La culpa del incio de la guerra entre Polonia y Alemania en

[Graf]

Verdoy dime sinceramente....

¿No ves criminal condenara un pueblo a la humilación, el hambre y la miseria por decadas? Sinceramente no te parece criminal???


Saludos

[Verdoy]

Graf, aquí no estamos debatiendo la moralidad o inmoralidad de las condiciones fijadas por los aliados en 1919. Tu has hecho unas afirmaciones y creo que tienes que argumentarlas. Dices que el Tratado de Versalles es criminal, después dices que lo que es criminal es el armisticio y después dices que es criminal que dejaran al pueblo alemán pasar hambre.

Todavía no has mostrado donde reside la criminalidad del Tratado de Versalles, tampoco del armisticio.

Creo que para reafirmarte en esa afirmación necesitas algo más que una actitud sentimental o moral. Necesitas un elemento objetivo, un elemento subjetivo o ánimo y un tipo del injusto acordes con las leyes internacionales. Si los tientes o los puedes concretar en alguna disposición del Tratado o del Armisticio podremos hablar de criminalidad.

Sin embargo, ya expuse que las actitudes claramente criminales abundan en la Alemania de los años 30.

Sigo esperando a que avales tu afirmación de que el Tratado de Versalles o el Armisticio son criminales.

Saludos

[Graf]

Primero que nada no has respondido mi pregunta, para seguir por favor respondela.

Porque alli esta el elemento objetivo, dejar aun pueblo morir de hambre por decadas es una consecuencia directa y conocida de ante manos de Versalles... Y no me digas que eso es una concepcion sentimental mia. O acaso eso no sucedio, osaco no se sabia que sucederia......

Respondeme y seguimos.


Saludos

[Prinz Eugen]

son frases que expresan pensamientos de Hitler

Bueno ¿y cómo sabes cuáles eran sus pensamientos, si decía una cosa y la contraria y al final siempre hacía lo mismo amenazar e invadir?.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Verdoy]

Graf tu has hecho la afirmación y a ti te toca defenderla. Necesitamos un tipo delictivo, un ánimo de ejercerlo y una reprochabilidad penal.

Los alemanes ya pasaban hambre y frío antes de terminar la guerra. Eso es lo que pasa en las guerras, que traen hambre y miseria para todos, aunque un poquito más para los que pierden. Tampoco fueron fáciles los años de posquerra en Europa o los terribles cuarenta tras nuestra guerra civil y nadie tacha de crimianales los instrumentos que dieron fin ambos conflictos.

Saludos

PD. Si quieres mi opinión sobre Versalles, es que fue terriblemente injusto y un error, pero de ningún modo un acto criminal. De esos podemos hablar largo y tendido en la Alemania de los años treinta.

[Graf]

Tipo delictivo: Muerte de miles de alemanes por hambre (solo un ejemplo). es uan consecunecia directa de Versalles.
Culpa: Los vencedores sabia esas consecuencias del documento que obligaban a firmar alos vencidos.
Reprochabilidad penal: Era un tratado que traia como consecuencia directa la muerte de miles de personas por hambre; lesiona el bien juridico vida, dignidad.... Por lo tanto es reprochable penalmente.

Así que te vuelvoa preguntar y dilo sin rodeos si o no.

¿¿¿La muertde civiles inocentes por hambre, consecuenci directa y conocida de antemano, no es un crimen???

Porque con esa agumentación que usasa ni siquiera el bombardeo de Dresde seria un crimen.

[Verdoy]

Graf, no pretendo que esto se transforme en un debate netamente jurídico pero no veo más remedio.

Tipo delictivo: Muerte de miles de alemanes por hambre (solo un ejemplo).

¿En qué compendio de leyes viene recogido ese tipo?

Culpa: Los vencedores sabia esas consecuencias del documento que obligaban a firmar alos vencidos.
Reprochabilidad penal: Era un tratado que traia como consecuencia directa la muerte de miles de personas por hambre; lesiona el bien juridico vida, dignidad

¿Los vencedores redactaron el tratado con la intención manifiesta de matar de hambre al pueblo alemán? o ¿el hambre se produjo como consecuencia de las secuelas de la guerra y de las condiciones onerosas impuestas a Alemania? No es lo mismo ¿Había o no había intención de matar cuando se redactó el Tratado?

reprochable penalmente

¿Qué vamos a reprochar si no hemos sido capaces de fijar un tipo y un ánimo de cumplir el tipo?

Así que te vuelvoa preguntar y dilo sin rodeos si o no.

¿¿¿La muertde civiles inocentes por hambre, consecuenci directa y conocida de antemano, no es un crimen???

Yo, a falta de que tu me ilustres, no conozco ningún tipo penal encajable en el texto del Tratado, y por supuesto no fue redacatado con la intención de matar a miles de alemanes, por tanto no es criminal.

Yo también sigo esperando a que fundamentes tu afirmación fuera de opiniones y creencias.

