La URSS y el Pacto Tripartito

[David L]

Con el Pacto de no agresión firmado en agosto del 39 entre Alemania y la URSS,Hitler mantenía la esperanza de que la URSS ayudaría a Alemania a romper el bloqueo que se produciría por parte de los aliados en caso de una guerra con Francia e Inglaterra,así que durante la campaña del oeste Alemania siguió recibiendo de los rusos petroleo,caucho,materiasprimas(fósforo,cromo ,manganeso).

Lo más increible de todo esto es que la URSS negoció su entrada en el Tripartito (Alemania,Italia,Japón)pidiendo entrar como socios de pleno derecho,cosa a la que Alemania no le interesó,ya que sus planes para la Operación Barbarroja estaban ya muy adelantados.

Los rusos siguierón insistiendo con entrar hasta enero del 41.

El tema es increible ¿no?

Un saludo.

[Ramius]

No me extraña nada en absoluto, David L. Rusia quería jugar la misma carta que Alemania, es decir, ganar tiempo hasta que su invasión fuera un hecho.

Saludos.

[101]

completamente deacuerdo contigo ramius. es increible la similitud en politica de las dos naciones, aun con principios completamente dispares, las finalidades eran casi identicas.

[David L]

Osea que¿ estamos hablando de que la URSS tarde o temprano hubiera invadido Alemania?

[endrass]

Buen, creo que se han planteado dos cuestiones diferentes:

1.El acercamiento de la U.R.S.S. a la Alemania nazi. Acercamiento consumado con la firma del pacto de no agresión y del consiguiente reparto de Polonia y en general de las esferas de influencia de los dos países en el este de Europa.

Sobre este tema , no hay que olvidar que el intento inicial de Stalin fue la entrada en la coalición formada por Inglaterra y Francia, gesto que los aliados occidentales rechazaron, ante la suspicacia de estos países por las motivaciones del régimen soviético. Tras este rechazo, Stalin se dirige por eliminación a la otra gran potencia, la Alemania nazi, teóricamente su enemigo natural (así lo había afirmado también Hitler en numerosas ocasiones), para sorpresa y confusión de los comunistas europeos que sabían de la persecución nazi de los comunistas y su internamiento en campos de concentración.

El conflicto entre Francia e Inglaterra y la U.R.S.S. queda perfectamente ilustrado con los planes de formación de un cuerpo expedicionario para ayudar a Finlandia en la guerra ruso-finlandesa en el invierno de 1940.

2.La posible invasión de Alemania por la U.R.S.S. de no producirse la operación Barbarossa.

Sobre esta cuestión parece demostrado que la situación y disposición de las tropas soviéticas en junio de 1941 era puramente defensiva (o declaradamente pasiva). Que tras un par de años pudiera haber decidido Stalin atacar a Alemania es otra cuestión. Mi opinión al respecto es que Stalin sabía (o creía saber) que la U.R.S.S no estaba preparada para vencer en un conflicto de dichas características. Se puede argumentar que al final venció pero esto era difícil de prever y Stalin (mucho más cerebraly pragmático que Hitler) nunca hubiera corrido el riesgo.

Un saludo

[David L]

De hecho el primer paso para la firma del Pacto de No Agresión de agosto del 39 fue dado por Hitler. Su intención fue la de dar un golpe maestro aislando a Polonia y de paso dar un aviso a Inglaterra y a Francia para que estas últimas se pensaran su apoyo a Polonia en caso de ataque alemán.
El gran artifice de este acuerdo fue Ribentropp siendo éste su logro más importante como Ministro de Asuntos Exteriores del Reich, y sirviendole como desquite ante Goering y Rosenberg tras su fracaso como mediador de un acuerdo de amistad con Inglaterra.

Un saludo.

[RAM]

Sobre esta cuestión parece demostrado que la situación y disposición de las tropas soviéticas en junio de 1941 era puramente defensiva (o declaradamente pasiva).

me gustaria que expandieras y detallaras más en qué basas esa "demostrada" opinión. Porque en consenso general, al menos al cual he podido tener acceso en casi todas las fuentes de informacion que he consultado afirman justamente lo contrario, aportando como una de las claves por las cuales Barbarroja fué tan enormemente exitosa en las primeras semanas el hecho de que el despliegue soviético era claramente ofensivo y muy vulnerable a un ataque como al cual fué sujeto.

