadido Renania y Westfalia, pero no ocurrió.
La nueva Teoría 2, más bién diría que Stalin tras haber descabezado voluntariamente a casi todos los cuadros de mando de su Ejército no estaba en condiciones de hacer nada a principios de 1.940, y poco a mediados de ese año (a no ser que Alemania fracasara estrepitósamente en su Invasión de Francia). A finales de 1.940 y hasta mediados de 1.941 el E.R. aún estaba por reestructurar y reequipar, pero su rearme (mucho más y mejor de lo que tenía hasta entonces) y reorganización iban a pasos agigantados desde Abril de 1.941. Por otra parte Stalin jamás quiso reconocer sus errores sobre el fiasco de Finlandia, y para curarse "en salud" fue aumentando sus efectivos en la frontera occidental, acumulándolos, hasta asegurarse que serían el doble o el triple de los que tuviera Alemania en la zona, y trató de equiparlos con todo lo necesario, aviones nuevos, camiones, tanques buenos y en abundancia, etc..., listos tanto para un ataque por la espalda, como de frente, cuando viera el momento oportuno.

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Mensaje por Marseille »

Saludos, veo que tanto Jurgen como Prinz estan en algo muy interesante.
Coincido con ambos, incluso Sopas tiene razón, pero para mi gusto la clave esta en la derrota que los fineses le propinaron a los rojos, fue de tal magnitud que dejo a vista de todos la falta de mando y preparacion del ejercito rojo.Las purgas de Stalin le costaron caro, por cierto, claro que aprendian rapido los nuevos mandos rojos, pero creo que hasta antes de Stalingrado ya empezaban a dar muestras de madurez militar y no antes. Si has sufrido tan humillante derrota frente a un enemigo inferior que te esperas frente al ejercito mejor preparado!!!, esta es una propuesta para poner en entre dicho la posible invasion de Stalin en el 41.
Ahora han dicho que muchas divisiones rusas estaban en Ucrania, aqui estaba el grupo de ejercitos del sur a cargo de Runstedt que al parecer se toparia contra el frente sudoeste y sur, es decir, 59 divisiones contra 72, con ventaja para los rojos, habia una notable superioridad, este frente abarcaba Hungria y Rumania ademas de Eslovaquia, si tantas eran las ambiciones territoriales de Stalin por estos territorios por que no ataco?, aunque habia divisiones alemanas en Yugoslavia y Grecia tardarian en llegar al frente para echar a los ruskis de vuelta a su pais. :wink:
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Mensaje por Jurgen Stroop »

Este tema esta lleno de incognitas, primero si yo tengo pensado atacar a Alemania no purgo los mandos de mi ejercito, a no ser que piense que son unos inutiles.

Si quiero atacar a los teutones lo haria en mayo de 1940 cuando estaban en el frente occidental, a la vez si meto la "patita" en Rumania me hubiera quedado con todo y de paso me hubiera anexionado los Balcanes y hubiera cortado el suminstro de petroleo a los alemanes, imaginar verano del 40 los alemanes en Francia y los rusos se quedan con los balcanes hubiera sido todo un cataclismo.

Pero claro esta que si los rusos tenian 5 millones de soldados preparados cerca del la frontera germana no era para jugar a las "chapas". Tambien hay que recordar que las mejores carreteras e instalaciones estaban cerca de Moscu y en la parte occidental y que desplegar un ejercito como el sovietico era un proceso bastante lento, ya que pese que estaba bien armado tenia un gran deficit de vehiculos de trasporte y las carreteras en Ucrania se embarraban en otoño, son todo dudas.

Segun muchos analisis se dice que Stalin tennia hombres a mitad de camino de la frontera porque pensaba que Hitler podia atacarle, tanto Sorge en japon, como Churchill y Roosvelt le informaron del ataque. Pero Stalin no queria tener tropas en la misma frontera porque sabia que la movilizacion que ordeno el Zar en 1914 fue uno de los motivos de que Alemania atacara Rusia en la Igm.

