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Vallejo escribió:Fue dividida, pero esa division se aproximaba mas al Bug que al Vistula... Y no me olvido de todo ello, en realidad la unica que se acerca a la frontera alemana era Lituania, las otras dos regiones no.
Vallejo, fíjate en el mapa y verás si la U.R.S.S. está al lado de Alemania o no, al desaparecer el "Estado Tapón" que era Polonia las fronteras entre Alemania y la U.R.S.S. se unen y no se separan como cuando estaba Polonia por medio.
Saludos. egc1_010 egc1_043
Última edición por Prinz Eugen el 09 Sep 2007, editado 2 veces en total.
Por el bien del Foro escribe con decoro. Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad. Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje. Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-
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P. Eugen, el mapa que adjuntas lo muestra muy claro.
Guderian en sus memorias me parece recordar que dice que en cierta forma la existencia del estado polaco aseguraba a Alemania, bloqueando a la URRS ya que las potencias Occidentales (Francia e Inglaterra) se habian comprometido con Polonia en caso de que esta fuera atacada. Realmente tener a Polonia entre Alemania y la URRS era como un seguro para Hitler ya que los Rusos nunca hubieran invadido Polonia por su cuenta a riesgo de entrar en guerra con Inglaterra, Francia, y la propia Alemania.
Así que si Hitler se hubiera olvidado de Polonia, no sólo se hubiera evitado el estallido de la 2GM, sino que además hubiera consolidado a Alemania como la primera potencia de Europa tras las anexiones de Austria y Checoslovaquia. Eso hubiera sido lo mejor para Alemania y para el propio HItler que hoy sería considerado como el estadista y político alemán más grande de todos los tiempos por delante Bismarck. En caso de no invadir Polonia y no haber 2GM, la imagen de Hitler hoy en día (a pesar de su odio a los judios) sería la del hombre que levantó Alemania y consiguió mantener la paz en Europa. Hubiera expulsado a los judios de Alemania si, pero nunca hubiera habido Holocausto por toda Europa.
Ay!! Hitler, Hitler, que tonto fuiste, cuando tuviste la oportunidad que quedar en la historia como alguien importante, vas y desencadenas la 2GM y te cargas a millones en los campos de concentración. 8)
Alemania no desato la SGM, fueron Inglaterra y Francia quienes declararon la guerra a Alemania... Ademas es necesario considerar hasta que punto no eran justas las reivindicaciones que pedia Alemania a Polonia.
Graf Jahn escribió:Alemania no desato la SGM, fueron Inglaterra y Francia quienes declararon la guerra a Alemania... Ademas es necesario considerar hasta que punto no eran justas las reivindicaciones que pedia Alemania a Polonia.
Cierto que Francia e Inglaterra fueron los que declararon la guerra a Alemania el 3 de septiembre de 1939, pero no antes de dejarle claro a Hitler que lo harían si este invadía Polonia. Así que como dice el refrán: "El que avisa no es traidor". Hitler fue el que desató la 2GM.
Respecto de las reivindicaciones (ya dejando al margen si eran justas o no), cuando Hitler invadió Polonia no se dedicó a anexionarse sólamente el corredor Polaco que era lo que historicamente pertenecía a Alemania, sino que en lugar de eso invadió Polonia entera y la hizo desaparecer como estado.
Además justas o no, y aun en el caso de que Hitler sólo se hubiera anexionado el corredor Polaco, lo cierto es que Hitler había prometido a Chamberlain en Munich 1938 no exigir nuevos territorios Europeos y que los Sudetes serían lo último. Así que fue Hitler el que rompió su promesa. NO se puede decir que no le avisaran. Chamberlain casi se vio obligado (aunque sólo fuese por orgullo propio) a declararle la guerra a Hitler si no quería que sus propios compatriotas le tomasen por tonto después de lo de Munich.
Ahora, hay una cosa que a lo mejor podría haber funcionado para los Alemanes pero que Hitler no estaba dispuesto a conceder por supuesto. Esto es: después de la derrota Polaca a finales de Sep. 1939, los alemanes acuerdan la rendición polaca asegurandoles la existencia de su pais y se retiran de Polonía excepto del corredor Polaco y Danzig que era lo que originalmente demandaban. Posteriormente lanzan una oferta de paz a Inglaterra y Francia asegurando que lo único que querían eran los territorios historicos alemanes, y que a pesar de haber derrotado a los polacos no quieren ocupar Polonia, sino que al contrario, estan a favor de su existencia como estado.
Última edición por Sopas el 26 Ene 2005, editado 1 vez en total.
Me he fijado. Sin embargo en mi comentario me he referido solo a la aproximacion asolapada que cada uno de ellos hacia a la frontera natural propiamente dicha de su "aliado". En mi comentario no tome en cuenta el acercamiento ruso a Alemania en la nueva frontera porque el acercamiento fue mutuamente acordado.
En cuanto a la figura de Hitler de no haber invadido Polonia o de no haber iniciado esta guerra, me parece correcta (talvez un poco tocada con el mini-holocausto judio en tierras germanas). Lo malo es que para Hitler "levantar a Alemania" no solo era sacarla de su crisis, sino tambien darle un territorio mas acorde a su raza.
Al parecer el territorio aleman le quedaba chico a la "super raza", al menos para demostrar todo su potencial, pensarian. Esto sumado a la facilidad con que tomaron Austria y Checoslovaquia les dieron alas para que volara mas alto.
A ver, es cierto que Hitler invadio toda Polonia...Pero te equivocas al no dar a los motivos de la guerra con Polonia su justo valor...O acaso no es sufieciente las masacres de que eran vistimas los alemanes que vivian en Polonia... Creo que es un motivo mas contundente, de aquellos por lo cuales se desato la guerra en Irak.
