El coloso ruso

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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josé luis
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El coloso ruso

Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Nunca dejaré de asombrarme ante el gigantesco sacrificio que realizó y sufrió el pueblo ruso cuando la Wehrmacht invadió sus territorios destrozando sus vidas y propiedades. ¿Cómo se pudo recuperar una nación del golpe tan demoledor que los ejércitos de Hitler llevaron a cabo en las primeras semanas de su ataque?

La respuesta quizás se encuentra enmarañada en una serie combinada de factores varios. Primero y más importante, la asombrosa capacidad de la nación rusa en recursos humanos. A lo largo de lo que los soviéticos llamaron la “Gran Guerra Patriótica”, la Unión Soviética movilizó 29.574.900 hombres. La fuerza efectiva de guerra alcanzó los 21.000.000 de hombres, y durante los 1.418 días que duró esa guerra, 11.440.100 hombres fueron puestos fuera de combate. Casi 1.000.000 de hombres fueron condenados por motivos varios: 376.300 acusados de deserción y 422.700 sentenciados a servir en batallones penales que eran asignados a los sectores más peligrosos. Los alemanes tomaron en los territorios ocupados las vidas de unos 16.350.000 civiles, muertos por ejecución, por hambre, desatendidos o asesinados en campos de concentración. Más de 2.000.000 millones fueron deportados a campos de trabajo en el Reich.

En total, la Unión Soviética, en una muerte combinada de soldados y civiles, pagó el horroroso tributo de entre 27 y 28 millones de vidas. Alguien se ha tomado la molestia de realizar el siguiente cómputo: 9/10 vidas por cada minuto de guerra, 587 cada hora, 14.000 cada día.

Bajo el fuego de la Wehrmacht, los soviéticos movilizaron a finales de junio de 1941 5.300.000 hombres de edad comprendida entre los 23 y los 36 años. El Partido Comunistas (CPSU) y la Liga Comunista Juvenil (KOMSOMOL) movilizaron 95.000 hombres, de los cuales 58.000 fueron enviados inmediatamente al frente como instructores y agitadores políticos. Éste es otro de los factores donde encontramos la respuesta de la pregunta inicial: la voluntad (y el terror) política. Mujeres jóvenes y mayores se apuntaron voluntarias al frente; en esas fechas llegaron las primeras de una serie de 800.000 voluntarias que sirvieron como enfermeras, pilotos, francotiradores y tripulación de tanques.

El Ejército Rojo que había perdido en la Guerra de Invierno con Finlandia 391.000 hombres entre muertos, heridos y desaparecidos, doblaba a finales de junio de 1941 en número a su adversario de la Wehrmacht.

Otro factor de consideración fue la tenaz resistencia de muchas de las unidades del ejército soviético, simbolizada en esa frase, que es hoy reliquia de guerra, esculpida en una piedra por un soldado en la fortaleza de Brest-Litovsk el 20 de julio de 1941: “Adiós Patria mía, voy a morir pero no me voy a rendir”.

Otro factor más, tan importante como el de recursos humanos, fue la capacidad de organización del Estado soviético. Las pérdidas infligidas por la embestida alemana habían sido colosales: en diciembre los rusos habían perdido unos 3.000.000 de hombres, unos 18.000 aviones (1.811 sólo en las primeras horas del 22 de junio) y unos 20.000 tanques. Pero desde julio, los rusos levantaron 18 ejércitos de campaña frescos, y en noviembre habían recuperado casi 4.200.000 hombres, apoyados por 7.400 aviones y 4.490 tanques. Para reemplazar las pérdidas colosales se formaron 227 divisiones de fusiles, de las que 84 eran reformadas y 143 reconstruidas. Y el 30 de noviembre se habían acometido los planes para la formación en los frentes de Kalinin, Occidental y Sudoccidental una reserva de 1.100.000 hombres, 15 ejércitos de campaña, 774 tanques y 1.000 aviones. Con esas reservas se ejecutó la contraofensiva del 6 de diciembre de 1941.

Cuando el pánico de octubre, en Moscú se organizó una evacuación sistemática. Mientras que 200 trenes evacuaron a un montón de civiles hacia el este, 80.000 vagones de ferrocarril transportaron 498 fábricas, previamente desmanteladas, fuera de la capital. A pesar de los bombardeos alemanes mientras se cambiaban las fábricas, 1.500.000 vagones de ferrocarril transportaron a 2.500.000 de tropas al frente y transfirieron 1.523 plantas industriales al este, 455 a los Urales, 210 a Siberia occidental, 250 al Volga y 250 a Kazakhstan y Asia Central.

Dejando a un margen las consideraciones propiamente militares, las condiciones naturales del vasto frente y las condiciones climáticas, es evidente que sin los factores anteriormente apuntados, la Unión Soviética jamás podría haber reaccionado (y por tanto sería derrotada) ante la avalancha alemana.

Hay un libro, una joya literaria y fotográfica de la historia militar, que recomiendo encarecidamente: "Hitler versus Stalin: The Second World War on the Eastern Front in Photographs", de John Erickson publicado por Carlton Books. Tanto el texto del famoso profesor como las fotografías constituyen un excelente (y triste) viaje a través de ese horroroso mundo que fue la guerra germano-rusa de 1941-1945.

Saludos cordiales
José Luis


“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por ToKoTo »

Dejando a un lado los regímenes políticos que ha soportado Rusia, la población civil siempre se ha caracterizado por soportar todo lo soportable, tanto desde las invasiones exteriores a las purgas internas...

Una pregunta ¿sabes con cuantos millones de personas contaba la Unión Soviética en total (civiles, militares...) antes de junio de 1941?
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola, ToKoto!

Una consulta al Larousse da una cifra para 1939 de 170.600.000 habitantes.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Nak

Mensaje por Nak »

Un gran tema y mejor desarollo como siempre, José Luis :roll: :roll: .