Y no solo eso, Rudel en sus memorias afirma claramente que durante los juicios de nuremberg varios altos oficiales sovieticos admitieron libremente y sin tapujos que en verano de 1942 la URSS hubiera lanzado una ofensiva a gran escala contra la Alemania Nazi. De modo que la "demostracion" que afirmas me parece bastante carente de cualquier fundamento; por lo cual me gustaría saber exactamente en qué hechos probados te basas para hacer semejante afirmación.

un saludo.

[endrass]

Bueno, antes de rebatirte, resumiré tus dos conclusiones:

1. El despliege del Ejército Rojo en junio de 1941 es claramente ofensivo.

2. De no haber sido atacados por los alemanes, los rusos hubieran atacado al año siguiente.

Como se puede apreciar, tus dos conclusiones son contradictorias ya de partida. ¿Debo entender que el Ejécito Rojo tomó disposiciones ofensivas 1 año antes de su proyectada ofensiva?¿ Tu conclusión es que tra el desastre de Finlandia, Stalin se cree capaz,no en una defensa a través del territorio soviético, sino en una ofensiva de derrotar a la máquina militar más eficaz del mundo?

Una serie de preguntas:

¿Se encuentran las tropas rusas formadas en unidades de combate ofensivas (unidades compactas en los puntos fuertes con disposiciones defensivas o de marcha en el resto)?


¿Se considera Stalin tan confiado en sus posibilidades (consecuencia lógica si cree que puede invadir el Oeste de Europa en unos meses) tras las victorias fulgurantes de la Wehrmacht y los pobres resultados de las tropas rusas en Finlandia?¿Es su comportamiento de suficiencia ante los alemanes?

La respuesta a todas estas preguntas es no.

Tras la ocupación por parte de la U.R.S.S. del este de Polonia y de Besarabia y Bucovina (junio 1940), el límite de la U.R.S.S. había avanzado 400 km hacia el oeste. La conclusión lógica apuntada por Zhukov, mantener la línea Stalin con el fin de contraatacar la punta de lanza enemiga al norte de los pantanos del Pripet. Sin embargo Stalin no está dispuesto a entregar por las buenas todos los territorios al oeste de la línea Stalin, así pues las tropas son situadas en posición defensiva en las zonas ocupadas, aún así para evitar suspicacias en los alemanes las tropas son retrasadas a un punto algo retrasado donde comienzan las tareas de fortificación.

Según Jruschef (en contacto directo con el dictador) la actitud de Stalin antes de la invasión :“Había perdido evidentemente toda confianza en la capacidad de nuestro ejército para resistir un encuentro” “Stalin tenía tal miedo de la guerra que, incluso cuando los alemanes trataron de tomarnos por sorpresa y hacer caer nuestras resistencias, llegó a autoconvencerse de que Hitler le escucharía y nol le atacaría verdaderamente”.
Todas las evidencias tras el ataque de los alemanes hacen hincapié en la sorpresa y pasividad del lider soviético, algo contrapuesto a tu imagen de un Stalin esperando unos meses para atacar a Alemania.

Mi fuente: Crónica militar y política de la II GM de Sarpe.

Geoffrey Jukes en su obra “La defensa de Moscú”: “ Conjugadas estas quimeras con la concepción lineal y estática de la guerra derivada de la experiencia de 1914-1918, hicieron que se distribuyesen las fuerzas de modo uniforme a lo largo de la frontera muy cerca de la misma”

En ninguno de estos y otros libros he encontrado referancia alguna a un despliege ofensivo del E.R. o a una posible ofensiva soviética en 1942. Lo único cierto es que la capacidad del ejército rojo habría aumentado para esas fechas. De ahí a considerarse capaz de vencer a los alemanes en una ofensiva hay un mundo.

De ser ciertos, identifico los comentarios oidos por Ruddel como la típica mentalidad rusa post-bélica de que Stalin lo tenía todo previsto y que por supuesto (lógica estalinista) en “doce meses hubieramos cogido a los alemanes nosotros”. Stalin dixit.