Creo que es un motivo de peso para invadirlos, y el que estaba casi que obligado a hacerlo era Hitler... O se supone que debia dejar a los alemanes en Polonia abandonados a su suerte???
No tenia opoción, y aun cuando por esto los aliados le declararan la guerra, debia hacerlo.
Y perdoname pero desata la guerra el que la declara, eso es indiscutible...O en todo caso si Alemania hubiera atacado a Francia o Inglaterra, pues se justifica. Pero simplemente defendia a lo suyo y a sus nacionales, y si por esto un tercer estado le declara la guerra no hay duda de quien la comienza.
Los polacos no eran ningunos santos, aunque hoy en día se les vea como víctimas debido a los que sufrieron durante la ocupación alemana. Siempre les tuvieron ganas a los alemanes durante los años 20 y principio de los 30. De hecho los alemanes siempre temieron una invasión Polaca en los años 20 cuando su pobre ejército de 100,000 hombres no hubiera sido capaz de defenderse en condiciones.
Más tarde, cuando Slovakia declaró su independencia y Hitler ocupo el resto de Chechoslovaquia en Marzo de 1939, los Polacos se aprovecharon de la situación y se apresuraron a ocupar por su cuenta y sin permiso alguno un trocito de Checoslovaquia.
Además, en Polonia con una población de unos 30 millones había unos 12 millones pertenecientes a minorías, alemana, rusa, judia, etc. Es cierto que no se les trataba muy bien que digamos pero los polacos no tenían a esas minorías en campos de concentración ni los exterminaban. Así que eso que dices de "masacre" esta fuera de lugar.
Si Hitler pretendía poner sobre la mesa y discutir el problema Polaco, debió de cumplir el Pacto de Munich y abstenerse de ocupar el resto Checoslovaquía (donde no había más alemanes). Con los sudetes ya había consequido la minoría alemana. La invasión de Checoslovaquia fue lo que "obligó" a Charberlain (que sintió que Hitler le había tomado el pelo) a lanzar su garantía a Polonia en caso de que esta fuera agredida.
Con todo mi respeto, pero permiteme que me ria....
Resulta ahora que esta fuera de lugar que yo hable de masacre, porque para ti la unica mascre posible es la que hacen los alemanes en campos de concentración, con gas ....y claro contra judios.
Pero que los polacos arremetan, violen y maten a las minorias alemanes para ti no es una masacre... Por ese camino tampoco sera una masacre lo que hicieron los rusos cuando entraron en Alemania 8)
Por otra lado, deberias saber que antes de la guerra era Hitler quien queria un plesbicito, contralado internacionalmente en Dantzig, y fueron los polacos los que no lo admitieron.
Ante ese hecho y la circunstancia que tu prefieres llamar "no se les trataba muy bien que digamos" pero que son masacres de alemanes... ¿Que querias que hiciera Hitler, pedirle permiso al señor Chamberlain para actuar? ¿Que debia decirle? Señor Chamberlain, los polacos no aceptan la propuesta superdemocratica del plesbicito internacional y ademas atentan contra las minorias alemanas (por cierto gran minoria no).... Me daria usted permiso de actuar???
Creo que cualquier pais habria actuado como lo hizo Alemania en esas circunstancias. Cuando llegue a casa te pongo unos fragmentos de lo que yo ingenuamente considero una masacre.
Graf Jahn escribió:
Resulta ahora que esta fuera de lugar que yo hable de masacre, porque para ti la unica mascre posible es la que hacen los alemanes en campos de concentración, con gas ....y claro contra judios.
Yo no he dicho eso. Los nazis masacraron al pueblo judio, además de a homoxesuales, lisiados, gitanos etc. Los Rusos masacraron a no se cuantos miles de Polacos en las fosas de Katyn. Ejemplos de masacres hay en muchos lados y no sólo cometidas por los nazis. Pero que yo sepa, a mi no me consta que los Polacos masacrasen a la minoría alemana que vivía en su pais antes de 1939. Y aún en el caso de que fuera cierto, habría que ver si era legítimo invadir Polonia.
Graf Jahn escribió:No entiendo de verdad porque cuesta tanto decri que los polacos masacraban Alemanes.
En todo caso a la luz de lo exopuesto responde tu mismo...es o no legitimo invadir Polonia???
No se trata de que cueste tanto o no, se trata de que por lo menos a mi no me consta, ni he leido en ningún libro que los polacos masacrasen a alemanes antes de la guerra. Si sabes algo al respecto te agradecería que me dijeses que bibliografia o fuentes tienes.
Respecto de si era legítimo invadir Polonia por parte de los Alemanes la respuesta es: NO
Graf Jahn escribió:O acaso no es sufieciente las masacres de que eran vistimas los alemanes que vivian en Polonia.
Graf, ¿cuando fueron masacrados los alemanes en Polonia (me refiero a antes de Septiembre de 1.939), y cuantos más o menos?
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Pues parece que esto esta interesante, Sopas al respecto dices que para ti la invasion alemana a Polonia no era legitima, a que te refieres con legitima?, Polonia, si miras un mapa antes de la Gran Guerra y despues de esta no vez un cambio radical en los territorios polacos?, quien se quedo con gran parte del territorio aleman?, no crees que este pequeño detalle vasta para quererte cobrarte lo que te quitaron?, han dicho que Alemania queria un plebiscito para Danzig, quien se nego?, Hitler ademas de querer de vuelta los territorios queria ahora voltarles la jugada, es decir, ahora Alemania se anexaria territorio polaco, además de aplastarlos. Pero eso nunca va a justificar la guerra de exterminio que se desplego no solo en Polonia sino que en todos los paises ocupados, que me dices de los judios romanos que fueron perseguidos y asesinados durante el 44, no solo sufrieron los polacos, hubo de muchas naciones que terminaron en campos de exterminio, cuando Polonia fue liberada, crees que los polacos trataron bien a los alemanes capturados?, claro que no se cobraron todo.