En Dresde se dan dos elementos, pero falta la reprochabilidad, ya que en la legalidad vigente en la época consituía un blanco legítimo. Otra cosa es la repugnacia que nos pueda causar hoy en día tales acciones.

Saludos

[Pla]

... dejar aun pueblo morir de hambre por decadas es una consecuencia directa y conocida de ante manos de Versalles...

Saludos a todos, y hombre, Graf, esto no es muy sensato. Da la impresión de que sólo desconocían el bocadillo en Alemania. Y no era así. Las hambrunas en Europa son antiguas, y las guerras mundiales del siglo XX las recrudecieron. Quiero decir, que en Francia y en Inglaterra, en Italia y España, en USA y en América en general, y no digamos en Asia y Africa, en el periodo 1919-1939, hubo hambrunas, algunas muy agudas.

En una hambruna de hacia finales del siglo XIX, murió de hambre caso la mitad de la población de Irlanda. Se acusó a los británicos, lo que es un recurso muy utilizado por los irlandeses para explicar sus desgracias. Desde nuestra perspectiva actual, las causas del hambre en Alemania tras 1919, y dejando aparte el peso de las consecuencias de la derrota -siempre crueles-, fueron las mismas que las de las hambrunas de cualquier país europeo. Se llaman injusticia social, aunque deben precisarse un poquito más:

1.- Escaso nivel de desarrollo y de generación de riqueza.

2.- Desigualdad en la distribución de rentas y riqueza.

3.- Ausencia de mecanismos redistributivos y de sistemas de protección social.

El mundo posterior a 1945 encaró la solución de la miseria en amplias zonas de Europa, América y algún otro continente en ese sentido: incrementar el desarrollo económico, mejorar la justicia en la distribución de la renta y crear sistemas de Seguridad Social.

Quedó otra zona bajo sistemas de gobierno más o menos totalitarios, que ni generan riqueza, mejoran la justicia en la distribución de la renta, ni crean mecanismos de protección social, y así les va a sus habitantes todavía hoy.

El sistema soviético, como el sistema nazi, son dos paradigmas de una misma solución equivocada y desastrosa. Estos días está muy en las páginas culturales de prensa la publicación de un libro de Alain de Benoist, titulado "Fascismo y Comunismo, una comparación inevitable". Un texto muy interesante, de veras.

Lo dicho.

[Graf]

Saludos Pla, ojala en el futuro podamos debatir acaloradamnet coomo antes, bueno no tanto

Verdoy el positivismo jurídico de que haces gala es inigualable....Evidentemente nunca encontrare una norma que diga que Versalles era criminal, o que Dresede lo era. o que lo era lo que hicieron los rusos en Alemania etc......

Ahora eso no impide a cualquier mentalidad sentata como la tuya dartse cuanta que en todas esas ocaciones se vieron vulneraods bienes juridicos escensiales en cualquier sociedad, la vida, el honor, la diginidad del ser humano...Así que no sera dificil hablar de tales actos no solo como inmorales, sino como criminales. Si bien esto ultimo no pueda sostenerse desde un plano ultrapositivista como el que sostiene (por falta de ley previa)...

Si sigues con una mentalidad tan posistivista entonces nosera criminal niguno de los acontecimiento desastrozos y terribeles ocurridos en la SGM....Pero es tu posición y la respeto. Yo desde un punto de cvista mucho mas Iusnaturalista, prefiero considera que la naturaleza de esso crimenes viene dada por que vulneran bienes juridico y preincipios escenciales de la vida humana.

Por otro lado ¿Tu realmente crees que los franceses no sabian las consecuencias de sus actos? ¿De verdad crees que ello no sabian las consecuencias de llevarse de Alemania desde su porducción industrial, hasta sus postes de telegrafo y ocupar sus industrias????

Sinceramente no te creo tan inocente.

[Marseille]

Que hay de nuevo foreros.
Vote por la ultima opcion, en lo personal todas estas naciones tienen cola que les pisen en el inicio de la SGM, los ingleses y franceses por no ponerle un alto a Hitler, siempre permitiendo que se saliera con la suya, Hitler por querer desencadenar una guerra, la URSS por querer entrar en el reparto del pastel y los polacos por su negativa a conversaciones respecto a territorios que aunque maquilladas a final de cuentas conversaciones, aunque a final de cuentas defiendas tu soberania la guerra era inminente, se sintieron apoyados por ingleses y franceses que por poco y les cuesta caro a las 3 naciones.
Hsata pronto.

[Verdoy]

Hola Graf: Si crees que soy un positivista estás muy equivocado. Soy tan iusnaturalista como tú. Pero eso no quita el que se haya fijado un ordenamiento jurídico de carácter sistemático en su aplicación.

Todos tenemos una percepción moral distinta sobre un mismo hecho, lo que implica criterios distintos de justicia. ¿Cuál aplicamos tu percepción moral de justicia o la mía, o la de cualquier otro? Para eso está la ley. Estemos o no de acuerdo, ésta dice lo que es y lo que no es criminal. Por eso ya te dije que a mi el Tratado de Versalles me parece bastante oneroso e injusto, pero es mi percepción, así que no voy a decir que es un crimen contra la humanidad porque no lo es.