Yo me pregunto cúantos hombres podrían haber sido llamados a filas en la Rusia Europea para combatir a los invasores alemanes :wink: . Sólo con darse cuenta de las reservas humanas soviéticas ( más de 60 millones de hombres entre 16-50 años en la Rusia occidental, Ucrania y Bielorrusia ) ya a más de uno se debería haber pensado dos veces las cosas antes de invadir al gran coloso soviético . Lo que más me sorprende de todo es la gran capacidad de la URSS de regeneración, renovación y recuperación después del terrible y mortal golpe germano en el verano de 1941 . Recuperarse de pérdidas tan colosales como tres millones de soldados muertos y 18.000 aviones ( aunque muchos estuvieran obsoletos ) y 20.000 tanques creo que sólo estaba al alcance de la URSS .

Sólo hay que mirar a esta cifra : 80.000.000 alemanes ( de todo el Gran Reich ) contra 180.000.000 rusos y soviéticos , deja una diferencia de 100.000 millones, al menos 45 millones de hombres más entre 16-60 años que Alemania . Pero lo más sorprendente de todo es como la Wehrmacht y el pueblo alemán pudo resistir hasta la primavera de 1945 en el conflicto, asediada por dos grandes frentes, entre ellos asediado por el coloso e infinitamente demográfico soviético ( y por más ) combatiendo contra países que aglutinaban cerca de 500.000.000 de seres humanos , mientras el Eje no contaba con más de 120.000.000 de personas ...

Muy interesante el tema .
Graf

Mensaje por Graf »

Viendo todos esos numeros me pregunto yo José Luis...Tuvo Alemanaia alguna vez oportunidad de ganar???

Y también termino pensando lo mismo que NAK en esas ciscuntancias el solo hecho de que Alemania simplemente aguntará mas de 4 años es tanto o mas sorprendente...
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola, Graf!

A mi manera de enjuiciar el asunto, la posibilidad de que Alemania pudiera ganar la guerra europea venía previamente determinada por las valoraciones a las que Hitler llegó antes de desencadenarla. A grandes rasgos, las estimaciones estratégicas políticas y militares de Hitler se mostraron equivocadas: en el aspecto político su estrategia falló al considerar como débiles las probables reacciones de los gobiernos francés y británico ante su invasión de Polonia. Tras este error de valoración política vino el siguiente, que consistió en creer que el gobierno británico se avendría a una mesa de negociaciones tras la victoria alemana sobre Francia. Inherente a estas erradas valoraciones corrió pareja su también equivocada estrategia militar, que preveía, consecuentemente con su estrategia política, una guerra corta.

Estas previsiones llevaron a Hitler a no poner a pleno funcionamiento los recursos humanos, materiales e industriales del Reich. Es decir, Hitler obvió la necesidad de movilizar todos los recursos del Reich para poner a Alemania bajo una economía de guerra total. Sus contrincantes, Churchill y Stalin, tuvieron unas previsiones mucho más acertadas sobre la naturaleza de la guerra que se acababa de desatar: una guerra prolongada. En consecuencia movilizaron todos los recursos humanos y materiales de sus naciones para el esfuerzo de la guerra.

Éste, a mi juicio, es el eje central alrededor del cual giraron todos los acontecimientos posteriores. La realidad del verano de 1940 mostraba un cuadro ciertamente irónico, pues Hitler, el triunfador, no sabía cómo poner fin a la guerra con Gran Bretaña (o si se quiere ver de otra manera, fue incapaz de retirar a GB de la guerra). Sabiendo que el tiempo corría en su contra, decidió jugárselo todo a una carta contra la URSS, con la esperanza de que si era capaz de poner fuera de combate al coloso ruso mediante una campaña relámpago, Gran Bretaña no tendría más remedio que doblegarse ante la realidad y aceptar, finalmente, una negociación (o su derrota total).

Y nuevamente volvió a cometer otro error de valoración en sus estimaciones sobre el poderío del Ejército Rojo y los recursos y fortaleza del Estado soviético. La realidad, sin olvidar que nosotros tenemos la ventaja de la retrospectiva histórica, mostró, sin embargo, que la Wehrmacht y la economía alemana de entonces no tenían la fuerza necesaria para derrotar completamente a la Rusia de Stalin en una campaña relámpago.

Es muy probable que Alemania hubiera conseguido mejores ganancias si en el verano de 1940 hubiera adoptado una estrategia mediterránea contra Gran Bretaña, y también es probable que hubiera conseguido ganancias más eficaces si hubiera limitado los objetivos de Barbarroja a Ucrania y el Cáucaso. Pero en cualquier caso la viabilidad de estas hipótesis estaba condicionada a que Hitler aceptase que iba a encarar una guerra prolongada y, en consecuencia, a poner al Gran Reich bajo una economía de guerra total.

Saludos cordiales
José Luis
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David L
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Mensaje por David L »

De todas formas la manera que tuvieron de parar la invasión nazi no fue nada facil, es decir, pocos pueblos hubieran ido a la muerte de una manera tan brutal como la que tuvieron que padecer los soldados soviéticos ante las órdenes de Stalin, a este creo que igual le daba uno que 1000, las bajas eran repuestas y punto.

Lo curioso es como han comentado anteriormente, que Alemania aguantara 4 años segando vidas rusas sin parar.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

David L escribió:
Lo curioso es como han comentado anteriormente, que Alemania aguantara 4 años segando vidas rusas sin parar.

Un saludo.
Bueno, es que una cosa es defenderse con todos los recursos que tenía la URSS ante un enemigo realmente poderoso pero insuficiente para conseguir de un golpe la hercúlea tarea que se había propuesto, y otra cosa es organizar y explotar todos los recursos soviéticos para reconstruir un ejército muy baqueteado para recapturar, primero, los territorios perdidos y, después, conquistar los territorios del enemigo, derrotándolo. Un ejército bien entrenado y bien mandado, experimentado en el campo de batalla y ducho en el arte de una guerra moderna no se hace ni en un año ni en dos. Los soviéticos aprendieron a base de sangre.