Un saludo

[101]

¿desastre de finlandia? la campaña de invierno o laguerra ruso-finesa le costo a finlandia parte de su territorio y buena parte de su poblacion. no creo que se le pueda llamar desastre

[Aldring]

Totalmente de acuerdo 101. Pero creo que Endrass se refiere a los resultados militares rusos. Los rusos vencieron, pero a un coste excesivo y humillante para tratarse de un enfrentamiento entre un país de casi 200 millones de habitantes y un gran potencial bélico contra otro de tan sólo 3 y casi sin ejército regular y material de despojo. Los rusos perdieron 217.500 hombres frente a los 22.900 que perdió Finlandia. El fracaso ruso es si cabe más humillante si tenemos en cuenta que como el propio Mannerheim reconoció: "La línea Mannerheim no era más que el soldado finlandés en la nieve".

Saludos

[endrass]

Bueno, Aldring ya ha expresado mi opinión, de todas formas transcribo la respuesta que tenía preparada.

Sin duda resulta díficil rebatir tu afirmación, por el simple hecho de que se basa en nuestras respectivas definiciones de la palabra “desastre” aplicada al terreno militar.

Así, deduzco de tus palabras que no consideras un desastre la guerra ruso-finesa por el hecho de que la U.R.S.S. consiguió anexionarse los territorios fineses que ansiaba (en resumen 40000 km. cuadrados y el 12 % de la población).

Por el contrario, en mi opinión los hechos demuestran que la utilización por mi parte de la palabra “desastre” está justificada:

n La U.R.S.S emplea inicialmente 300000 soldados, 1500 blindados y 2000 aviones frente a 70000 fineses con 100 tanques y 120 aviones. Los finlandeses detienen la ofensiva.
n Tras la primera ofensiva, los finlandeses reunen 300000 soldados (de los cuales 70000 son tropas regulares) frente a 600000 soldados regulares soviéticos.
n En el transcurso de la campaña, la 9ª división finesa aniquila (literalmente) de forma consecutiva a la 163ª y al 44ª divisiones soviéticas de tiradores.
n Resultado final: las tropas rusas han necesitado 5 meses para ganar la campaña, sufriendo 48.745 muertos y 158.000 heridos ( un 35% de todas las tropas empleadas).
n Los resultados son tan negativos que no sólo Hitler se reafirma en su postura de invadir la U.R.S.S. (la famosa patada) sino como ya expliqué,Stalin se convence de la inoperancia de su ejército. Sin embargo, entre otros hay un factor que no ha intervenido en Finlandia, el T-34...

Un saludo

[RAM]

Bueno, antes de rebatirte, resumiré tus dos conclusiones:

1. El despliege del Ejército Rojo en junio de 1941 es claramente ofensivo.

2. De no haber sido atacados por los alemanes, los rusos hubieran atacado al año siguiente.

Como se puede apreciar, tus dos conclusiones son contradictorias ya de partida. ¿Debo entender que el Ejécito Rojo tomó disposiciones ofensivas 1 año antes de su proyectada ofensiva?¿ Tu conclusión es que tra el desastre de Finlandia, Stalin se cree capaz,no en una defensa a través del territorio soviético, sino en una ofensiva de derrotar a la máquina militar más eficaz del mundo?

por partes.

si, al igual que las primeras unidades de la wehrmacht que fueron destinadas al frente este tomaron posiciones previas a la ofensiva con mas de 10 meses de antelacion. El despliegue no era ofensivo en el sentido de que al dia siguiente podian avanzar sobre la frontera, sino en el sentido de que desde esas posiciones de partida podian desplegarse para iniciar despues el ataque.

Por otro lado, que me intentes argumentar cualquier decision de Stalin como algo razonado y bien fundamentado es bastante debatible dada la naturaleza misma mental de Iosif Vissarionovich, con claros rasgos de megalomania acentuada.

Una serie de preguntas:

¿Se encuentran las tropas rusas formadas en unidades de combate ofensivas (unidades compactas en los puntos fuertes con disposiciones defensivas o de marcha en el resto)?

repito, el despliegue no era ofensivo sobre la frontera. Estaban en los puntos de partide para un despliegue posterior, tal y como las unidades de la wehrmacht preparadas para Barbarroja no se pusieron en la frontera hasta pocos dias antes del inicio de la ofensiva, pese a haber estado posicionadas alli desde hacia meses antes.

¿Se considera Stalin tan confiado en sus posibilidades (consecuencia lógica si cree que puede invadir el Oeste de Europa en unos meses) tras las victorias fulgurantes de la Wehrmacht y los pobres resultados de las tropas rusas en Finlandia?¿Es su comportamiento de suficiencia ante los alemanes?