Las vulneraciones de derechos que citas no solo se produjeron en la Alemania de 1919, esas cosas las traen las guerras: Vae Victis. Alemania empezó una guerra y causó innumerables perjuicios económicos y perdidas de vidas humanas a los países aliados. Está claro que se habían de fiijar unas indemnizaciones de guerra. La deuda con los judios creo que se terminó de pagar no muchos años ha. Como apuntaba un compañero, mucho peor fue la desintegración consciente del Imperio Austrohungaro, de la que todavía quedan secuelas con miles de muertos hoy en día. Fue inmoral y terriblemente injusto...sí, pero no se hizo con la intención manifiesta de matar de hambre a los alemanes o a los austrohungaros.

la naturaleza de esso crimenes viene dada por que vulneran bienes juridico y preincipios escenciales de la vida humana.

Cuando una familia no puede pagar la hipoteca es desahuciada y a veces el drama familiar es indescriptible porque no tienen donde ir. Estarán condenados a pasar penalidades, pero no es un hecho criminal, porque el desahucio no se produce para fastidiar a la familia, sino para ejecutar la casa como garantía de una deuda contraida.

Por otro lado ¿Tu realmente crees que los franceses no sabian las consecuencias de sus actos? ¿De verdad crees que ello no sabian las consecuencias de llevarse de Alemania desde su porducción industrial, hasta sus postes de telegrafo y ocupar sus industrias????

Deudas de guerra. Se causó un perjuicio y se tuvo que indemnizar. También los alemanes acapararon la producción de toda Europa utilizando a la mano de obra como esclava en la segunda guerra mundial y ni siquiera era por cobrarse una indemnización de guerra. Utilizar esclavos sí que fue un hecho criminal.

Saludos

[Prinz Eugen]

Era un tratado que traia como consecuencia directa la muerte de miles de personas por hambre; lesiona el bien juridico vida, dignidad.... Por lo tanto es reprochable penalmente.

Graf, en los años 20 Alemania no era la única que padecía hambrunas, en Francia, la U.R.S.S. (bastantes provocadas por su gobierno), Bélgica, Italia, Hungría y Austria, sufrieron lo mismo en los primeros años, y por supuesto en el 29. Alemania pudo seguir para adelante gracias a los créditos estadounidenses, sin embargo Francia, Bélgica, y ya en los 30 Gran Bretaña, no sólo le debían una fortuna a los EE.UU., sino que en el caso de Francia y Bélgica sus minas e industrias que estaban en zona de guerra estaban casi destruidas, y la mano de obra campesina tardó más de un lustro en poder recuperarse, y por tanto poder alimentar convenientemente a su población. Alemania sufrió lo mismo pero sólo los 5 primeros años de postguerra y el periodo 1.929-33 (como el resto del mundo por el crack del 29).

El sistema soviético, como el sistema nazi, son dos paradigmas de una misma solución equivocada y desastrosa. Estos días está muy en las páginas culturales de prensa la publicación de un libro de Alain de Benoist, titulado "Fascismo y Comunismo, una comparación inevitable". Un texto muy interesante, de veras.

Pla, yo también me estoy aficionando a leer a este pensador desde hace unos días.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Pla]

... Pla, yo también me estoy aficionando a leer a este pensador desde hace unos días.

Estimado Prinz, te alabo el gusto, desde luego, pero te recordaré algo quizás. Porque se me hace difícil pensar que no hayas siuiera oído hablar alguna vez de un libro, algo viejo ya, pero que fue un superventas durante bastantes años. Yo lo leí hacia 1972, creo recordar. Se trata de "El Retorno de los Brujos", un libro de esoterismo interesantísimo, que dedicaba algún capítulo a las aficiones de Hitler y otros jerarcas nazis a la astrología y la magia negra. Los autores eran Louis Pauwells y Alain de Benoist. Luego se le imputó a ambos, sobre todo a Pauwells, relaciones con grupos de la extrema derecha y cosas de esas, en las que había algo de verdad. Yo, como era un "progre como dios manda", fui dejando el libro por ahí, olvidado.

De manera que me he llevado una sorpresa -agradable, porque el libro me gustó una barbaridad- al verlo de nuevo editando y sobre un asunto que me interesa tanto, como lo es el estudio de las relaciones entre fascismo y comunismo.

Que yo sepa, el primero que escribió sobre estos asuntos, aunque pasó muy desapercibido, fue el mismísimo Rauschning, quien fuera jefe del gobierno nazi de Dantzig y colaborador de Hitler hasta su huida en 1935. En su libro "Hitler me dijo" desvela la fascinación que sentía Hitler por el sistema soviético, el iterés de los jefes nazis por los campos de concentración soviéticos y por el sistema policial de la URSS. En fin, ya lo he dicho muchas veces, creo que deberíamos tomar consciencia de que el verdadero Hitler fue Stalin. Hitler no era más que un pobre loco que creía que era Stalin.