La Wehrmacht fracasó en derrotar a los soviéticos, pero eso no quiere decir que su poderío como ejército y la capacidad profesional de sus mandos a todos los niveles hubiese desaparecido, ni mucho menos. Tenía tras de sí un montón de experiencia en la guerra y un entrenamiento inigualado en preguerra.

El Ejército Rojo acabó la guerra sin estar a la altura táctica del arte militar alemán, aunque años luz por encima de lo que sabía en junio de 1941.

Saludos cordiales
José Luis
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pow
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Mi opinión

Mensaje por pow »

Buenas Horas a todos..

Compañero Jose Luis, dicrepo un poquito de tu opinión.

En lo que se refiere a la preparación para una Guerra Prolongada, ni Inglaterra, ni Estados Unidos, ni Rusia, preveían una Guerra para 1939, veían las intenciones belicistas de Alemania y su carrera armamentista, que se hizo evidente ya entrado 1938. Inglaterra cuando fue a la guerra empezó a equipar a su fuerza armada, y te recuerdo que lo único repetable que tenía era la FEB, que desembarcaría en defensa de Holanda y los Países Bajos y posteriormente sería cercada en Dunquerque y evacuada perdiendo el grueso de su material y equipo.

Estados Unidos comenzaría a equipar sus fuerzas como consecuencia del Lend-Lease, emprendido en apoyo a Gran Bretaña, donde aprovecharía de desprenderse de material viejo (los destructores que le otorga a Gran Bretaña) así como el desarrollo de nuevos medios tácticos.

En lo referente a la madre Rusia, es bueno acotar que su capacidad en producción de industria pesada era bastante elevada, en condiciones normales podían salir de una fabrica de tanques 13 o 14 T-34 en un día, pero esto no se debe exclusivamente al hecho de la movilización de guerra, se debe tambien a que su producción se basaba en los criterios mas simples, me explico, citando un libro que estoy leyendo de Sir Bassil Lidel Hart (Los Generales Alemanes Hablan, Editorial Rio Platense) y otros que no tengo a la mano ahora:

:arrow: Su construcción se basaba en un único modelo, de buenas prestaciones, con un motor potente y buena capacidad de fuego, aunque en optica y aparatos de visión no eran muy buenos, este era el T-34. Su diseño, no tenía las comodidades de sus contemporáneos Europeos, ni las sutilesas, mas bien era tosco e incomodo, pero su producción en masa sumamente sencilla. Mientras que en las unidades de tanques alemanas contabas con 12 modelos diferentes de tanques, en las rusas habian 3 modelos, hecho que garantizaba un mejor flujo logístico y mayores posibilidades de recuperar un vehículo.

Ademas, en libros que he leido de Zhukov, sobre el Estado Mayor Ruso, afirma que en 1941, las municiones escaseaban por todos lados y el flujo de armamento era sumamente escaso, tanto es así, que en la defensa de Moscú, resalta, que cuando fue al cuartel General recogió dos Ppsh que encontro y se las llevo rápidamente (creo que en ese momento valían tanto como el oro)

Ademas La salvación de Rusia no fue sólo su poder de Masa (de tener gente como arroz) sino el traslado, como tu bien lo digiste, de toda la industria a una zona donde nadie pudiera tocarla.

Ademas, Stalin tuvo su mejor aliado Hitler y el Invierno. Durante el 41, si bien es cierto, en todo el frente alemán se esparcía el sindrome Napoleónico en todos lados, pero gracias a la orden obtusa de Hitler, de no ceder ni un palmo de terreno, se logró mantener el frente. Además Rusia habia quedado demasiado destrozada como para lanzar una ofensiva eficaz ese invierno. En el 42 y 43, la cuestión fue completamente diferente, una ofensiva puntual y bien definida, hubiera quizá garantizado una victoria táctica, mas no estratégica. Ya no habían fabricas en el camino, y los recursos y lineas de suministro alemanas estaban muy distantes de sus fabricas. Una defensa elástica hubiera garantizado victorias en ese frente, pero Hitler penso :wink: tener en sus manos la formula del agua tibia y se negó a cualquier retirada. es por eso que vemos la ruptura tan terrible del 42, que afortunadamente, el grupo de ejercitos Sur, gracias a Kleits se salvo de su aniquilación. En el 43 la opción era, mantener la defensa y esperar que Rusia atacara para asestar un contragolpe contundente, o reunir recursos para eliminar fuerzas enemigas con un cerco, a raiz de esto nacio la ofensiva de Kursk, y que fracasaría como consecuencia de los continuos atrasos, y que los rusos ya sabían lo que les esperaba.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!

Cita de Pow: “Compañero Jose Luis, dicrepo un poquito de tu opinión.

En lo que se refiere a la preparación para una Guerra Prolongada, ni Inglaterra, ni Estados Unidos, ni Rusia, preveían una Guerra para 1939, veían las intenciones belicistas de Alemania y su carrera armamentista, que se hizo evidente ya entrado 1938. Inglaterra cuando fue a la guerra empezó a equipar a su fuerza armada, y te recuerdo que lo único repetable que tenía era la FEB, que desembarcaría en defensa de Holanda y los Países Bajos y posteriormente sería cercada en Dunquerque y evacuada perdiendo el grueso de su material y equipo
.”

Estimado Pow, si repasas mi mensaje verás que yo no me estaba refiriendo, en lo que respecta a Rusia y a Gran Bretaña, a sus previsiones de preguerra, aunque el caso soviético hay que matizarlo. Chamberlain hizo todo lo que pudo para evitar la guerra, y sólo cuando G.B. declaró la guerra a Alemania (después de que ésta invadiera Polonia) y Churchill llegó al poder (primavera de 1940), y después de la derrota de Francia, sólo entonces Churchill puso a Inglaterra en una economía de guerra total pues acertadamente previó una guerra prolongada.