Vuelves a fallar en la misma premisa. Se creia Hitler capaz de combatir el solo a todo el mundo?. Si. Y perdió.

Intentar aplicar un rasero de racionalidad a las decisiones de cualquiera de esos dos dementes crónicos es inutil. Ambos cometieron muchisimos errores por motivos absolutamente irracionales y carentes de la mas minima logica. Y a docenas, ademas.


Por otro lado hay que tener en cuenta que el conflicto rusoaleman de la 2GM Fué en realidad mucho más un conflicto PERSONAL entre dos enemigos mortales que se odiaban con una ferocidad sin igual. Ambos lideres convirtieron del triunfo de sus paises un triunfo personal sobre el adversario. Hitler odiaba a muerte el comunismo y toda su significacion, asi como consideraba poco mas que monos a los pueblos eslavos que habitaban en la URSS. STalin por su parte tenia entre ceja y ceja al bigotes aleman de tal forma que tenia autenticas pesadillas con el. Ambos convirtieron de sus ejercitos sus puños, y se lanzaron a un combate de boxeo personal.

STalin podia no confiar mucho en el ejercito rojo tras 1940, pero su identificacion personal con la URSS le hacia creer innatamente que era superior a Hitler, y por Hitler él entendía a toda alemania. Y lo contrario es cierto: Hitler tenia la misma fijacion con Stalin.

De modo que no veo el problema en que Stalin metiera la pata...una vez mas.

Tras la ocupación por parte de la U.R.S.S. del este de Polonia y de Besarabia y Bucovina (junio 1940), el límite de la U.R.S.S. había avanzado 400 km hacia el oeste. La conclusión lógica apuntada por Zhukov, mantener la línea Stalin con el fin de contraatacar la punta de lanza enemiga al norte de los pantanos del Pripet. Sin embargo Stalin no está dispuesto a entregar por las buenas todos los territorios al oeste de la línea Stalin, así pues las tropas son situadas en posición defensiva en las zonas ocupadas, aún así para evitar suspicacias en los alemanes las tropas son retrasadas a un punto algo retrasado donde comienzan las tareas de fortificación.

de acuerdo a los informes de reconocimiento de la Luftwaffe, y de lo que las tropas alemanas iban encontrando segun avanzaban, es curioso el término "fortificacion". Los rusos no habian fortificado ABSOLUTAMENTE NADA. Mas bien a la contra, habian reforzado la infrastructura de comunicaciones, creado enormes depositos de material ,y estaban en pleno proceso de construccion de una masa de bases aereas de primera linea tan solo 60km por detras de la frontera rusoalemana. Todo ello acorde con un ataque posterior a la finalizacion de esas obras.

pero de tareas de atrincheramiento, minado, fortificacion, creacion de bunkeres, puestos fuertes, etc...no hay registro de NADA:

repito, es curiosa la concepcion de "fortificacion" que tienes...

Según Jruschef (en contacto directo con el dictador) la actitud de Stalin antes de la invasión :“Había perdido evidentemente toda confianza en la capacidad de nuestro ejército para resistir un encuentro” “Stalin tenía tal miedo de la guerra que, incluso cuando los alemanes trataron de tomarnos por sorpresa y hacer caer nuestras resistencias, llegó a autoconvencerse de que Hitler le escucharía y nol le atacaría verdaderamente”.

Pues segun muchos altos mandos del ejercito rojo, Zhukov entre ellos, Stalin tenia todas las intenciones del mundo de lanzarse al ataque en 1942. Y creo yo que todo un Mariscal de la Union Sovietica debia saber de lo que se hablaba...

De ser ciertos, identifico los comentarios oidos por Ruddel como la típica mentalidad rusa post-bélica de que Stalin lo tenía todo previsto y que por supuesto (lógica estalinista) en “doce meses hubieramos cogido a los alemanes nosotros”. Stalin dixit.

Un saludo

repito, Zhukov corroboró ese hecho. Y todos los presentes en los interrogatorios de Nuremberg oyeron de los labios de un soviético que en 1942 la URSS se iba a lanzar al ataque.