Esta claro que aqui hay cosas turbias, porque si Stalin hubiera esperado el ataque hubiera atrincherado a sus hombres y no hubiera dejado sus unidades moviles tan a mano, y sobretodo sus fuerzas aereas, no se son incognitas de la guerra que quizas con el tiempo se aclaren. Yo lo que suelo hacer muchas veces es intentar ponerme en el pellejo de los protagonistas, y si yo fuera Stalin en 1941 estaria acojonado pensando en un conflicto con el ejercito Aleman, es mas estaria preparando unas defensas por si acaso y buscando pactos con Alemania. Pero claro Molotov tampoco fue muy simpatico cuando visito Berlin no se no se. Alguien tiene datos del desplige sovietico con mapas y diivisiones necesitamos luz sobre este asunto....
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno, pues he encontrado varios mapas de la zona de Junio de 1.941, en ruso claro :) .
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Espero que haya suficiente información.
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Jurgen Stroop
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Lo que pasa

Mensaje por Jurgen Stroop »

Lo que pasa Prinz, es que supongo que las flechitas azules son las tropas germanas, segun el mapa habai ruskis por todas partes, yo tengo mapas de junio de 1941 pero de 1940 en rusia no.
Segun una biografia de Zhukov que lei hace poco, tenian muchas tropas en el frente occidental al poco de vencer a los japoneses en Mongolia, creo que era poque no se fiaban un pelo del flanco de los balcanes. Sigo insistiendo en que nos faltan datos habria que buscar en biografia de generales rusos, pero claro estan todos muertos y sus biografias fueron censuradas, pero si no querian atacar porque tenian miles de aviones en las pistas sin camuflaje joer que lio :x :x
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Sopas

Mensaje por Sopas »

Volviendo a la pregunta original de este post: ¿Quiso atacar Stalin a Alemania en 1941? Yo os diré que estoy casí seguro de que no. Quizás a largo plazo si, pero en 1941 no. Hitler había utilizado esta idea para convencer a sus generales de la necesidad de invadir Rusia, pero cuando las tropas alemanas cruzaron la frontera en Junio no encontrarón ni mucho menos preparativos de ningúna ofensiva por parte soviética. Había muchas tropas en la frontera si pero más que nada como precaución y no listas para atacar.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Jurgen, todas las bolsas que ves en el mapa son el E.R. en Junio de 1.941, prácticamente todas estaban ahí antes de la Operación Barbarroja. Hace tiempo ví otros mapas de 1.940, en la que aparecía el E.R. antes durante y después de la invasión de Besarabia y los Países Bálticos, y la verdad es que no sólo no se fueron de la zona invadida sino que aumentaron los efectivos en las zonas próximas.
Sopas escribió:Había muchas tropas en la frontera si pero más que nada como precaución y no listas para atacar.
Pero Sopas, dime qué precaución es esa de acumular tantas Divisiones, con su tanques, aviones, etc.. sin ningún tipo de defensa estática (ni bunkeres ni trincheras, nada), ni medios posibles para hacerla flexible (además de que no estaban dispersos, sino concentrados por toda la frontera), sólo faltaban las órdenes de Stalin para que empezase el ataque.
Sopas escribió: pero cuando las tropas alemanas cruzaron la frontera en Junio no encontrarón ni mucho menos preparativos de ningúna ofensiva por parte soviética.
Y defensivas mucho menos. El que los soviéticos no respondieran al ataque alemán fue por órdenes de Stalin de no responder a ninguna provocación o agresión sin una órden superior (de Stalin o cualquiera que delegara éste), así fue al menos durante un día o dos en casi todos los frentes. El porqué hizo esto Stalin es más sospechoso que nunca, si de verdad desconfiaba de la palabra de Hitler habría fortificado toda la frontera y habría dispersado a sus Divisiones de tal manera que no fuera posible ningún embolsamiento. Si se fiaba del todo de Hitler, entonces habría puesto la mitad de la mitad de los soldados que había en el Oeste y estarían repartidos por todas las Regiones Militares de la U.R.S.S., y habrían fortificaciones ligeras en las nuevas fronteras de 1.940.
Pero lo que jamás en la vida habría hecho en cualquiera de esos casos sería el poner casi todo su potencial bélico activo a menos de 150 Km. de la frontera con Alemania y aliados.