En lo que respecta a Stalin, sus planes quinquenales ya estaban encaminados a un rearme fabuloso, y había previsto que una guerra con Alemania sería una guerra larga. De ahí sus errados (pero lógicos desde su razonamiento) cálculos de que si Alemania le atacaba, Hitler pondría su esfuerzo principal en la zona de Ucrania (granero) y el Cáucaso (petróleo). Cuando finalmente Hitler atacó, el Ejército Rojo estaba en plena fase de reorganización y redespliegue. Y ya con los primeros desastres, Stalin llamó a la gran nación rusa a la plena movilización económica.

El caso de Hitler es diferente. Primero, era el único de los líderes europeos que tenía previsto desencadenar la guerra, como así lo hizo en septiembre de 1939. Segundo y aquí sí que me refiero a la preguerra, Hitler estimó siempre una guerra corta (más allá de sus futuras previsiones para un enfrentamiento a medio plazo con los EE. UU.). Pero, tercero, cuando la realidad le dio una bofetada de espanto gritándole en pleno rostro que la guerra iba a ser larga, ni siquiera entonces Hitler movilizó completamente los recursos del Reich. No lo haría hasta después del atentado de julio de 1944.

Saludos cordiales
José Luis
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rommel42
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Mensaje por rommel42 »

Los alemanes tampoco explotaron a las etnias contra la URSS. Durante el avance de Barbarroja, grandes cantidades de prisioneros fueron ejecutados en vez de hacerlos servir para la lucha. Segun la tabla de aqui abajo, ya no seria una guerra de 180 contra 80 millones, segun tengo entendido ucranianos, caucasicos, los paises balticos, mongoles... unos 45 millones podrian haber sido utilizados contra los rusos. Los datos estan expresados en millones de habitantes y la columna de la derecha revela la cifra de personas que seguian bajo control reuso en 1942. La diferencia esta en que estuvieran bajo control aleman o hubieran sido baja durante la guerra. Datos sacados de RUSSO-GERMAN WAR. AUTUMN 1941. VICTOR MADEJA.

Etnia 1940 1942 Notas

Rusos 99'0 95'0
OTROS ESLA VOS
Ucranianos 32'0 4'0
Bielorrusos 8'0 2'0
Polacos 10'0 2'0
TURCÓFONOS
Tártaros 4'3 3'0 (Incluye Volga
y Crimea)
Chuvashes 1'4 1'3
Baskhires 1'4 1'4 (con otras
etnias menores)
Uzbekos 4'9 4'6
Kirguises 1'7 1'6 (idem)
Azeríes 2'3 2'1
CAUCÁSICOS
Georgianos 2'3 2'1
Armenios 2'2 2'0
Otros 1'5 1'4
FINO-UGRIENSES
Estonios 1'2 0'2
Otros 3'5 2'3
OTROS
Letones
y Lituanos 4'0 0'4
Rumanos 2'1 0'1
Tadjiks 1'7 1'5
AlemaneS" 1´4 1´3 (""VofKsáeustcfien)
mongoles 1'6 0'5


Otra cosita. No entiendo lo de desplazar la guerra contra los britanicos hacia el mediterraneo. Si quieres atacar a los rusos, concentrate en ellos y deja los demas frentes a la defensiva. Los britanicos creo que no eran una gran amenaza en 1941, y la LW los podia detener.
Tambien otro gran fallo fue no comenzar la campaña con mejores panzer. Despues de encontrarse con los carros pesados britanicos y franceses, creo que como minimo tendrian que haber tenido cazacarros mas pesados con flak 88mm, y haber utilizado el arsenal de carros franceses capturados para mecanizar mas sus divisiones panzer.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

rommel42 escribió:
Otra cosita. No entiendo lo de desplazar la guerra contra los britanicos hacia el mediterraneo. Si quieres atacar a los rusos, concentrate en ellos y deja los demas frentes a la defensiva. Los britanicos creo que no eran una gran amenaza en 1941, y la LW los podia detener.
.
¡Hola, Rommel42!

Es evidente que no la puedes comprender porque no has comprendido mi texto.

Digo que o bien Hitler adoptaba una estrategia militar periférica contra Gran Bretaña (lo que se conoce como estrategia periférica de Raeder) o bien, si se decidía por atacar a la URSS, debía contentarse con capturar Ucrania y el Cáucaso.

Precisamente si estoy desarrollando el argumento (mejor dicho, el hecho) de que Hitler no había preparado a Alemania para una guerra larga, la mayor torpeza que podía cometer era abrir innecesariamente (al menos temporalmente) otro frente.

La única probabilidad que tenía Alemania de derrotar a Gran Bretaña era olvidarse de la URSS y destinar todos sus esfuerzos a esa estrategia periférica durante 1940/1941. Entonces era razonablemente probable que Gran Bretaña claudicara. Pero al abrir el frente ruso (creyendo que iba a ser una campaña relámpago de dos o tres meses), Hitler selló su destino.

Saludos cordiales
José Luis
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Graf

Mensaje por Graf »

Es muy interesante lo que dices Jose luis, y sin desmerecer para nada tu magistral analisis, quiero recalacar algo que tu mismo mecionas, la persepectiva histórica...hasta que punto era todo eso tan evidente en aquel momento...

Me parece que Hitler tuvo demasiada paciecincia con los Ingleses, yo hubiera negociado con ellos un par de meses luego de la caida de Francia y si no aceptaban mis condiciones, ler hubeira dado con todo para que supieran quien manada...Despues de todo era Alemania la que en ese momento estaba en una posición de poder, cuando GB lo estuvo años depsues si que fue inclemente....Es a mi juicio es el gra error de Hitler..

Y por otro ladod esde ese momento hubiera cambiado mi economía de Blitzkrieg a guerra total, en previsión de cualquier cosa en el este...
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!

¡Hola, Graf!

Cita de Graf: “la persepectiva histórica...hasta que punto era todo eso tan evidente en aquel momento...”