Los rusos asesinaron a cerca de 4000 oficiales polacos en los bosques de Katyn, pequeñita muestra de que no solo sufrieron con los alemanes, si somos minuciosos e investigamos masacres, todos los ejercitos de todas las naciones tienen al menos una. :twisted:
Son pocas las invasiones que son legitimas, para ejemplo, la guerra México-E.U en 1845, México perdio más de la mitad del territorio nacional y aún hay cierto resentimiento, aunque sea dificil de creer. :
Hasta pronto.
Quizás legítimo no sea la palabra adecuada. Lo que quiero decir es que si a los alemanes les quitaron esos territorios después de la 1GM, no podia ir Hitler y por cojones querer recuperarlos sin el riesgo de una nueva guerra. Por muy alemanes que fuesen esos territorios. Sencillamente cuando pierdes una guerra te jodes. Si quieres recuperar lo perdido tienes que montar otra nueva guerra y es lo que Hitler hizo. Lo que pasa es que después de los éxitos de Austria y Checoslaquia Hitler debío pensar que exigir todos los territorios historicos era de lo más normal.
Todo esto a parte de que como ya he dicho antes, al invadir Polonia, HItler no recuperó sólo los territorios historicos alemanes, sino que además se repartió Polonia con los Rusos y la hizo desaparecer como estado. Ole sus huevos!!
Además os imagináis a Alemania hoy reclamando Prusia oriental o silesia por que fueron un día alemanas. O nosotros invadiendo Gibraltar. Pues no, señores hay un orden internacional establecido que uno no se puede saltar a la torera. Los argentinos se lo saltaron con las Malvinas (que todos sabemos que son argentinas) y así les fue, por muy legitimados que se sintieran sobre ellas.
Por supuesto todos estos ejemplos que he puesto son diferentes y requerirían un estudio individual de cada uno, razones, causas, circunstancias etc. Solo los he puesto como ejemplo.
Bueno aqui les va una bibliografia donde pueden darse cuenta de :
1. Los intentos de Alemania de negociar con Polonia, incluida la realización de un plesbicito en Dantzig.
2. La mala actitud polaca.
3. Las masacres polacas de alemanes.
Tomado del libro "La Historia de los Vencidos" de J. Bocacha
"El mariscal Foch dijo, en cierta ocasión, que el «Corredor» de Dantzig, creado en Versalles, sería motivo de una Segunda Guerra Mundial, propósito recogido por el historiador francés Bainville en la obra citada anteriormente"
El derecho de plebiscito no se aplicó en Dantzig, a pesar de haberse comprometido a ello, los vencedores, pues es evidente que, de haberse consultado a la población, jamás ésta hubiera aceptado ser puesta bajo la soberanía polaca. Dantzig es una ciudad alemana desde su fundación -fue construida por los caballeros teutónicos en el siglo XI- y su población, en 1919, era alemana en un 96,5%, contando solamente con un 3,5% de polacos y judíos
Hitler hizo una propuesta concreta, a propósito del «Corredor», a Polonia e, ipso facto, sugirió a Inglaterra, Francia e Italia, que intervinieran como mediadores. La respuesta anglofrancesa consistió, prácticamente, en aconsejar a los belicistas de Varsovia una política de intransigencia que hacía inútil todo diálogo.
En Varsovia y Cracovia se organizan manifestaciones espontáneas» contra Alemania. Resuenan gritos de «¡A Dantzig!» y «¡A Berlín!» Violando su propia constitución -que le obliga a respetar las instituciones docentes de sus minorías nacionales-, el Gobierno polaco confisca docenas de asociaciones culturales alemanas; de las 500 escuelas alemanas que hay en Polonia 320 son cerradas. Se producen detenciones arbitrarias de alemanes residentes en Polonia, y la opresión alcanza su punto álgido precisamente en Dantzig. Paisanos de Silesia cruzan todos los días la frontera con dirección a Alemania pues nadie les protege contra las vejaciones de que les hacen objeto los polacos.
El 25 de agosto, Hitler se entrevista con Henderson, embajador británico, y le manifiesta estar resuelto a llegar a una solución que ponga fin a las diferencias con Polonia. El Führer propone una alianza germanobritánica "que no sólo garantice, por parte alemana, la existencia del imperio colonial británico, sino que también si necesario, ofrezca al imperio británico la ayuda del Reich". Hitler reitera, por enésima vez, que no tiene ninguna reclamación que hacerle a Inglaterra ni a ningún otro país occidental.
Mientras Henderson se desplaza en avión a Londres para discutir con Chamberlain y Halifax el ofrecimiento de Hitler, éste se entrevista con el embajador sueco, Birger Dahlerus, que se ha ofrecido a actuar como mediador. El Führer propone que el caso de Dantzig y el "Corredor" se solucione mediante negociaciones directas entre Berlín y Varsovia. "
A pesar de que las negociaciones germanopolacas quedaron interrumpidas a mediados de julio por la movilización general del Ejército polaco; de que todas las propuestas alemanas de arreglo habían sido desoídas; y, sobre todo, a pesar de las violencias sufridas por las minorías germánicas en Polonia que alcanzaron su punto culminante con las masacres del 21 de agosto (16), Alemania se mostraba dispuesta a iniciar nuevas conversaciones con Polonia, bajo arbitraje británico, y proponía oficialmente a Varsovia de enviar un plenipotenciario polaco calificado para negociar. Se emplazaba al representante polaco para presentarse en Berlín el miércoles, 30 de agosto de 1939.