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Mensaje por Sopas »

¿Y que me quieres decir con eso Prinz Eugen? ¿Que Stalin se dejó atacar? ¿Que los mandos rusos eran incompetentes por acumular semejante cantidad de tropas en la frontera y no atrincherarlas? Porque para mi esta claro que Stalin no pensaba lanzar una ofensiva contra alemania en 1941.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Tranquilo Sopas, yo no te quiero forzar a que creas nada sin prueba directa alguna, pero tampoco me voy a creer que Stalin tenía esos soldados allí para defenderse de nada ni de nadie. Por otra parte, el único y principal "incompetente" era Stalin que sin su aprobación no se movía ni una orden, ni un soldado, nada en toda la U.R.S.S. .
Lo que tengo, y tenemos prácticamente todos, son dudas de para qué quería Stalin tantos soldados allí sin fortificación alguna, ni órdenes de defensa caso que fueran agredidos (eso está confirmado y certificado por todos, incluso por Stalin).
Por otra parte si tienes claro que Stalin no iba a lanzar ninguna ofensiva contra Alemania en 1.941, dame pruebas de ello, me gustaría verlas. Porque claro, lo que se dice claro no está ni una cosa ni otra, está más bién claroscuro, una evidencia nos lleva a otra que contraría a la principal y viceversa. Faltan pruebas concluyentes, y mientras a calcular lo que falta hasta que encajen las piezas, y a partir de ahí a buscar los detalles que permitan recomponer las pruebas que faltan (bién porque las han destruido o bién porque siguen escondidas).
Así que manos a la obra y a pensar, a calcular qué falta, qué no encaja, a buscar fragmentos de todo lo perdido y recomponerlo.
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Jurgen Stroop
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¿?

Mensaje por Jurgen Stroop »

Es muy lioso todo este asunto, esta claro que Stalin tenia todas las cartas en el frente occidental y estaba totalmente tranquilo en su flanco oriental donde estaba una supuesta amenaza como era japon, los sovieticos solo tenian unas 20 divisiones vigilando a los nipones esto significa que Stalin algo si se fiaba de su espia Sorge, yo creo que a lo mejor y esta es una nueva hipotesis Stalin intento adelantarse a Hitler y hacer la guerra en Alemania y no en Rusia. Tambien es claro que Stalin tubo muchas fuentes de informacion que le contaron que podia ser atacado, si tu piensas que vas a ser atacado realizas una defensa en profundidad y tus 5 millones de soldados los atrincheras, escondes tus aviones y montas trampas, pero si tienes 5 millones de soldados a pelo significa o que te has enterado muy tarde, cosa dudosa, que vas atacar algun objetivo, o que intentas ganar por la mano a un posible agresor.

En kurks hay que recordar qu los rusos sabian dia y hora y que su flota aerea ataco a los aviones germanos cuando estaban a punto de despegar, a su vez la artilleria ataco antes que la de los alemanes.
Yo me apunto a esta hipotesis que acabo de narrar que Stalin quiza viendo un conflicto inminete intento atacar antes que Hitler lo hiciera. Si esto es asi faltaria una ¿? y esto es que fuentes uso Stalin para llegar a la conclusion de que el ataque germano se iba a realizar en fechas posteriores al 22 de junio.
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Vallejo
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Mensaje por Vallejo »

Hola.

Yo creo que la incapacidad (momentanea) rusa hacia imposible una invasion en 1941, mas aun que el desgaste aleman habia sido infimo en occidente y por el contrario habia salido fortalecido de ella. Se dan dos cuestiones para pensar en la probable ofensiva: las tropas rusas en la frontera y la no fortificasion defensiva.