Cierto. Por el Ejército Rojo nadie (a excepción de Japón) daba un duro en 1941. Se consideraba plato fácil para la Wehrmacht. Y realmente así fue, pues los ejércitos de Hitler derrotaron a los de Stalin en todas las batallas que se dieron en el verano de 1941. Si Rusia tuviera un régimen político democrático sería altamente probable que su gobierno hubiera pedido condiciones de paz en cualquier momento de ese verano (de hecho, Stalin envió mensajeros de paz a Berlín en dos ocasiones ese año de 1941: una a los pocos días de la invasión alemana, y otra en octubre). Sin embargo, el frente ruso, Stalin y los rusos se demostraron un menú demasiado indigesto aun para el poderoso estómago alemán.

Cita de Graf: “Me parece que Hitler tuvo demasiada paciecincia con los Ingleses, yo hubiera negociado con ellos un par de meses luego de la caida de Francia y si no aceptaban mis condiciones, ler hubeira dado con todo para que supieran quien manada...Despues de todo era Alemania la que en ese momento estaba en una posición de poder, cuando GB lo estuvo años depsues si que fue inclemente....Es a mi juicio es el gra error de Hitler..”

Reflexión muy acertada, estimado Graf. La paz sólo se debe ofrecer a los ejércitos vencidos, no a los que, aún siendo derrotados, no han sido vencidos. Y éste era el caso del ejército británico. Por otra parte, Churchill ganó desde el principio la larga batalla política europea del verano-otoño de 1940, al conseguir con su obstinada resistencia y orgullo histórico que Hitler desviara fatalmente (para el interés nazi) su atención hacia el Este. Rusia representaba para Hitler lo que una copa para un alcohólico: era su razón política de ser. Churchill hizo de camarero y le ofreció una dosis doble.

Por cierto, hoy se cumplen 60 años del suicidio de Hitler.

Saludos cordiales
José Luis
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Migue
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Mensaje por Migue »

Hola a todos.

Es muy interesante el debate que habeis iniciado. Yo quisiera aportar algo que puede ser un poco tonto pero me gustaria conocer vuestra opinion.
Todos estamos de acuerdo en que Alemania no estaba preparada para la guerra contra Rusia y que todabia no habia derrotado a Inglaterra. Entonces por que Hitler cometio esta estupidez tan colosal?. ¿Pudiera ser por que ya sabia que se iba a morir por la enfermedad que tenia y queria conseguir la conquista de su "espacio vital para el pueblo aleman" antes de su fallecimiento por el Alzeimer?. Cuando sus generales le recomendaron que no abriera un segundo frente y menos contra Rusia el respondio que era el momento idoneo para ello, ya que era cuando el pueblo aleman estaba en guerra.
iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

Holass.
No creo que eso de la enfermedad de Hitler o algún otro motivo personal de esa naturaleza haya sido la variable decisiva para el inicio de Barbarroja. Hay muchos motivos de balance político-militar que son mucho más coherentes para basarnos en explicar los condicionantes del inicio de Barbarroja y que ya ha sido expuestos por nuestros compañeros en los posts anteriores.

Ahora....retomando el asunto que mencionó Rommel42.
También estoy de acuerdo. Los alemanes no explotaron adecuadamente la oportunidad que se les presentó de utilizar las diversas nacionalidades no rusas....y hasta rusas no comunistas hacia su favor. Solo conocemos ejemplos muy menguados y sin ningún poder decisivo en el curso de la guerra como la unidad de Vlasov y otros.

Se pudo hacerlo. Eso en miras de una perspectiva de guerra prolongada. Con esa mira...se habría podido dislucidar que era necesario el apoyo de estos nuevos agentes antirusos o anticomunistas pero en escala considerable. Uno de los errores de la política hitleriana en los territorios ocupados del este fue el no dar su consentimiento para la creación de un Estado Ucraniano. Había las condiciones para hacerlo. Hasta incluso algunos sectores ucranianos que apoyaban a los alemanes exigían la constitución de un Estado ucraniano que a opinión de muchos hubiese contribuido a consolidar la presencia de las fuerzas el Eje...en el frente ruso con miras a una guerra larga.
Saludos
pow
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Mensaje por pow »

Buenas Horas a todos..

Ciertamente hubiera sido muy apreciable el aprovechar esa inmensa masa de personas en provecho de la ofensiva alemana, esto hubiera permitido ademas la instauración de un gobierno títere plenamente influenciado por los alemanes, ademas hubiera contribuido enormemente a quebrantar la moral y disciplina del ejercito ruso.

Ademas otro factor que entorpecio el hecho fue que el mismo Hitler consideraba a Rusia y las naciones que contenía la URSS, como inferiores a cualquier europeo, su orden era causar el mayor numero de destrucción y terror tanto dentro del ejército enemigo como en la población, hecho que desencadenó un odio sanguinario, que fue canalizado tanto por las buenas como por las malas por Stalin.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz
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Migue
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Mensaje por Migue »

Hola papis!!!.

Os comentaba lo de la enfermedad de Hitler (que no era Alzeimer sino parkinson cagoenla ) para explicar esas decisiones que tomo en relacion
al tema que tratais.
Pasando a otro tema estoy de acuerdo con lo que decis del trato que se le dio a toda la poblacion civil, incluidos los enemigos de Stalin, no solo por el tema etico y moral sino tambien politico y militar.
Tambien me gustaria comentar la politica de guerra que adopto Stalin, en mi humilde opinion muy acertada. Recalco el tema de guerra total contra el invasor y sobre todo el llamamiento que se hizo para la " guerra patriotica" como diciendo no lucheis ni por Stalin ni por el comunismo, luchar por vuestra madre patria.