Muchos saludos

[Graf]

Hola Graf: Si crees que soy un positivista estás muy equivocado. Soy tan iusnaturalista como tú. Pero eso no quita el que se haya fijado un ordenamiento jurídico de carácter sistemático en su aplicación.

Todos tenemos una percepción moral distinta sobre un mismo hecho, lo que implica criterios distintos de justicia. ¿Cuál aplicamos tu percepción moral de justicia o la mía, o la de cualquier otro? Para eso está la ley. Estemos o no de acuerdo, ésta dice lo que es y lo que no es criminal. Por eso ya te dije que a mi el Tratado de Versalles me parece bastante oneroso e injusto, pero es mi percepción, así que no voy a decir que es un crimen contra la humanidad porque no lo es.

Bueno estoy parcialmente de acuerdo contigo, es cierto que debido a la dibversidad de criterios y precepciones morales es necesaria una ley que en definitiva nos imponaga lo que se bdebe y no se debe hacer . pero tambien es cierto que así como el bien juridico, el crimen tambein es preexistente a la ley, esta solo lo recoge y le da valor jurdico....

Si fuera como tu afirmas, entonces fijate que curioso.......

El argumento que usas, sobre los cirmenes cometido s en la Alemania de los 30, pues no seria valido...Ya que tales cirmenes no existirian por no ser considerados como tales en la legislación vigente en aquel momento... ¿O me equivoco?

Saludos compañero....

[josé luis]

Se trata de "El Retorno de los Brujos", un libro de esoterismo interesantísimo, que dedicaba algún capítulo a las aficiones de Hitler y otros jerarcas nazis a la astrología y la magia negra. Los autores eran Louis Pauwells y Alain de Benoist.
Muchos saludos

Pla, el libro es obra de Louis Pauwells y Jacques Bergier, a no ser que Alain de Benoist sea un seudónimo de Bergier, o viceversa, cuestión que desconozco.

Saludos cordiales
José Luis

[Prinz Eugen]

Pla, he estado mirando por ahí y no aparece Alain de Benoist, ni sus pseudónimos Robert de Herte o Patrice Laroche, como autor del libro "El retorno de los brujos", sin embargo sí están Louis Pauwels y Jacques Bergier.
Sin embargo mi interés por él surge la semana pasada cuando lo ví en un programa de Telemadrid, y también por su estilo parecido al mío de investigar y de sacar a las conclusiones, y eso que hasta entonces no lo conocía. De momento lo voy leyendo a tramos, y todavía no he sacado nada malo de él, y sí algo muy interesante, sobre todo su filosofía de "no me interesa la etiqueta ni el recipiente, me interesa el contenido, lo que hay dentro".
Saludos. egc1_010 egc1_043

[SvenRichter]

Como ya he dicho antes, para mi fueron todos,es decir, estoy totalmente de acuerdo con Marseille.

[Pla]

Pla, he estado mirando por ahí y no aparece Alain de Benoist, ni sus pseudónimos Robert de Herte o Patrice Laroche, como autor del libro "El retorno de los brujos", sin embargo sí están Louis Pauwels y Jacques Bergier.

Pues no sabes que peso me quitas de encima. Todo un planchazo, sin duda (gracias también, José Luis). Pero el caso es que llevo varios días rebuscando a ver si lo encuentro por casa, con la seguridad de que era de Benoist. Pero estaba equivocado. Teneis toda la razón, era Bergier (estaba seguro de que lo conocías, Prinz, digo el libro) el coautor. Pero, a cambio, me habeis matado el interés por reencontrarlo.

Yo vi la primera entrevista de S. Dragó de hace alguna semana, y también la del lunes (fue el lunes, no?, ¡cómo estoy de la memoria!) y de eso que me pareció recordar algo de Benoist y Pauwells, así juntos, y los uní en el libro ese, con notable error. Quizá aquí, en este enlace, podais encontrar una referencia a la época en la que ambos se movían en grupos más que peculiares.

http://alnr.chez.tiscali.fr/esoextreme2.html

Lo que me ha hecho recuperar memoria (¡falta me hacía!). A Benoist se le ligaba con Pauwells en actividades del extremismo derechista francés, de ahí el velo de sospecha que recayó sobre el retorno de los brujos al que antes me referí.

Como siempre un placer.

[Verdoy]

El argumento que usas, sobre los cirmenes cometido s en la Alemania de los 30, pues no seria valido...Ya que tales cirmenes no existirian por no ser considerados como tales en la legislación vigente en aquel momento... ¿O me equivoco?

Hola Graf: Con ese argumento estás negando tu afirmación anterior de que Versalles fue criminal.

Tu has dicho que el tratado de Versalles fue criminal y todavía no lo has probado, ni con legislación antigua, ni con legislación moderna. Yo solo te pedía que lo hicieras con la moderna, pero si asi lo prefieres, puedes también intentarlo con la antigua.