Varsovia da, al principio, su consentimiento. Lipsky, el embajador polaco en Berlín, vuela a Varsovia para recibir instrucciones, y presentarse, con plenos poderes para negociar, el 30 de agosto, a las 4.30 de la tarde, en la Wilhelmstrasse. Pero, al día siguiente, nuevo cambio de decoración. Beck y Rydz-Smigly manifiestan que "Polonia no tiene nada que discutir con Alemania.
A las 16.30 del 30 de agosto, en vez del esperado negociador polaco, llegó la noticia de que el Ejército polaco tomaba posiciones junto a la frontera occidental del país. Media hora más tarde, llegaba otra noticia insólita: Inglaterra se retractaba de su ofrecimiento de mediadora pero confirmaba, oficialmente, su "garantía" a Polonia. Chamberlain había sido definitivamente barrido por Halifax y el clan de Churchill, Eden y Vansittart.
En estos momentos en que la situación ha llegado a su momento más critico, surge el incidente de Bromberg, matanza salvaje, de indefensos civiles que hará ya imposible, entre Alemania y Polonia, todo entendimiento pacifico.
La encuesta de la Cruz Roja Internacional, el Libro Blanco publicado por el Ministerio de Asuntos Exteriores del Reich y las revelaciones de la Prensa internacional, hablan de mujeres con los pechos seccionados, ancianos castrados, criaturas de cinco y seis años de edad empaladas, públicas violaciones de muchachas. Más de diez mil inocentes sacrificados por la chusma -seis mil quinientos, según la encuesta de la Cruz Roja-; se trataba de alemanes residentes en la Polonia inventada en Versalles. Un político neutral tan objetivo como Dahlerus, al que ni con la más desenfrenada fantasía podrá calificarse de nazi, había aconsejado a Varsovia que pusiera coto a las campañas tendenciosas de Prensa y Radio, que impidiera a sus turbas incontroladas que cometieran más actos de violencia contra los alemanes de Polonia y que no tratara de interceptar por la fuerza la huida de los fugitivos (17). Los políticos de Varsovia, creyéndose invencibles con la «garantía» francobritánica, las promesas de ayuda de Roosevelt y su «pacto de amistad y no-agresión» con la U.R.S.S., habían cometido un típico acto de provocación "
Ya no se trataba del «Corredor»; un abismo insondable se había abierto entre Polonia y Alemania.
El 30 de agosto, en vista de la incomparecencia del representante polaco, Hitler hace una última proposición a Varsovia, Londres y París, consistente en la celebración de un plebiscito en Dantzig, en el plazo de un año y bajo control internacional. En caso de victoria electoral alemana, Dantzig será devuelto al Reich aunque, en todo caso, Polonia conservará el puerto de Gdynia y se le autorizará a construir una carretera y una vía férrea extraterritorial a través de la Prusia Occidental hasta aquél puerto. En el caso de resultar el plebiscito en favor de Polonia, Alemania reconocerá como definitivas sus fronteras con ese Estado, si bien será autorizada a construir una vía de comunicación extraterritorial hasta la Prusia Oriental. Estas proposiciones debían haber sido notificadas oficialmente al plenipotenciario polaco citado para ese mismo día, y que no se presentó. Jurídicamente, son inatacables. El carácter alemán de Dantzig es unánimemente reconocido, incluso por los polacos, y es perfectamente absurdo que los campeones de la democracia se nieguen a aceptar unas propuestas que, al fin y al cabo, se basan en el derecho de autodeterminación de los pueblos. Políticamente, son realistas, e, incluso, generosas, y, en cualquier caso, no lesionan para nada el pacto germanopolaco de 1934, según el cual se reconocería el statu quo ante de las fronteras entre ambos países durante diez años.
En efecto, el Reich no le pide a Polonia la cesión de un sólo metro cuadrado de territorio polaco; únicamente pretende que se le permita la construcción de un ferrocarril y una autorruta extraterritorial y aún ello condicionado a la aprobación, por plebiscito democrático, de las poblaciones de las regiones interesadas. En cuanto a la posesión de la ciudad de Dantzig, preciso es recordar que, oficialmente, tal ciudad y su zona anexa eran «libres» y no dependían, políticamente, de Varsovia.
El embajador inglés, Henderson, que, como mediador parece haber hecho todo lo posible para torpedear las negociaciones aconseja, no obstante, a Lipski, embajador polaco en Berlín, que se presente en la Wilhelmstrasse para ver a Ribbentrop. Es preciso cubrir las apariencias para poder presentarse ante la opinión pública como pulcros gentlemen; el eje democrático Varsovia-Londres-París no debe, jamás, romper las negociaciones. Ahora bien, lo que puede hacer -y hace- es boicotearlas. Así, la tarde del 31 de agosto, Lipski recibe instrucciones de Varsovia para entrevistarse con Von Ribbentrop y discutir, con él, las proposiciones alemanas. Pero el texto de esas instrucciones es captado por los Servidos de Contraespionaje alemanes. Uno de los párrafos dice: «En ningún caso entrará usted en discusiones concretas; si se le hacen proposiciones verbales o por escrito, escúdese en que no posee plenos poderes para aceptar o discutir tales proposiciones».
Ribbentrop, que tiene ya en su poder las instrucciones de Varsovia a Lipski, le recibe con fría cortesía, a las 18.30 horas del día 31 de agosto, deplorando el retraso de su interlocutor (19). A continuación le pregunta si tiene plenos poderes para negociar. Lipski. naturalmente, recita la lección que trae aprendida. Ribbentrop, que sabe que ya nada puede esperarse de Polonia, le comunica que informará al Führer de su visita.
A las 21.30 llegan noticias de nuevos incidentes en Dantzig. Miles de paisanos alemanes cruzan la frontera polaca en dirección al Reich, en la Alta Silesia y Prusia Occidental.