Para empesar creo logica la movilisacion rusa realizadas en esas epocas, habian quedado destruidos en la IWW y habian sido intervanidos en 1918-1921 y existia una guerra en la que ni Hitler ni Stalin pensaban que la URSS quedaria afuera.

Ahora ¿Por que tenian tropas tan cerca de la frontera?

El 22/06/41 aproximadamente el 30% de las tropas estaban a 10-50 Km de la frontera estatal (las mecanisadas estaban mas lejos), pero el grueso de las tropas estaban (dependiendo de la region) de 100-300Km de la frontera. Estas tropas fueron aumentando durante los dias que transcurrian desde el orden de movilisacion hasta el inicio de la guerra. En mayo del 41 las tropas todavia no tenian todos sus efectivos, ni se hallaban en completa movilizacion aparte de no contar con el transporte necesario.

Stalin sabia de las deficiencias de l ejercito rojo, pero entre el alto mando militar de esa epoca (epoca de tanta limitacion y censura en cuanto a teoria militar se refiere) se tomara muy a pie las Disposiciones de campaña de 1939:

"...Si un enemigo nos declara la guerra, el ejercito rojo sera la fuerza mas ofenciva que haya conocido la historia... LLevaremos adelante la lucha en sentido ofencivo, hasta penetrar en el terriotrio enemigo..."

¿Como pensaba hacer eso el ejercito rojo, en esa epoca al menos?
Parece que definian a la blitzkrieg como una "teoria carente de equilibrio". La estrategia sovietica consideraba la defensa como algo importante pero era de segundo orden en comparacion con la ofensiva. El hecho de que grandes fuerzas tubieran que romper grandes cercos es algo que no se imaginaban y nunca se examinaron seriamente.

Se podria aceptar el cerco y destruccion de las tropas mas cercanas a la frontera pero las que estaban mas atras tranquilamente podrian haber optado por retirarse y entablar una guerra de posiciones para ganar tiempo a cambio de territorio. Pero no, Stalin y cia decidio plantar cara al enemigo enviando mas tropas al frente siendo cercados y destruidos.(Primera Orden rusa en la guerra 7:15 h, 22/06/41: ...Nuestras tropas atacaran al enemigo con toda la fortaleza y medios a su disposicion, aniquilando dondequiera haya cruzado la frontera sovietica).
Aqui se ve una de las causas de porque los alemanes consiguieron grandes bolsas de tropas rusas desde un inicio, y no porque "todas las tropas estaban en la frontera esperando la orden de invasion comunista de Europa".

La falta de radio tambien tubo su parte en esta desorganisacion. De esta manera el ejercito aleman era excelente pero muchas de sus primeras victorias se debieron a la falta (aun) de preparacion defensiva (y ni que hablar ofensiva) del ejercito rojo.

¿Por que no habian fortificaciones defensivas?

A mediados de 1940 se habia planeado fortificar las zonas fronterizas pero esto tomaba su tiempo y para el comienso de la guerra estaba en sus inicios. Las fronteras de la URSS se habian adelantado y para junio del 41 solo se habian levantado unos centenares de blocaos de cemento, unas 2300 instalaciones de hormigon, 1000 con artilleria y las otras con solo ametralladoras nidos de ametralladoras, etc. Otros tipos de defensa (como fosos antitanque u otros obstaculos contra infanteria) estaban solo en un 25%. Para fines del 41 o comiensos del 42 los alemanes se hubiesen encontrado algo muy distinto esperandolos. Todo esto claro en las nuevas fronteras, porque tambien existian en las antiguas pero se retiraron en parte armamento de ellas para surtir las nuevas fortificaciones del oeste, pensando armarlas de nuevo durante todo el año 41.