Por ultimo decir que es un placer leer vuestra opiniones.UN SALUDO.
iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

pero eso no es tan inteligente...sino es por simple lógica. cualquiera se hubiera dado cuenta que el discurso marxista no iba a calar tanto como el discuros nacionalista. Se trataba de una guerra de país contra país....es por eso que los discursos propagandísticos tenían que basarse principalmente en discursos nacionalistas. No se trataba de ningún modo de una lucha de clases o algo por el estilo... :lol:
(además teniendo en cuentas que hasta para muchos marxistas Stalin prostituyó el marxismo :D )
rommel42
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Mensaje por rommel42 »

Otro ejemplo de poblaciones que podian haber luchado contra los rusos fueron los estonios. Pais Estonia de origen nordico, antes de la guerra había tambien minorias alemanas. Cosiguio su independencia de Rusia tras una guerra de Independencia y civil entre 1917-1919. Estonia quedo bajo la zona de influencia rusa tras el pacto ruso-aleman, y su gobierno se doblego ante las pretensiones rusas. Tras Barbarroja, cuando llegaron los alemanes, los estonios comprobaron que nada hiba a cambiar, lo que provoco que pocos voluntarios se reclutaran, pero estos mismos voluntarios hiban hasta Finlandia clandestinamente para luchar contra los rusos.
iskandar al mahdi

Mensaje por iskandar al mahdi »

Sí. Y el gobierno alemán recién se acordó de pedir su movilización (de estonios, letones y lituanos) en 1943. Sin duda hubo un descuido con ellos.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Escala de Operaciones:

• Frente de Combate:
a) Frente inicial total de Barbarroja: 2.768 kilómetros
b) Frente inicial principal de Barbarroja: 1.320 kilómetros
c) Máxima extensión total en 1942; 3.058 kilómetros
d) Máxima extensión principal en 1942: 2.052 kilómetros

• Profundidad del avance alemán:
a) Objetivos Barbarroja (1941): 1.690 kilómetros
b) Máxima extensión (1941): 1.223 kilómetros
c) Máxima extensión (1942): 1.730 kilómetros

En su mayor extensión, el avance alemán en la URSS (1.730 kilómetros) fue por encima de tres veces mayor que su avance de 1939 en Polonia (480 kilómetros) y por encima de dos veces más profundo que su avance en los Países Bajos y Francia en 1940 (800 kilómetros). Al mismo tiempo, el frente operacional de la Wehrmacht en el Este (3.058 kilómetros) era por encima de seis veces mayor que el frente en Polonia (480 kilómetros) y más de cinco veces mayor que el frente del Oeste en 1940 (625 kilómetros).

Fuerza:

EJE…………………………………………URSS
Junio 1941: 3.760.000…………………….. 2.680.000 (en teatro)
-------------- 3.117.000 alemanes………….. 5.000.000 (total)
-------------- 900.000 en el oeste

Junio 1942: 3.720.000…………………….. 5.313.000
--------------2.690.000 alemanes
--------------80% en el Este

Julio 1943: 3.933.000………………………6.724.000
--------------3.483.000 alemanes
--------------63% en el Este

Junio 1944: 3.370.000………………………6.425.000
---------------2.520.000 alemanes
---------------62% en el Este

Enero 1945: 2.330.000……………………..6.532.000
---------------2.230.000 alemanes
---------------60% en el Este

Abril 1945: 1.960.000………………………6.410.000

La URSS movilizó un total (hay variación entre estos datos, Glantz, y los que di en mi primer post, Erickson. Será cuestión de parámetros) de 34.476.700 hombres.

Bajas:

En su guerra con los alemanes y los japoneses, la URSS tuvo aproximadamente 14.7 millones de militares muertos, por encima de treinta veces más que los EE.UU. En conjunto, el Ejército Rojo, la Marina y el NKVD sufrió al menos 29 millones (y quizás hasta 35 millones) de bajas militares.

Ejército Rojo:

1941: 4.308.094 (total)……………2.993.803 (muertos, desaparecidos o capturados)
1942: 7.080.801 (total)……………2.993.536 (m-d-c)
1943: 7.483.647 (total)……………1.977.127
1944: 6.503.204 (total)……………1.412.335
1945: 2.823.381 (total)…………… 631.633

Pérdidas permanentes alemanas: (muertos, heridos o inválidos)

Septiembre 1939 a 1 septiembre 1942: 922.000 (+90% en el Este)
1 septiembre 1942 a 20 noviembre 1943: 2.077.000 (+90% en el Este)
20 noviembre 1943 a junio 1944: 1.457.000 (903.000 ó 62% en el Este)
Junio-noviembre 1944 a 30 abril 1945: 2.000.000 (67% en el Este)

Bajas totales al 30 de abril de 1945: 11.135.500 (3.880.000 muertos y 3.035.700 capturados)

Pérdidas otros países:

Hungría: 350.000 (muertos y desaparecidos) + 513.700 (prisioneros): total: 863.700
Italia: 45.000 (muertos y desaparecidos) + 48.900 (prisioneros): total: 93.900
Rumania: 480.000 (m y d) + 210.800 (pr): total: 681.800
Finlandia: 84.000 (m y d) + 2.400 (pr) : total : 86.400

Fuente : « The Soviet-German War 1941-1945 : Myths and Realities: A Survey Essay” by David M. Glantz, 11 de octubre de 2001

Saludos cordials
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Pla
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Mensaje por Pla »

Creo que hay que considerar un factor que está pasándose por alto. Las pérdidas soviéticas en hombres eran trápidamente repuestas en función de su mayor potencia demográfica. Pero las pérdidas de material... ¿Cuántos miles de aviones, tanques, cañones y camiones llegaron a la URSS, ya en 1941, desde USA y desde Gran Bretaña?

La resistencia rusa puede que se hubiese mantenido pese a todo. Pero el caso es que se sostuvo con la impresionante ayuda en alimentos, materiales, caucho, municiones, tanques, aviones, barcos, cañones y material movil, que les pasaron los anglosajones y que no pagaron nunca. Bueno, miento, Stalin pagó un dolar simbólico en 1945.

No se puede perder de vista.

Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola, Pla!

El plan de Préstamo y Arriendo fue importante, efectivamente. Pero no fue el que decidió la balanza en 1941-1942.

Quizás la contribución más eficaz de la ayuda aliada en el cómputo general de la guerra la constituyó el capítulo de camiones y jeeps (409.526 unidades, esto fue el 55% de la producción rusa, aunque sólo 312.600 llegaron a Rusia, no obstante el 44% de la producción rusa), sin los cuales el Ejército Rojo se vería imposibilitado para desplegar sus fuerzas y acometer la contraofensiva iniciada el 5-6 de diciembre de 1941. Otro capítulo importante lo constituyó los vagones de ferrocarril (11.181 unidades), locomotoras (1.860 unidades), teléfonos de campaña (422.000 unidades), y finalmente los alimentos (4.281.910 toneladas, o el 25% de la producción rusa) y las botas (15.000.000 de pares).