Se recuerda que a las doce de la noche de aquél mismo día vence el plazo del ultimátum alemán a Varsovia para, al menos, iniciar conversaciones tendentes a solucionar el problema del «Corredor». Mussolini ofrece a Alemania, Polonia, Inglaterra y Francia sus servicios como intermediario. Pero ya es demasiado tarde. Ni en Varsovia ni en Berlín quieren saber nada de nuevas negociaciones."
Disculpen la tardanza tuve un problema con el oredenador....Espero sus impresiones.
P.D. Dejo en claro que con esto no justifico los exesos de ningun tipo cometidos en la guerra.
En el texto que has adjuntado no he encontrado nada que diga que los polacos masacraron a la minoría alemana. Que la minoría alemana estaba oprimida si es verdad, pero de ahi a que hubiera matanzas...
Además me atrevo a poner en duda el texto ya que proviene de una web chilena de extrema derecha ( http://www.accionchilena.cl/ ) y viene incluido en:
Bueno te lo vuelvo a poner, igual estab antes pero como no lo viste lo pego de de nuevo.
"En estos momentos en que la situación ha llegado a su momento más critico, surge el incidente de Bromberg, matanza salvaje, de indefensos civiles que hará ya imposible, entre Alemania y Polonia, todo entendimiento pacifico.
La encuesta de la Cruz Roja Internacional, el Libro Blanco publicado por el Ministerio de Asuntos Exteriores del Reich y las revelaciones de la Prensa internacional, hablan de mujeres con los pechos seccionados, ancianos castrados, criaturas de cinco y seis años de edad empaladas, públicas violaciones de muchachas. Más de diez mil inocentes sacrificados por la chusma -seis mil quinientos, según la encuesta de la Cruz Roja-; se trataba de alemanes residentes en la Polonia inventada en Versalles. Un político neutral tan objetivo como Dahlerus, al que ni con la más desenfrenada fantasía podrá calificarse de nazi, había aconsejado a Varsovia que pusiera coto a las campañas tendenciosas de Prensa y Radio, que impidiera a sus turbas incontroladas que cometieran más actos de violencia contra los alemanes de Polonia y que no tratara de interceptar por la fuerza la huida de los fugitivos (17). Los políticos de Varsovia, creyéndose invencibles con la «garantía» francobritánica, las promesas de ayuda de Roosevelt y su «pacto de amistad y no-agresión» con la U.R.S.S., habían cometido un típico acto de provocación "
Lo pones en duda? Pero si son cifras de la cruz roja que quieres tener entonces???
Y por lo que respecta a la fuente desde un principio yo mismo dije cual era. Y no se tu pero yo consulto fuentes de ambos bandos y luego saco mis propias conclusiones. Pretender qeu todo loq ue dicen unos es verdede y todo lo que dicen otros es mentira no solo es tonto, sino que hace perder la oportunidad de formar un cirterio propio.
Mejor refuta los datos que aporto con argumentos, en lugar de criticar la fuente.
Y como ves lo de las victimas en concreto es un dato dela Cruz Roja... No del NSDAP.
...del 30 de agosto.....
En estos momentos en que la situación ha llegado a su momento más critico, surge el incidente de Bromberg, matanza salvaje, de indefensos civiles que hará ya imposible, entre Alemania y Polonia, todo entendimiento pacifico
Esa fuente no dice la verdad, ya que el incidente de Bromberg fue el 3 de Septiembre
There are also Polish claims of German atrocities against Poles in Bydgoszcz, cited in the evidence given to the War Crimes Tribunals. A document produced by the Polish authorities claims that:
"On 3 September 1939, at 1015 in the morning, German Fifth Columnists attacked Polish troop units retreating from Bromberg. During the fighting 238 Polish soldiers and 223 German Fifth Columnists were killed. As a consequence of the events after the entrance of the German troops into the town of Bromberg, they began mass executions, arrests, and deportations of Polish citizens to concentration camps, which were performed by the German authorities, the SS, and the Gestapo. There were 10,500 murdered, and 13,000 exterminated in the camps.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bromberg_Bloody_Sunday es decir 4 días después de cuando quieren hacer aparentar en dicha fuente.
Además, según la anotación 17 a pie de página de dicha web (en la que se basa la información) pone "(17) En los siete primeros meses de 1939, el número de alemanes escapados de Polonia ascendió a 70.000. (Los Horrores Polacos, Ministerio de Asuntos Exteriores del Reich.)" , no dice por tanto nada de la Cruz Roja, sobre todo antes del inicio de las hostilidades entre ambos países.
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Pues parece que no vi el parrafo ese que hace referencia a la matanza. Lo siento.
Pero de todas formas, primero deberíamos preguntarnos ¿quien es el autor de dicho artículo J. Bocacha?
Yo consulto fuentes de ambos bandos, de hecho creo que tengo más fuentes alemanas que ninguna otra. Y ni en las memorias de Raeder, Guderian, Manstein, Dönitz, Speer, etc, etc, no se hace mención alguna a que la minoría alemana que vivia en Polonia antes de la invasión fuera objeto de matanzas. Y estos eran mandos alemanes que no les hubiera costado nada denunciar esas matanzas que mencionas, al contrario las hubiean denunciado con gusto.
Además la matanza que mencionas parece ser que ocurrió el 30 de Agosto o 3 de septiembre; PERO Alemania que venía haciendo sus planes de invasión desde varios meses atrás. De hecho la orden de invadir Polonia la dio Hitler para el 26 de Agosto y finalmente se canceló cuando las tropas ya habían empezado a moverse hacía la frontera.
Última edición por Sopas el 28 Ene 2005, editado 1 vez en total.