Yo puedo probar que las actuaciones nazis fueron criminales y me baso en el tipo crímenes de lesa humanidad, perfectamente codificado por la ONU. ¿Puedes tu probar la criminalidad del tratado de Versalles?

Recapitulando, el problema reside en que a las cosas hay que llamarlas por su nombre, porque si no, se corre el riesgo de devaluar la palabra. Si el tratado de Versalles era criminal, ¿qué palabra utilizamos para expresar los gaseamientos? Porque es obvio que no estamos hablando del cosas del mismo nivel ¿o en tu opinión si?

Saludos

[Prinz Eugen]

Yo vi la primera entrevista de S. Dragó de hace alguna semana, y también la del lunes (fue el lunes, no?, ¡cómo estoy de la memoria!)

Yo también ví el final de la primera entrevista con Sánchez Dragó, y tengo grabado el sonido de la segunda, emitida a la 1 de la madrugada del Martes 1 de Febrero. Estuvo interesante, pero no pude saber mucho de él ya que no pudo hablar mucho al tener más turno los otros invitados. He estado ojeando otras entrevistas escritas, y al menos en política internacional está algo verde, ya que ve lo aparente pero no más allá.
Hasta que no lea sus artículos en profundidad no sabré si es otro advenedizo más o un nuevo librepensador .
Y Pla, lo que hiciera Alain de Benoist en su pasado no implica que no haya cambiado, aunque sea de repertorio, pero es bueno saber de donde viene.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Graf]

Creo que no entediste lo que te dije...Sigo afirmando que si bien es necesaria la ley previa para condenar a alguien por la comisión de un delito....

No es menos cierto que llamando las cosas por sus nombre, se puede decir que Versalles fue un crimen, porque lesionaba bienes juridicos fundamenetales de cualquier sociedad, y por que como el bien juridico el crimen es anterior al tipo penal. (Claro que en ese caso nadie podria ser condenado, pero la consciencia humana puede afirmar que es un cirmen)...Claro a menos que tu pienses que "el Bien Juridico" o el "crimen" lo crea el legislador, lo cual no creo que sea tu caso ya que te afirmas IUSNATURALISTA.


Depues pones esto.

Graf escribió:
El argumento que usas, sobre los cirmenes cometido s en la Alemania de los 30, pues no seria valido...Ya que tales cirmenes no existirian por no ser considerados como tales en la legislación vigente en aquel momento... ¿O me equivoco?

Hola Graf: Con ese argumento estás negando tu afirmación anterior de que Versalles fue criminal.


Para nada me contradigo, el que lo hace eres tu, ya que esa es la consecunecia logica que se deriva de tu pensamiento, debe ser que lo explique mal, asi que te lo demuestro:

Yo afirmo que Versalles fue criminal, ya que a pesar de no exititir un tipo penal establecido (por lo cual no se podia condenar a nadie); lesionaba bienes juridicos fundamentales de una sociedad, bienes juridicos que al igual que el "crimen" pre-existe a la Norma Juridica. Siendo que el legislador, solo le otorga dicha categoria, pero para nada crea el crimen.

En ese mismo orden de ideas puedo afirmar que en los años 30 en Alemania, se cometireon muchos "crimenes" a pesar de que dichos actos no solo no estaban prohibidos por el ordenamiento juridico vigente, sino que eran auspiciados por el mismo.

Como veras ambos planteamientos no se contradicien ya que parten del mismo principio, "el crimen antecede al tipo" y se llega a identicas consecuencias, en ambos casos.

En cambio tu si te contradices, ya que mientras afirmas que Versalles no fue un crimen debido a la inexistencia de una ley previa, por otro lado insistes en que en Alemania si se cometieron cirmenes, cuando no solo la conducta que calificas de tal no estaba prohibida, sino mas bien auspiciada por le ordenamiento juridico vigente...Para finalmete tratar de arreglar el entuerto, funadamentando que el ciremen existe ya que leyes "Posteriores" asi lo consagran. En resumen usted utilza el principio juridico "No hay Ciremen ni pena sin ley previa" a su conveniencia...


Como en Versalles no habia ley previa no hay crimen , bueno aplicando ese principio, de forma estricta puede llegarse a esa conclusión. Lo que no pude hacerse es, despues de aplicarlo tan estrictamente, desaplicarlo por completo en le caso de la Alemanaia de 1930. Y no puede hacerlo simplemente porque se contradices... No puedes hacerlo porque estas usando los principios a tu conveniencia....


Saludos

[Koenig]

Buenas tardes.

Si me permiten intervenir en el debate.