[Prinz Eugen]

Es cierto RAM, si quereis una buena prueba de ello mirad este mapa http://rkka.ru/maps/1941-1.jpg sobre el inicio de Barbarroja, se puede comprobar la cantidad de Ejércitos Soviéticos que habían en la frontera, más incluso que los que tenían los alemanes en disposición de ataque.
Como ya dije en una ocasión anterior, el 1 de Junio de 1.941, el Ejército Rojo contaba en los sectores militares occidentales con 36 Divisiones Acorazadas, 18 Motorizadas, 7 de Caballería y 88 de Cazadores, en total 149 Divisiones, comparado con lo que dispuso Alemania 20 días después (Operación Barbarroja) 17 Divisiones Acorazadas, 12 Motorizadas, una de Caballería, una de Montaña, 81 de Infantería y 8 de Fuerzas de Seguridad del Estado. A esos efectivos se añadieron como reserva otras 26 Divisiones (2 Acorazadas, una Motorizada, una de Montaña y 22 de Infantería, en total 146 Divisiones (sin contar con las de sus aliados).
Si a pesar de todo eso Stalin no quería atacar en los próximos meses, me parece una forma muy extraña de enviar lo mejor que tenía del Ejército Rojo a menos de 50 Km. de la frontera, sólo para defenderse de algún posible ataque, y sin ningún tipo de fortificación, y construyendo aerodromos militares a menos de 100 Km. de la frontera. Muy raro ¿no?
Saludos. egc1_010 egc1_043

[endrass]

Bueno, manos a la obra!

por partes.

. El despliegue no era ofensivo en el sentido de que al dia siguiente podian avanzar sobre la frontera, sino en el sentido de que desde esas posiciones de partida podian desplegarse para iniciar despues el ataque.
.

De acuerdo, acepto la aclaración.

Por otro lado, que me intentes argumentar cualquier decision de Stalin como algo razonado y bien fundamentado es bastante debatible dada la naturaleza misma mental de Iosif Vissarionovich, con claros rasgos de megalomania acentuada.
.

Megalomano lo que tu quieras, pero con un sentido común y una claridad de ideas en temas políticos ( veáse Yalta y Casablanca) que superaban con creces al mayoría de los líderes de la época. (excluyo a Churchill). Sin duda cometió numerosos errores en los comienzos de la guerra ( ya he hablado sobre las disposiciones defensivas), sin embargo no infravaloraba a la Wehrmacht como para pensar en una ofensiva.

Por otro lado hay que tener en cuenta que el conflicto rusoaleman de la 2GM Fué en realidad mucho más un conflicto PERSONAL entre dos enemigos mortales que se odiaban con una ferocidad sin igual. Ambos lideres convirtieron del triunfo de sus paises un triunfo personal sobre el adversario.
.

de acuerdo, conflicto personal... rebate eso alguna de mis afirmaciones?. También era un conflicto entre Churchill y Hitler y que yo sepa Churchill no pensaba invadir Europa en 1942.

STalin podia no confiar mucho en el ejercito rojo tras 1940, pero su identificacion personal con la URSS le hacia creer innatamente que era superior a Hitler, y por Hitler él entendía a toda alemania. Y lo contrario es cierto: Hitler tenia la misma fijacion con Stalin.
.

Sigues con lo mismo. Presenta documentos o pruebas, no me valen apreciaciones.

y estaban en pleno proceso de construccion de una masa de bases aereas de primera linea tan solo 60km por detras de la frontera rusoalemana. Todo ello acorde con un ataque posterior a la finalizacion de esas obras.
.

Como ya expliqué en mi anterior post, con referencia literaria incluida, la concepción defensiva de Stalin ( hay que tener en cuenta la presencia de generales como Budenny con un concepto estrtégico de hacía 30 años), era inadecuada. Nada prueba sion embargo su intención ofensiva. Una mentalidad anterior a la Blitzkrieg consideraría adecuada esa distancia para los aeródromos.

Pues segun muchos altos mandos del ejercito rojo, Zhukov entre ellos, Stalin tenia todas las intenciones del mundo de lanzarse al ataque en 1942. Y creo yo que todo un Mariscal de la Union Sovietica debia saber de lo que se hablaba...
.

Interesante. Puedes transcribir el fragmento? Gracias anticipadas.

repito, Zhukov corroboró ese hecho. Y todos los presentes en los interrogatorios de Nuremberg oyeron de los labios de un soviético que en 1942 la URSS se iba a lanzar al ataque.

Yo no he desmentido tu afirmación de que lo dijeran. Simplemente no estoy de acuerdo con tu conclusión de creerles. Ya expliqué porqué.