Aunque las armas enviadas no se deben despreciar, a mi juicio los capítulos anteriores fueron los que más y mejor contribuyeron a la causa soviética.

Saludos cordiales
José Luis
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101airbone
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Mensaje por 101airbone »

Muy buenas.

A mí, sin desmerecer en absoluto al pueblo ruso, siempre me ha dejado impresionado el poderío alemán. Me explico, Alemania era una nación grande (80.000.000 no es una población despreciable) pero consiguió tener en vilo a todo Europa. "Y sus aliados" direis. Bueno, creo que más bien fue a pesar de sus aliados. Los aliados alemanes creo que les causaron más problemas que beneficios. Dejando de lado, claro está, que por lo menos no lucharon contra ellos.

Ahora bien, tanto Rusia como Alemania tenían un problema enorme: sus líderes. Tanto Hitler como Stalin eran unos iluminados cuyas decisiones costaron millones de vidas extra. La diferencia es que Rusia tenía recursos casi ilimitados para reponer lo que perdían y Alemania no.

Y aun con todo eso, fue increible lo cerca que estuvieron los alemanes de ganar. Como dice Churchill es sus memorias (más o menos): "Siempre supe que ibamos a ganar, pero poca gente sabía lo cerca que estuvimos de perder".

Repasemos la guerra:
En la batalla de Inglaterra, cuando los ingleses estaban a punto de perder definitivamente algunos recursos (muelles, aeródromos o fábricas) la LW empezaba a bombardear otra cosa permitiendo que los ingleses se levantaran. Aunque es cierto que aquí también ponía su granito de arena el "bueno" de Goering, eso respondía a cambios de dirección de guerra de Hitler que pensaba que sabía mucho más que sus generales.

La operación "León Marino". Era imposible que Alemania pusiera un pie en Inglaterra hasta que tuviera el dominio del aire, sí, pero sobre todo del mar. Y no es que no consiguieran superar a la Royal Navy, es que n¡ lo intentó seriamente. Perdió tiempo y recursos haciendo las cosas a medias.

África. ¿Para qué sacrificar el Afica Korps sin intentar salvarlo? Esa manía de que es imposible que pierda un alemán si no es por causa de traidores les hizo perder una unidad excepcional. y, ¿qué se las había perdido en Egipto? ¿No hubiese sido más fácil presionar a Turquia para que les dejaran pasar y conseguir el petroleo de oriente próximo? E incluso, si se les antojaba, desde oriente próximo llegar hasta los japoneses en Asia.

Rusia. Una invasión espectacular. Pero todo el trabajo a la basura al considerar que los "subhumanos" rusos no podrían resistir y negarse a repartir equipo de invierno y acomodar se en algún sitio. ¿Cuántos soldados excepcionales murieron de frio y en condiciones evitables? O la obcecación por tomar Stalingrado. ¿Por qué no hizo caso a sus generales e intentó cortar el suministro a la ciudad y dejó que madurara y cayera sola? Lo mismo se puede decir de Leningrado, sangre española incluida.

Y así podríamos seguir. Los barcos, aviones y soldados perdidos en Creta, el mando personal de las unidades blindadas,las V2 a Londres en vez de los ejercitos aliados... Lo que es increíble es que Alemania se repusiera todo eso. Si hitler hubiese oido el refrán "zapatero a tus zapatos",posiblemente otro gallo hubiera cantado.

¿Y Stalin? No prepara a su ejercito, purgas entre sus mandos competentes, la orden "ni un paso atrás", las ejecuciones de soldados "cobardes",... Pero, como decía antes,Rusia se lo podía permitir. Aunque cayera uno simpre habría otro detrás. Y como a Stalin le daban igual las bajas no había problema ("un muerto es una tragedia, un millón es una estadística").

No sé a quién le leí una vez que, si existe justicia en el mundo, Hitler y Stalin deberían pasar la eternidad teniendo que sufrir mirar a los ojos y soportar los dedos acusadores de todos aquellos que perdieron la vida por causa de ellos.

Como reflexión final, creo que fue espectacular el poderío alemán y que la guerra la ganó el pueblo ruso. Pero creo que el consiguió no perderla fue el pueblo inglés. Combatión más de un año sólo. Estuvo en todos los frentes salvo el ruso. Sufrió la guerra en su propio suelo. Y hasta el Día D fue el país (siempre salvo rusia) que más soldados tuvo en combate (incluyendo el pacífico). Lo digo porque parece que lo hicieron todo los americanos y eso es injusto. Hasta 1943 no entró en combate un sólo soldado norteamericano. Para entonces los ingleses llevaban más de tres años luchando. Y, para mí, quien quiera héroes, los canadienses. Que no se les había perdido nada y entraron como miuras en la guerra.

Un saludo
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hoff
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Mensaje por hoff »

Holaaaa

Debo discrepar de la calificación de "iluminado" para Stalin. Era más bien un mal bicho sin escrúpulos, pero no se quedaba fuera de la realidad como Hitler. Las purgas militares no obedecen a que estuviera como una regadera, sino a que quería convencer al ejercito de que existia solo por su permiso; por eso se cargó a los altos oficiales que no pertenecieran a su grupo de amigotes (como Budienny, por ejemplo), que eran además, los más populares y mejores soldados (Tujachevski...etc). La espantosa carnicería que tuvo que soportar el ejercito rojo viene dada sobre todo no solo por la incompetencia surgida de las purgas o de la fiera implacabilidad estalinista, sino de un genuino sentido del patriotismo y la venganza que permeaba desde el último soldado al primer mariscal, un sentido del sacrificio que dictaba que la muerte no era nada si conseguías destruir al enemigo.