El tema ha derivado abiertamente hacia la "criminalidad" o no del tratado de Versailles. La verdad es que hay algunos matices que hacer al tema.
Habéis comentado, con algo de acierto acierto, que para que se de un acto criminal debe haber una ley que lo califique así previamente. Es un planteamiento con el que no estoy de acuerdo sólo en parte. Nuestro derecho penal, por ejemplo, establece que para que un acto sea punible debe haber una ley anterior que así lo declare, es el principio de irretroactividad de la ley penal. Punible, no criminal. Son dos conceptos distintos.
Habéis citado también al pobrecito "Derecho Natural", tan traído y llevado. La verdad es que este es para mi un concepto a medio camino del derecho, colectivo, y la moral personal. Basar la "criminalidad" de una situación en el Derecho Natural me parece acertado a medias, ya que su contenido es demasiado difuso para fundamentar la criminalidad de un acto.
De todos modos olvidáis un detalle importante de la criminalidad, y es el autor. Desde mi punto de vista la criminalidad viene asociada a la persona que comete el crimen, y es en este sentido en el que no puedo estar de acuerdo con una supuesta "criminalidad" del Tratado de Versailles ¿Quien sería el criminal? ¿Los vencedores? ¿Los diplomáticos que lo elaboraron? ¿Los gobiernos que lo hicieron cumplir? ¿Los delegados alemanes que lo firmaron? ¿El gobierno alemán que les dio la orden de firmarlo? La verdad es que es difícil definir quién cometió el crimen. Y los pueblos, como conjunto, no son sujetos de derecho penal en concepto de autores.
Pero además hay otro aspecto que debe analizarse a la hora de hablar de "crimen" ¿Podemos considerar a lo verdugos como criminales? ¿A los celadores de las cárceles? ¿A los jueces de vigilancia penitenciaria? etc... Debemos distinguir en todo momento entre quien comete un crimen y quien se encarga de hacer sufrir al criminal las consecuencias de su crimen (ya sea castigo, reeducación o venganza, según el pensamiento moral vigente en el caso de que se trate)
Dentro de este contexto yo asociaría el Tratado de Versailles más a una condena que a un crimen: me explico.
Cuando estalló la primera guerra mundial en 1914 una de las principales instigadoras de la misma fue Alemania. Fue el Kaiser el principal abogado de la declaración de guerra del Imperio Austro-Húngaro contra los Serbios. De hecho el emperador no lo tenía del todo claro. El Archiduque, que tenía su propia camarilla política, había ido a Sarajevo sin permiso, en lo que fue una franca provocación en una situación difícil. Así pues sería interesante saber qué hubiera pasado si el Kaiser, en vez de empujar al Imperio Austro-Húngaro a la guerra, hubiera utilizado toda la fuerza política que tenía y la que creía tener, en favor de la paz.
Pero hablamos de pueblos, no de personas. De todos modos hay que tener en cuenta la sociedad alemana de la época, fuertemente militarista en sus sectores más importantes. La verdad es que la guerra europea era, en 1914, por desgracia, una mera cuestión de tiempo, y Alemania era uno de los principales focos de conflicto debido a su situación económica, geográfica y social.
Cuando termina la guerra esta ha sido la mas cruel, con muchísima diferencia, que se recuerda. Las trincheras fueron algo inimaginable cuando empezó. Los mismos alemanes pensaron que duraría tres meses. A esta crueldad hay que sumar las barbaridades que se cometieron, los alemanes principalmente ya que la combatieron casi en su totalidad en suelo extranjero. Muchos pueblos Belgas fueron arrasados y su población dispersada, por ejemplo, hecho curioso si se tiene en cuenta que Alemania era uno de los paises garantes de la independencia de Bélgica cuando se fundo, no mucho tiempo antes.
El resultado de esto fue que los aliados, principalmente franceses e ingleses, decidieron elaborar un tratado que impidiera a Alemania volver a desencadenar una guerra como la que acababa de terminar, a la vez que trataban de que recuperar sus maltrechas economías. Y los mas duros fueron los franceses, perno no hay que olvidar que era la segunda vez en cincuenta años que se veían invadidos por los alemanes: habían sido derrotados en 1870, y casi de nuevo en 1914. Estaban decididos a impedir que volviera a suceder. El resultado fue una "condena" muy dura, pero que no creo que fuera del todo injusta teniendo en cuenta lo injusta que fue la guerra para todos los que la sufrieron. A pesar de eso hay que decir que la aplicación real del tratado fue muy benigna (una vez más, más por benevolencia de los ingleses que de los franceses). De hecho lo peor de aquel tratado fue lo que una parte de la población consideró como la "humillación" del "diktat" de Versailles. Esto crearía un fortísimo resentimiento que fue aprovechado por el nacionalsocialismo como uno de los pilares de su ascenso al poder (uno, hubo otros). Porque estoy de acuerdo en que las hambrunas posteriores y la difícil sitiación en Alemania fue algo bastante general en toda Europa. Es probable de hecho que en Alemania fuera especialmente dura debido al intenso conflicto social que siguió a la guerra, pero este conflicto no fue a causa del Tratado de Versailles.
Y por este camino llegamos al objeto de la encuesta, que es la culpabilidad en el desencadenamiento de la segunda guerra mundial. En este aspecto estoy plenamente convencido de que fue del gobierno alemán de Hitler (ya se sabe que en estos asuntos el gobierno decide y la población carga con las consecuencias). Después del Anschluss, los sudetes y el pacto de Munich, la flagrante violación del mismo que supuso la ocupación del resto de Checoslovaquia, la verdad es que no se puede culpar a los polacos de no querer negociar un corredor, ya que esto no hubiera sido mas que un primer paso hacia nuevas exigencias, tal y como la experiencia venía mostrando. Y no me meto con el "Drang nach Osten", ya lo habéis comentado.
A esto hay que añadir que una invasión militar es una forma un tanto brusca de actuar frente a una nación soberana que se niega a negociar con otra. Hay otras medidas diplomáticas que se puden tomar, aunque la verdad es que en agosto de 1939 Hitler no estaba en posición de hacerlo. Ni quería probablemente.
Y para finalizar decir que tengo la convicción de que el propio gobierno alemán no tenía claro que la culpa fuera de los polacos. Si consideraban estar cargados de razón a la hora de invadir Polonia ¿Entonces porqué recurrieron al engaño de organizar un comando de supuestos polacos que atacara la estación de radio de Gleiwitz para tener un "casus belli"? Creo que sabían que no lo tenían, y esto fue tan sólo una forma de adquirirlo.