Un saludo. Sin duda una conversación interesante.

[endrass]

Estimado Prinz Eugen, agradezco su aportación de datos concretos. Sin embargo, no contradicen mi hipótesis (y no sólo mía, como ya he expuesto)

Un saludo

[Prinz Eugen]

Pues tu hipotesis endrass, es más difícil de ocurrir que la de RAM, sabiendo que siempre Stalin y casi todos los mariscales soviéticos tenían una mentalidad de rodillo ruso, y que únicamente sumaban tal cantidad de fuerzas en la frontera para realizar un acto de fuerza hostil, ya sea para ocupar Rutenia (en aquellas fechas de Hungría), o la región que quisieran de los aliados de Alemania, como ya hizo en 1.940 (Besarabia), como para atacar directamente a Alemania. Ese sistema ya lo empleó en Finlandia en 1939-40, pero como vió que no empleó suficiente rodillo al principio, pues al final aumentó más la cantidad de Divisiones por zona. Esa era la mentalidad de los soviéticos de entonces.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Aldring]

Megalomano lo que tu quieras, pero con un sentido común y una claridad de ideas en temas políticos ( veáse Yalta y Casablanca) que superaban con creces al mayoría de los líderes de la época.

Hombre, toda la claridad de ideas y sentido común que te da tener detrás de tí a todo un ejército como el soviético. Si la URSS no hubiera contado con un ejército de ese calibre ya te diría a tí donde hubiera ido a parar la clarividencia y sensatez de Koba en cualquier conferencia. Yo creo que se podría llamar algo así como el chantaje de la fuerza.

Ya conoces la frase de Stalin: "¿Cuántas divisiones tiene el Papa de Roma"?. Pues eso...

Eso sí, purgando y asesinando a sus adversarios políticos demostró tener una clarividencia y una sensatez de órdago.

Saludos

[RAM]

Megalomano lo que tu quieras, pero con un sentido común y una claridad de ideas en temas políticos ( veáse Yalta y Casablanca) que superaban con creces al mayoría de los líderes de la época. (excluyo a Churchill). Sin duda cometió numerosos errores en los comienzos de la guerra ( ya he hablado sobre las disposiciones defensivas), sin embargo no infravaloraba a la Wehrmacht como para pensar en una ofensiva.

En Yalta y Casablanca Stalin fue capaz de tomarle el pelo a un Roosevelt que estaba en un estado de decadencia mental lamentable, y a un Churchill que estaba maniatado por la clara ascendencia militar de los americanos.

Siempre me ha sorprendido que se acredite la gran victoria politica de la URSS en dichas cumbres al manejo politico de Stalin. Era bueno en mentir como un bellaco, si (de hecho a Eisenhower le tomó descaradamente el pelo varias veces), pero para sacar tajada de un viejo senil como era Roosevelt por esas fechas, valia ser un niño de 4 años con el ejercito rojo detras.

Por otro lado haces hincapie en un aspecto fundamental...fué una brillante maniobra politica. La infravaloracion de un enemigo no tiene nada que ver con la capacidad politica de un lider sino de su capacidad como estratega, que todos coincidiremos era nula en Stalin. De hecho Hitler cometió exactamente el mismo error (aunque ayudado por una muy deficiente labor de inteligencia militar alemana) a la hora de valorar la posible resistencia sovietica. Hitler infravaloró los numeros.

No es nada extraño que Stalin, conociendo los numeros del ejercito rojo,infravalorara la enorme preparacion y calidad de las tropas y mandos alemanas que compensaban muy sobradamente la muy extraordinaria ventaja material y numerica sovietica (no olvidemos que la Panzerwaffe se lanzo al ataque con 3500 carros,1000 de ellos claramente obsoletos, y que para Diciembre de 1941 no menos de 20000 carros de combate sovieticos habian sido capturados o destruidos...hablamos de una ventaja de 6 a 1 en tanques, y ventajas parecidas en apartados como artilleria o aviones). Con semejante correlacion de fuerzas era perfectamente posible cometer el error de creer que el rodillo ruso iba a poder ganar la mano a un ejercito calificable de elite como el aleman.

de acuerdo, conflicto personal... rebate eso alguna de mis afirmaciones?. También era un conflicto entre Churchill y Hitler y que yo sepa Churchill no pensaba invadir Europa en 1942.

creo que es improcedente comparar la confrontacion de personalidades churchill-hitler con la de Stalin-Hitler. Aunque solo sea porque el cabo austriaco respetaba y admiraba profundamente, en el fondo, tanto a los ingleses como a su lider. De hecho Hitler no hubiese visto con malos ojos una abierta alianza con inglaterra.