Es curioso como las experiencias contrapuestas dirigen el estilo de mando. Hitler tuvo enormes victorias al principio, y creyó que eran de su exclusiva responsabilidad, y acabó despreciando a los militares profesionales que le rodeaban (y que no decían si a todo), mientas que Stalin, que tuvo inmensas derrotas al principio, algunas de las cuales por su propia intervención (como la pérdida del 1º ejercito de choque) se convención de la necesidad de contar con buenos militares, aunque le llevaran la contraria, y les dió cuartelillo a Zhukov o Vasilievski... mientras duró la guerra.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Mensaje por 101airbone »

Estoy de acuerdo con Lo dicho sbre Stalin. Al decir iluminado me refería también a dictador que veía enemigos donde no los había, que aplastaba a los que se lo oponían (o él pensaba que se le oponían) y demás "virtudes" similares.

De acuerdo también con el matiz de que Stalin dió un poco de bola a los generales porque vió que si no las cosas irian peor mientras que Hitler no lo hizo.

Un saludo
Frau Doktor

Mensaje por Frau Doktor »

Hola, José Luis! Estoy tantito consternada de tanta buena fe hacia ese sangriento monstruo que fue la URSS, pero bueno, no me extraña tras más de medio siglo de beatificación.
Doy fe que durante veinte años seguidos, se porclamó, se esculpió en piedra y en màrmol, se filmó, se pronunció en toda clase de discursos, se rindió homenaje, se hicieron guardias de honor, se ofrendaron coronas de flores y se compusieron innumerables obras literarias, plásticas y musicales a una cifra redonda que en toda mi vida olvidaré: los 20 millones de soviéticos caídos en la II GM.
Sí, leyó bien: 20 millones.
Y estos 20 millones fueron siempre puestos en la balanza cada vez que la URSS quería reclamar algo de sus socios occidentales.
Pero...¡oh, sorpresa!... tras el derrumbe de la URSS y la reinstauración de la madrecita Rusia, de repente ya no son 20 millones, sino...¡de 27 a 28 millones!... esto me deja consternada, pues me obliga pensar que durante décadas, nada menos que 8 millones de rusos fueron totalmente ignorados por el régimen soviètico en su cuenta de la Gran Guerra Patria. ¿Por qué? ¡8 millones de gentes no desaparecen como si fueran humo para reaparecer después de pronto!
¿Acaso no son suficientes 20 millones? ¿Que pasa con la matemática?
Vamos a ver: si se dice que Rusia movilizó a lo largo de toda la guerra de 29 a 30 millones de individuos, de los cuales causaron baja de 27 a 28 millones, ¡significa que toda la fuerza soviética quedó aniquilada y que al Ejército Rojo sólo le restarían 2 millones de hombres para mantener sometida toda Rusia, media Europa y además ir a la guerra con Japón!
28 millones de bajas... ¡ncreíble!
¿No tendrían los alemanes armas de destrucción masiva, o serían todos como Rambos?
¿O estarían los soldados soviéticos armados con palos y piedras?
¿Ocurriría además de la guerra un terremoto, una epidemia, un huracán?
Perdón, pero 28 millones...¡son demasiados millones!...
Por otro lado, una victoria obtenida a ese precio, no sería una victoria.
Ya Pirro se dio cuenta que las victorias demasiado costosas, son derrotas.
Todavía 20 millones teniendo en cuenta la ferocidad de los politruks que fusilaban a los soldados por la espalda cuando huían, o la orden de Stalin de fusilar a quein se entregara prisionero o retrocediera, o incluso la política de "tierra quemada", así como las represalias de la SS en la retaguardia y su "limpieza étnica", pasa. Pero 28 millones... Wow! Creo que se pasaron...
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!

¡Hola, Frau Doktor!

Supongo que no has leído con atención suficiente los datos que he vertido al comienzo de este topic. Las bajas estimadas de 27-28 millones que se citan, comprenden tanto soldados como civiles. Sólo un necio en temas militares puede llegar a pensar que esa cifra de bajas estaba integrada en la cifra de soldados movilizados por el ER.

Y te voy a regalar dos recomendaciones: la primera, no ironices sobre temas delicados, no vaya a ser que se vuelvan contra ti. Los alemanes no tenían armas de destrucción masiva, afortunadamente para mucha gente. Pero estaban gobernados por asesinos que se encargaron de hacer del crimen organizado sistemático una manera de vivir.

La segunda, lee con atención e infórmate mejor para no quedar en evidencia.

Saludos cordiales
José Luis
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Frau Doktor

Re: El coloso ruso

Mensaje por Frau Doktor »

josé luis escribió: A lo largo de lo que los soviéticos llamaron la “Gran Guerra Patriótica”, la Unión Soviética movilizó 29.574.900 hombres.
Hola, José Luis! Te cito textualmente para que no alegues que digo cosas que no has escrito, ya que según tu cita, la URSS movilizó alrededor de 30 millones de personas.
Bien: me contestas con descalificaciones pero no con argumentos.
Si dices que de los 27-28 millones de bajas, parte de ellas eran civiles, entonces sería preciso desglosarlas. Y para eso no hace falta sacar del sombrero otros 8 millones de muertitos. Te aseguro que en el tiempo en que los soviéticos juraban que habían sido "solo" 20 millones, decían que la mayor parte habían sido... civiles, de las cuales un gran número no murieron precisamente asesinadas, sino por los efectos colaterales: hambre, frío, enfermedades, desatención higiénica y sanitaria, etc., obviando la sangrienta guerra partisana, la política de "tierra quemada", la polìtica de "limpieza étnica" de la SS y las bárbaras represiones rusas (cosa que, por lo demás, ya había señalado).
Por otra parte, siento de veras que te moleste mi redacción y si ello te choca, te pido me disculpes, ya que no se trata, en absoluto, de nada personal (de manera que no veo como se puede volver "en mi contra") y mi intensión está muy lejos de ofender o lastimar a alguien, sino sólo de debatir legítimamente. Con saludos.
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