Un saludo.

Koenig.

[totemkopf]

El tratado de Versalles fué un error , y fué impulsado sobre todo por los franceses, que querían aprovechar para arreglar "viejas cuentas" que tenían con los alemanes, hubo personajes en Inglaterra que calificaron las condiciones del tratado de Versalles como un error e incluso vaticinaron una segunda guerra ( lidl hart entre ellos), para resumir mis ideas diré una frase que no sé donde la he oido o visto " la paz que se consigue mediante la espada no es paz sino una tregua".

Exigir el pago de las reparaciones de guerra que pidieron los aliados a Alemania era descabellado ( luego los alemanes se vengaron "cobrando" a los franceses el 60% de los ingresos del estado durante la ocupación alemana), la invasión de la cuenca del Ruhr ( que provocó una huelga y de paso muchos parados), la perdida de territorios en favor de Polonia, etc. etc.

[Pla]

Como bien señala Koenig, la discusión ha derivado mucho hacia un punto altamente improbable. Situar al Tratado de Versales como causa (me niego a usar la palabra "culpa") de la agresión nazi a Polonia de 1939, es poco realista, por lo menos. No pretendo decir que el Tratado de Versalles no sea una "causa" (más bien remota y estructural). Pero si lo es, lo es en un orden muy diferente.

La Causa Inmediata (con mayúsculas) de la Segunda Guerra Mundial (SGM) fue el Pacto Germano Soviético, que exigía el ataque alemán a Polonia, ya que Stalin no quería aparecer como el primero en golpear. De hecho la propaganda soviética presentó su intervención en Polonia como si hubiese sido una forma de impedir la extensión del nazismo a toda Polonia y evitar así la inmediatez de la amenaza alemana en sus mismas fronteras (el colchón polaco).

Versalles, el revanchismo y el rearme alemán, la quiebra de la Sociedad de Naciones, la Guerra de España, la Guerra de Abisinia, la Guerra de China, la anexión de Austria y Checoslovaquia, la ocupación de Albania, el auge de los totalitarismos, la crisis del parlamentarismo europeo, incapaz aún hoy día de democratizarse de verdad, la penuria de las más amplias masas en todo el mundo, la crisis del liderazgo franco-británico y las progresivmente enfriadas relaciones entre París y Londres, el aislacionismo USA y otra media docena de cosas, más o menos, fueron las causas de la SGM. Pero la Causa, fue esa: Alemania atacó. Y lo hizo en cumplimiento de lo acordado en el Pacto Germano Soviético.

Saludos

NOTA para Prinz Eugen.- Realmente no tiene mucha importancia que Benoist no sea un hombre con procedencias izquierdistas, para que pueda decir cosas muy interesantes y acertadas. En cierto modo es incluso positivo, desde cierto punto de vista. Entre ciertos círculos se nota excesivamente la incrustación de conceptos propios o derivados del marxismo que, la mayor parte de las veces, dificultan más que otra cosa el análisis de cualquier problema. Yo también me fijé en su insistencia en que hay que atender al contenido y no al continente. Yo, que soy de fundamentos platónicos, también desconfío de las apariencias y de las imágenes. Desconfío de su importancia y, más aún, desconfío de su misma realidad, pues las más de las veces es mera publicidad, es decir, propaganda.

[Graf]

Muy buena esa frase Tottenkopf!!!

Köenig, estoy parcialemnet de acuerdo contigo, pero completanmenet cuando deiferencias punibilidad de criminalidad.

Por ahora estoy muy ocupado con un nuevo trabajo, y en estos dias no podre venir mucho.... ... Cuando todo se calme un poco espero seguir debatiendo con ustedes.