En cambio Hitler despreciaba profundamente a Stalin, y su ideario transmitia claramente que los eslavos solo tenian una funcion en este mundo: servir de mano de obra esclava para la raza aria. Hitler concebia perfectamente un mundo de coexistencia con Reino Unido...pero nunca pudo aceptar la idea de un mundo con una Union Sovietica, mucho menos de una alianza abierta con ellos.

Sigues con lo mismo. Presenta documentos o pruebas, no me valen apreciaciones.

tienes las declaraciones de varios altos mandos del ejercito rojo. Tienes un despliegue de fuerzas que no es catalogable bajo ningun concepto de "defensivo" (puedes negar su naturaleza ofensiva, pero que me digas que ese despliegue es defensivo no tiene defensa posible). Tienes un despliegue de obras logisticas a gran escala que respaldan una posible ofensiva, pero ninguna que respalde una posicion eminentemente defensiva.

Creo que pruebas no te faltan.

Como ya expliqué en mi anterior post, con referencia literaria incluida, la concepción defensiva de Stalin ( hay que tener en cuenta la presencia de generales como Budenny con un concepto estrtégico de hacía 30 años), era inadecuada. Nada prueba sion embargo su intención ofensiva. Una mentalidad anterior a la Blitzkrieg consideraría adecuada esa distancia para los aeródromos.

60 km para un aerodromo de apoyo a una defensa?. La defensa se sustenta en aerodromos situados a retaguardia, bien por detras de la linea de frente. Las tropas sovieticas no estaban en la frontera, sino kilometros por detras, dichos aerodromos se encontraron en primera linea del frente tan pronto como la ofensiva comenzó.

Nadie en su sano juicio construiria esa linea de bases aereas a esa distancia de la frontera si su objetivo era simplemente defensivo.


Por otro lado no mencionas por ningun lado un hecho basico en todo esto: quien prepara una defensa no se dedica a mejorar la infrastructura de transportes desde 60km hasta el frente, lo hace en retaguardia, para un mejor manejo y movimiento de la reserva estrategica. Sin embargo el foco de preparacion sovietica estaba entre 100-70km de la frontera hasta la frontera misma, lo que coincide con unas preparaciones OFENSIVAS, no defensivas.


Finalmente, no mencionas otra cosa tambien basica: NO SE CONSTRUYO NI UN SOLO FORTIN, ni un bunker, ni una trinchera. No se emplazó ningun campo de minas. No se hicieron planes de fuego para artilleria en labores defensivas. No se hizo nada de eso. Por que, si se estaba preparando una labor de defensa?.



creo que las respuestas cantan por si solas...

[endrass]

Bueno, parece que el tema promete. Siento mucho decir que había preparado esta mañana un par de extractos de libros de Jukes y Stephen Walsh sobre el tema que creo hubieran resultado especialmente aclaratorios (Por supuesto me dan la razón ).

Sin embargo, me averguenza decir que he confundido el diskette y no los puedo exponer. Prometo que como muy tarde, el lunes los presentaré. No quiero adelantar mucho, simplemente que también comenta el plan de Zukhov que mencionó RAM.

Así que cuando lo traiga continuamos la conversación.

Un saludo

[Aldring]

(Por supuesto me dan la razón ).

Hombre Endrass, le darás tú la razón a ellos, no ellos a tí, no?

Venga, un saludo compañero egc1_009

[endrass]

Pues tienes razón, no me mencionan expresamente.

Voy a empezar con un extracto del libro “La defensa de Moscú· que ya empleé antes de Geoffrey Jukes (que trabajó en el Ministerio Británico de Defensa y en el Foreign Office y ha sido miembro del Comité Consultivo para Asuntos Soviéticos del Instituto de Estudios Estratégicos).

“Algunas fuentes han insistido, sin embargo, en que el ataque alemán se adelantó efectivamente, a otro soviético(....). Tal vez no esté de más examinar cuál era la verdadera situación en la mañana del 22 de junio.