Ese incidente, el de Bromberg es cuando la guerra ya estaba en marcha (el día 3 de Septiembre) y todo apunta a que fue una lucha entre soldados polacos y alemanes infiltrados en Bromberg. Y encima fueron los polacos (238) los que perdieron a más soldados frente a los alemanes (223).
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Pues bien parece ser que aun reconocido ue la masacre existio, parec que no es importante... Como si la importania se diera porque fue tres dias antes o depues.
Con respecto a lo de los autores de verdad creo dificil encontarr fuents del asegunda gurra mundial que no tengan algun matiz de parcialidad por un bano u otro; no me parece eso un motivo para descartr la fuente....Me parce por el contrario un motivo para entrar en duda y por lo menos investigar mas a fondo
Pero igual hagamos una lista de los hechos:
Polonia es creada simplemente para tener acorralada a Alemania.
Se crea mutilando parte del territorio almeman.
Durante los años 20 y 30 presenta un peligro potencia de invaión a Alemania.
Se niega a resolver a traves del plesbicito, la cuestion de los territorios almanes.
Las minorias alemanas, eran cuando menos sumamente maltratadas en Polonia antes de la guerra.
Creo que estos son hechos historicos reconocibles por todos, y no achacables a inventos de autores nazis.
M parece que son causas sufiecientes para declararle la guerra a Polonia, sin duda no justifican postriores atrocidadas; pero a mi jucio por supuesto que justifican el incico de la guerra.
Cabe pregunatrse cuantos estado modernos no iniciarian o han inicado guerras por motivos menos contundentes y sin embargo son vistas como justas.
Graf Jahn escribió:Pues bien parece ser que aun reconocido ue la masacre existio, parec que no es importante...
Lo de Bromberg para mí no fue una masacre, tanto los números de muertos, como lo que ocurrió allí se han inflado interesadamente. Hasta que no me muestren el informe de la Cruz Roja no me van a convencer de lo contrario. Sí fue una masacre lo que hicieron los alemanes tras tomar Bromberg.
Graf Jahn escribió:Como si la importania se diera porque fue tres dias antes o depues.
En este caso sí que es importante, pues quita el hierro principal al argumento que sostenían en dicha web contra Polonia por la justificación de la declaración de guerra alemana.
Graf Jahn escribió:Polonia es creada simplemente para tener acorralada a Alemania.
Polonia fue recreada en 1.917 por Alemania y Austria-Hungría, como Estado satélite, y con la intención de poner un rey de la familia Hohenzollern o Sajonia-Coburgo. Tras firmar el armisticio Alemania, los Aliados dieron armas a los polacos para desarmar a todas las Divisiones alemanas que habían al Este de Prusia y al Este de los Cárpatos, además el lobby polaco en EE.UU. consiguió que Polonia tuviera acceso al mar siguiendo el Vístula. A partir de ahí fueron los franceses los que procuraron que Alemania tuviera un vigilante a su espalda y un guardián frente a los bolcheviques de la U.R.S.S. . Por tanto esa aseveración que haces es incierta.
Graf Jahn escribió:Se crea mutilando parte del territorio almeman.
Se crea en 1.917 con el territorio que tenía como Gran Ducado de Varsovia, perteneciente a Rusia. A partir de ahí consiguen territorios de Alemania que étnicamente por provincias (que no por Distritos o ciudades) los polacos son mayoría en más del 55%, el resto lo consiguen arrebatándoselo a la U.R.S.S. en el contraataque de 1.921-22, o concedidos por el Tratado de Versalles sobre territorios austrohúngaros, como Galitzia.
Graf Jahn escribió:Se niega a resolver a traves del plesbicito, la cuestion de los territorios almanes.
No es cierto, ya que se hacen plebiscitos en Wallenstein (Prusia Sudoriental) y Silesia (donde hay intentos de manipular los resultados por ambas partes, incluso por la fuerza), en ambos vencen los alemanes, salvo en Alta Silesia, que es el único Distrito garantizado por los Aliados y por el Ejército Polaco que consigue que la población obrera polaca sea superior en número a la nativa.
Los otros territorios son concedidos por el Tratado de Versalles directamente, o ganados a los soviéticos
Danzig es territorio de la S. de N., libre del dominio polaco y alemán, aunque su población es mayoritariamente alemana.
Graf Jahn escribió:Durante los años 20 y 30 presenta un peligro potencia de invaión a Alemania.
Hasta 1.925 así es, pero después Pilsudski, e incluso sus sucesores traban buenas amistades con los diferentes gobiernos germanos, contra sus rivales comunes, Checoslovaquia y la U.R.S.S. . Por tanto hasta 1.939 no surje ningún problema entre ambos países.
Graf Jahn escribió:Las minorias alemanas, eran cuando menos sumamente maltratadas en Polonia antes de la guerra.
No tanto como otro país nacionalista cualquiera de la época hacia otras etnias, incluida Alemania.
Graf Jahn escribió:Creo que estos son hechos historicos reconocibles por todos, y no achacables a inventos de autores nazis.
Pues bastante de inventos tienen y no sólo por nazis, ya los mismos alemanes de antes de que Hitler se hiciera famoso exageraban bastante lo que sucedía al otro lado de la frontera, e incluso se lo inventaban con tal de que Gran Bretaña mediara para que no les quitasen tanto territorio, a ser posible nada.
Graf Jahn escribió:Cabe pregunatrse cuantos estado modernos no iniciarian o han inicado guerras por motivos menos contundentes y sin embargo son vistas como justas.
Pues lo he visto entre Perú y Ecuador recientemente, pero no ha sido para tanto, y lo de Irak sobre Kuwait le salió el tiro por la culata, aparte de eso está la India y Pakistán por Cachemira y otras zonas y poco más, en África son inventos entre tribus, dictadores y multinacionales.
Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro. Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad. Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje. Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-
-------------------------------------- Ab insomne non custita dracone
Mas o menos estoy de acuerdo con lo que dices Prinz.
Y volviendo al tema la cuestión es que Hitler invadió Polonia por que le dio la gana. Aparte de Hitler cuantos otros lideres politico-militares en Alemania querían invadir Polonia?? El ejercito desde luego que no, la marina tampoco quería arriesgarse a entrar en guerra, el gordo Goring al mando de la Luftwaffe tampoco, no por nada especial sino porque vivía como un Rey en sus palacios, etc, etc.
Sopas mejor dicho diras quien no queria invadir Polonia, la queria invadir todos o casi todos, Polonia fue la que se quedo con mas territorios germanos tras la PMG. Tando Halder como Brautchish no ponen objeciones en "crujir" a los polacos, los que les da miedo es su frontera con Francia. Tanto la anexion de los sudetes como la operacion de union con Austria fueron ligermamente discutidas tanto es asi que estubo a punto de producirse un golpe de estado contra Hitler pero la conferencia de Munich lo evito.
Polonia era el objetivo del revanchismo de toda una generacion de alemanes, ellos habian obtenido unas serie de tierras gracias a la desgracia alemana, y lo iban a "pagar caro" y lo pagaron. En la campaña de Polonia no he leido ninguna critica de militares alemanes, es mas lei hace un poco un libro llamado "el alto estado mayor aleman" el cual recomiendo en dicho libro se explica como a los generales alemanes no les importaba "ajustar las cuentas a los polacos" lo que les preocupaba era no tener el ejercito listo o las armas adecuadas solamente.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
Es de verdad increible, cuando se trata de victmas alemanas cualquier escusa es buena. Solo se prueba si se ve el informe autentico de la cruz roja, no son tantos, esta aumentado, la fuente no es confiable...Pero claro hay otras victimas que son sagradas y cuyo dolor no s epuede discutir pero bueno...
A ver si yo dijera que no creo que el holocausta sea tanterrible, poruqe total las evrsiones son de los aliados y las cifras exageradas...¿Verdad que estaria mal?
A ver si tambien diran que esto no es un hecho historico...Antes de inicarse el conflicto...¿no cruzaban a diario centenares de refugiados alemanes las fronteras? Eso no les dice nada...
Lamento que solo queiran ver un lado de la historia, obejtar ls fuents por tratarse de un autor que tenga una parcialidad es absurdo, ya que en este tema todos los autores tienen parcialidades... Ys i avmos a desacreditar por eso entonces no leamos nada.
Es mucho ams facil decir simplemente Hitler invadio Polonoia porque estab loco y queria venganza, que sentarse y buscar lo que esta por detras de todo...Las cosasa no son tan simples como parcen.
Por lo demas a un si omitimos la mascre me parece que los motivos del comienzo de laguerra estan alli y de ellos tiene mas la culpa los polacos que los alemanes.
Graf si yo no digo quien tiene la culpa o no, yo digo que los germanos no tenian problemas en invadir Polonia, sopas piensa que fue solo idea de Hitler, yo pienso que el revanchismo aleman estaba hay, y por el reparto del tratado de Versalles Polonia absorvio territorios alemanes, evidentemente el ejercito aleman no tubo problemas en desarrollar el plan "blanco" para la invasion de Polonia, y los hechos estan hay solo les preocupaba la intervencion en el frente occidental sobre su linea Sigfrido, yo creo que no he judgado, yo he intentado describir lo que pienso que era las ideas germanas y por lo que yo he leido a Polonia les tenian muchas ganas...
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
Antes que nada decirle al compañero Jurgen, que entiendo perfectamente lo que quiere decir. Y en gran parte estoy de acuerdo con el. Claro que los alemanes le tenian ganas a Polonia. Ahora... ¿Tenian algun motivo de peso??? Y... ¿A pesar de eso estaban dispuestos a negociar con Polonia antes atacar??? Eso es lo que yo pregunto.
Bueno a lo que voy...
Como el otro autor no fue de vuestro agrado; aquí les pongo otro relato mas o menos de los mismos acontecimientos… Proviene de un libro que tal vez muchos de ustedes conozcan. “La Segunda Guerra Mundial” de Helmut G. Dahms editado en España en 1976 por la editorial Bruguera. Es un autor absolutamente equilibrado, así que espero no haya objeciones…
Recomiendo lo lean con sumo detenimiento, extrayendo de cada frase su justo significado e importancia…Si están de acuerdo luego podemos exprimirlo y sacarle todo lo que tenga.
“Hitler, sin embargo, sometió a consideración del gobierno ingles unas proposiciones sorprendentes. Se comprometía defender la mancomunidad británica contra cualquier agresor y garantizar también las fronteras polacas si Inglaterra colaboraba en la solución del conflicto haciendo que Polonia se sentara en la mesa de los negociadores. Este modo de pensar que Hitler calificó de “generoso” fue rechazado por el gabinete ingles, pues Inglaterra no quería ejercer la menor presión sobre Polonia por temor a que su aliado pudiera reprocharle algún día el haber sido tratado de un modo tan pérfido como Checoslovaquia. Chamberlain rechazó el ofrecimiento de Hitler y exigió unas negociaciones directas entre Berlín y Varsovia. Con gran sorpresa de todos Hitler dio, inmediatamente su consentimiento. Nunca aseguro había sido la intención alemana “atacar intereses vitales o poner en duda la existencia de un Estado polaco” y precisamente por este motivo Alemania deseaba la intervención de la Gran Bretaña como intermediario. Invitaba a Londres para que hiciera todo lo que estuviera en sus manos para que le 30 de Agosto de 1939 “un plenipotenciario polaco” se presentar en Berlín.