Directriz del EEMM ruso (14/04/41)

"A pesar de varias indicasiones del EEMM del ejercito ruso, el montaje de armamento de casamata en las fortificaciones y las pouestas de estas a disposicion de combate se efectua a ritmo intolerablemente lento.

El comisario del pueblo de defensa ha ordenado:

-Montar urgentemente en las fortificaciones todo el armamento que existe en al region para las zonas fortificadas y poner estas a disposicion de combate.
-En caso de carecer de armamento especial emplazar temporalmente en las aspilleras y troneras ametralladoras sobre tripode y, donde sea posible cañones.
-Poner en disposicion de combate las fortificaciones, aunque se caresca de las restantes instalaciones reglamentarias, pero colocando sin falta puertas blindadas, metalicas y enrejadas.
-Organizar el adecuado cuidado y conservasion del armamento emplazado en las fortificasiones.
-El jefe de direccion de obras de defensa del ejercito rojo enviara inmediatamente a las regiones instrucciones tecnicas para la instalacion de armamento temporal en las construcciones de hormigon armado.

Sobre las medidas tomadas informar al EMG el 25/04/41.


Jefe del EMG del ejercito general Zhukov.
Jefe de seccion de zonas fortificadas del EMG mayor general Shiriaev."


Ahora, claro que existia la propuesta rusa de una guerra preventiva, pero era una de entre muchos planes que se pensaban ante una guerra que se acercaba. Pero dada la falta de preparacion del ejercito rojo la posibilidad de iniciar las acciones pasaria mas por esperar un desgaste aleman en occidente que por otra cosa. Esto se vio claro a comienzos de 1941.

Stalin en su discurso del 5 de mayo a los nuevos oficiales presisaba que:

-El ejercito ruso no es lo bastante fuerte para aplastar con facilidad a los alemanes. Tanto en soldados como en equipo distaba de ser cualitativamente satisfactorio (incluyendo las defensas fronterisas aun no terminadas).
-Diplomaticamente se tratara de retrasar el ataque aleman hasta el otoño, asi los alemanes lo postergarian para 1942.
-Si esto se consigue el ejercito rojo estaria en mejores condiciones de defenderse (y ofender) al enemigo.
-Segun la situacion internacional la URSS esperaria que los alemanes se lanzaran contra su frontera, o se podria tener que tomar la iniciativa, pues la continuacion perpetua del nazismo como potencia dominante en Europa no es una situacion ituacion normal.

De esta manera la posibilidad de la URSS de tomar la iniciativa estaba abierta, pero no el 41.

Por ultimo, para nadie es un secreto (especialmente para los alemanes) que Stalin trataba de evitar la guerra a toda costa. Goebbels lo comparaba con un roedor inmovil tratando de evitar el ataque de una serpiente. Los alemanes tanto por comandos infiltrados como por invasiones aereas (152 de enero-junio 1941, y muchos de ellos volaban a baja altura) estaba al tanto de las fortificaciones y despliegues rusos. Inclusive pidieron los alemanes al govierno ruso su permiso para poder buscar en suelo ruso las tumbas de los oficiales y soldados caidos en la IWW. Sin embargo los guarda frontera tenian las ordenes de no derrivar ni un solo avion para no molestar al cabo. Devido a esto los oficiales alemanes que planeaban Barbarroja no vieron propositos ofensivos en la URSS (a menos a corto plaso) ni encontraron tan avansadas los preparativos de guerra rusos.

Saludos.
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Excelente exposicion

Mensaje por Jurgen Stroop »

Excelente exposicion Vallejo :roll: peor hay una cosa que no comprendo la movilizacion rusa se hizo antes del 22 de junio o despues, si se hizo antes es porque se sabia que la Union Sovietica iba a ser atacada, pero si se hizo despues es porque el ataque tomo por sorpresa a Stalin. hasta en los libros hay una gran confusion unos dicen que Stalin fue cogido por sorpresa otros que sencillamente dirigo mal la batalla esto sigue siendo algo lioso buen post Vallejo
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