Saludos

[Verdoy]

Hola a todos: Veo que esto se anima :eek:

Graf, no me hables de usted que eso si que es criminal

Me parece que hemos liado demasiado el hilo original. Si quieres seguimos por mp, yo encantado. Pero me parece, ya que tenemos ilusres foristas con nosotros, que debemos volver a centrar el tema de la polémica si te parece.

Verdoy por favor no me hables de Versalles que eso solo era un instrumento cirminal.

Por otro lado para que no ven la crmininalidad de Versalles como Verdoy, pues fijense nada mas en una de las condiciones del armisticio que tuvo que firmar Alemania.

Creo que es uno de los último puntos y dice taxtualmente así:

"- Que a pesar del armisticio, los problemas de la alimentación del pueblo aleman causados por el bloqueo queden sin resolver"

Situación "de hecho" ratificada en por el imnominiso tratado, menos mal que era un armisticio.

Verdoy, perdon por la tradanza no me di cuenta....Es el ulitmo de los puntos a que tuvo que comprometerse Alemania, no en Versalles sino en el armisticio....Sin que como ves los aliados se comprometieran a nada...Ali empieza lo criminal.

Veroy el tratado de Versalles estipulaba entre otras cosas, y eo lo sabemos todos:

1. Que Alemania reconocia la responsabilidad absoluta de la guerra.
2. Obligaba a Aelmmania a pagar una deuda que de habrelo hecho, hubiera terminado en 1988.

Nada mas con estas dos clausulas que me vienen ahorita a la mente, se evidencia que le tratado es criminal, en tanto y en cuanto esta condenando a toda una Nación a la humillación, el hambtre y la miseria por decadas....

Si puedes poner las clausulas del Tratado o del Armisticio podrán ayudar mucho al debate. Opiniones. ¿Fue criminal?

Yo vuelvo a decir que no podemos devaluar las palabras. Si a fumar en un edificio público lo llamásemos crimen, ¿qué palabra dejaríamos para las ejecuciones en masa?

Koenig, yo sigo creyendo que el tratado fue profundamente injusto. Por las condiciones especialmente onerosas para Alemania y por los famosos puntos de Wilson, que desgajaron un Imperio, el austro-húngaro, en el que todavía hoy sus distintas etnias se matan entre ellos a tiros.

Totemkopf, es un placer verte de nuevo por aquí. . En cuanto a la frase que pones te hago una pregunta: ¿Ha habido alguna paz que no se haya conseguido con la punta de la espada? Si vis pacem parabellum.

Opiniones por favor :eek:

[Koenig]

Buenas noches

Os dejo un sitio con el tratado, en inglés

http://history.acusd.edu/gen/text/versa ... tents.html

A ver si funciona.

Koenig.

[Graf]

Me parece que hemos liado demasiado el hilo original. Si quieres seguimos por mp, yo encantado. Pero me parece, ya que tenemos ilusres foristas con nosotros, que debemos volver a centrar el tema de la polémica si te parece.

Era exactamente lo que te iba yo a proponer, preo tenia miedo de parecer grosero

Como dije estaré ausente unos días, pero a mi regres te contacto, para que con todo gusto continuemos esta conversación...Y la otra por privado tal como propones....

Un saludoa todos

[totemkopf]

Verdoy con la frase que he puesto no quiero decir que en toda paz no hay primero una guerra, puesto que por definición la paz se consigue despues de una guerra, sino que cuando el vencedor es generoso el vencido acepta la paz de mejor agrado, cuando al vencido se le trata como a eso un vencido, los resentimientos y las ganas de venganza hacen que al comenzar la paz ya se esté preparando el siguiente enfrentamiento.

[Pla]

...cuando el vencedor es generoso el vencido acepta la paz de mejor agrado, cuando al vencido se le trata como a eso un vencido, los resentimientos y las ganas de venganza hacen que al comenzar la paz ya se esté preparando el siguiente enfrentamiento.

Pues no se que decirte.

Cuentan que el general Pershing, en 1918, proponía proseguir el ataque hasta entrar en Berlín.

Sin duda que la propuesta del americano era poco realista en muchos sentidos. La contaminación bolchevique se extendía entre las tropas francesas, incluso los mandos ingleses tenían preocupación por como cundía el deseo de acabar la guerra entre las tropas, y la conquista de Alemania era una tarea complicada. Pero no me refiero a nada de eso.

Pershing pensaba que la única manera de evitar que la guerra pudiera terminar en un modo tal que algunos en Alemania pudieran creer que habían sido unas "tablas" (empate), malogrado en la mesa de negociaciones, era invadir Alemania. Desde luego que fue toda una intuición. Pero respondía a una filosofía de la guerra y la paz antigua, pero no por ello superada. Ya lo hacían los romanos. Cesar la guerra sin haber dejado claro quien ha ganado facilita que el perdedor pueda llegar a creer que una segunda oportunidad podría decantarse de modo diferente.

Eso fue lo que pasó con la PGM.

Muchos saludos