Sir Neville Henderson fue de la opinión que esta nota era muy semejante a un ultimátum. Sin embargo, sin perdida de tiempo, la transmitió a Londres. El embajador estaba convencido de que su gobierno, en el acto, avisaría a Varsovia. Pero el gabinete británico tomo otra decisión. Cuando Birger Dahlerus, un ingeniero sueco que actuaba de intermediario entre Alemania y Londres, en nombre del Ministro y Mariscal de Campo Hermann Goering, llegó, la mañana del 30 de Agosto, otra vez a la capital inglesa, comprobó que allí acababan de rechazar las últimas proposiciones de Hitler. Poco después Henderson recibió nuevas instrucciones en el sentido de invitar a Alemania a seguir los caminos diplomáticos normales. Hacia medianoche sostuvo el embajador una excitada conversación con el Ministro de Asuntos Exteriores del Reich. Ribbentrop le leyó unas series de “justas proposiciones de negociación” que habían sido estructuradas por una sección de su ministerio y que hacían referencia a todos los problemas de Danzig y del Corredor. Se negó, sin embargo, a entregarle al embajador una copia por escrito de estas proposiciones, alegando que no habiendo hecho acto presencia el plenipotenciario polaco, y sabiendo que en Varsovia habían decretado ya la movilización general, aquellas carecían ya de toda utilidad.
Sin embargo, todavía existían algunas probabilidades para evitar la guerra. Hitler había aplazado por segunda vez su orden de ataque. Henderson se enteró pocas horas mas tarde por medio de Dahlerus, que le llamó con el consentimiento de Goering, de nuevos detalles sobre aquellas proposiciones alemanas que no le habían sido entregadas por escrito. Los detalles que ahora obraban en poder del embajador podían ser, en determinadas circunstancias, un fundamento muy valioso para las negociaciones germano – polacas. Alemania insistía en la devolución de Danzig, pero estaba dispuesta en relación con el Corredor, a esperar el resultado de un plebiscito popular y la parte que perdiera gozaría de un paso libre entre Pomerania y la Prusia Oriental en le caso de Alemania, y entre Polonia y Gdingen en el otro caso, y la protección de las minorías sería confiada a una comisión internacional. Nuevamente Henderson informó a su gobierno y a los embajadores de Francia y Polonia en Berlín. Las actividades diplomáticas experimentaron su último febril punto culminante. Mientras el Quai d Orsay casi suplicaba, tembloroso al gobierno de Varsovia que tomara en consideración las proposiciones de negociación alemanas, también deseaba Downing Street que “los polacos se mostraran dispuestos a negociar.”
Varsovia no había dado hasta el momento un paso concreto para poner fin a los sangrientos desmanes de aquellos grupos semioficiales de patriotas que habían aniquilado de 3 a 4 mil miembros de las minorías alemanas. No puso fin a estos desmanes sino que continuó en sus odiosas propagadas periodísticas que no tenían nada que envidiar a las alemanas. El Coronel Beck había estado dispuesto a una negociación; pero finalmente con el pensamiento fijo en Munich y Praga se había decidido a rechazar todas las proposiciones alemanas y cualquier presión exterior sobre Polonia. A esto se debe que le embajador polaco Joseph Lipski, a pesar de todos los argumentos esgrimidos por las potencias occidentales, no recibiera personalmente plenos poderes, sino que fuera comisionado única y exclusivamente a establecer contacto cuando fue enviado, el 31 de Agosto a presencia de Ribbentrop.
Lipski leyó una corta nota, según la cual Varsovia había accedido a la invitación británica de entablar negociaciones directas y dentro de poco daría su contestación a las últimas proposiciones alemanas. Ribbentrop se mostró muy descontento.
- ¿Esta provisto de plenos poderes para negociar ahora mismo con nosotros? – preguntó.
Lipski contestó en sentido negativo.
- En ese caso no merece la pena que continuemos hablando – replicó el Ministro de Asunto Exteriores del Reich.”
Primero de todo buen post graf, segundo yo no me he metido con ningun autor que yo sepa, yo no soy nadie para criticar a ningun autor.
Bueno ahora vamos a mirar el prisma como yo creo que era. Alemania recupera Renania en 1936 en una operacion victoriosa pacifica, y que ayuda a subir el orgullo aleman, despues Alemania se une a Austria, sin derramamiento de sangre y luego hitler logra engañar a Francia e Inglaterra y se queda con los sudetes y checolovaquia. Ahora imagina estaba Polonia, Hitler tenia la idea de ¿lucharan Francia e Inglaterra por Polonia?, todo parecia que no iba a ser asi, sus generales se habian acostumbrado a las operaciones diplomaticas eficaces, y siemprea a ultima hora surguia algo para evitar el conflicto. Sigo pensando que decir que Hitler era simplemente un chiflado y que los generales seguian sus generales como vulgares ovejas no es cierto. Los militares germanos no dijeron ni "mu" cuando Hitler empezo a ampliar el ejercito y como se salto el "diktak" de versalles, lo unico que solian pedir era que se esperara por lo menos a 1942 para que el ejercito aleman pudiera empezar las campañas expansionistas. el nacionalismo aleman estaba hay y recuerdo que a Hitler le vota el pueblo aleman, y que cuando conquistan Polonia seguro que pocos alemanes lo lamentaron seguro que para ellos era un acto de "justicia" por la afrenda de Versalles. Yo expongo lo que pienso que el aleman normal pensaba en 1939 no digo que yo lo apruebe solo intento ser objetivo. hay que recordar que en la epoca solo existia el cine la radio y la prensa y el turismo era bastante limitado, los alemanes tenian su verdad, y como todas las verdades son interpetables.....
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
Graf, ¿cuando fueron masacrados los alemanes en Polonia (me refiero a antes de Septiembre de 1.939), y cuantos más o menos?
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