En primer lugar, es cierto que a lo largo de la frontera se encontraban apostados fuertes contingentes soviéticos, alguno de ellos ( aunque no los bastantes) en estado de alerta. Podían interpretarse estos hechos como prueba de que el Ejército Rojo se disponía a invadir la Polonia ocupada por los alemanes, pero también como una aplicación de la doctrina estratégica Stalin-Voroshilov.

Ambos subestimaban la eficacia de las fuerzas acorazadas. Confiaban en repeler la agresión mediante una defensa en extensión, seguida por una arrolladora contraofensiva lineal en el curso de la cual se aprastaría al enemigo en su propio territorio. (...)

El más respetado de los altos mandos, el mariscal de campo von Rundest, que mandaba el Grupo de Ejército Sur, (...) después de la guerra declararía no haber encontrado señales de preparativos ofensivos al otro lado de la frontera. De todos modos, en un ejército preparado para la ofensiva no se encontraría el caos que la invasión provocó en el soviético. (...) Si de verdad el E. R. estaba a punto de iniciar una invasión, sus mandos se hubieran llevado la palma de la ineptitud en la historia de las agresiones bélicas. Es indiscutible que tarde o temprano Stalin habría tenido que enfrertarse con Alemania; lo que callan las fuentes soviéticas es si hubiera tomado él la iniciativa o hubiera aguardado a que lo hiciera el rival.

En todo caso sabía perfectamente que su ejército no se encontraba en condiciones de entrar en la guerra y que no lo estaría hasta bien entrado 1942.”

Bueno, la edición española del libro es de 1982 y , por tanto, anterior a la apertura de los documentos soviéticos.

Para que no se diga que sólo me baso en este libro para mis conclusiones presento aquí un fragmento del reciente “Stalingrado 1942-1943” de Stephen Walsh (Catedrático de estudios belicos en la Real Academia Militar de Sandhurst y especialista en historia militar soviética).

“Stalin no tenía preparado un plan de agresión. Aunque de una crueldad raramente igualada, Stalin era cauto y calculador, alejado de los instintos de tahúr de Hitler. No se hacía ilusiones acerca de las intenciones a largo plazo de Hitler con respecto a la Unión Soviética, pero los asombrosos éxitos alemanes de 1940 supusieron unduro golpe para él. Sabía que el E. R. no estaba en condiciones de derrotar a la Wehrmacht.

Aunque el E.R. salió vencedor de Finlandia en la Guerra de Invierno de noviembre de 1939 a marzo de 1940, sufrió 48.745 muertos y 158.000 heridos, dando un esoectáculo de incompetencia militar asombroso. (...)

Hace pocos años, el desertor soviético Voctor Rezun, firmando como Viktor Suvorov, ha sugerido que en la primavera de 1941 los soviéticos planeaban una guerra preventiva contra Alemania. Esto ha provocado unha enconada controversia histórica, sobre todo en Alemania, y la fuente es un documento preparado por el general Zhukov en mayo de 1941, en el que discutía la posibilidad de una ofensiva. No hay duda de que sugirió esta propuesta , pero no hubo una desición estratégica definida de atacar.
Fue una entre las muchas formuladas por el alto mando soviético ante una guerra inminente. Las tropas que se desplegaban en la frontera en la primavera de 1941 iban a defender a la Unión Soviética, no a atacar. Los altos oficiales que planeaban “Barbarossa”, como Marcks, Halder y Kostring, advertidos del despliege, no observaron propósitos ofensivos en el Ejército Rojo. De hecho, en una fecha tan tardía como el 9 de Abril de 1941, el ayudante de Kostring, coronel Krebs, no encontró más avanzados los preparativos para la guerra del E. R.. Es más, está claro el deseo declarado de Stalin de no provocar a Alemania y que quería evitar la guerra. Además incluso si Stalin hubiera querido lanzar un ataque preventivo, el E.R. de 1941 no estaba preparado para ello. Stalin conocía las debilidades del E.R. como pocos: nadie había hecho más que él por crearlas”

Bueno, espero que estos dos textos hayan aclarado las cosas.

Un saludo

[Ramius]

Que gran topic, y que altura de debate. Os animo a continuarlo, yo me estoy enterando ahora de datos que desconocía. Os felicito a los participantes.

Saludos.

[Aldring]

Aunque el E.R. salió vencedor de Finlandia en la Guerra de Invierno de noviembre de 1939 a marzo de 1940, sufrió 48.745 muertos y 158.000 heridos, dando un esoectáculo de incompetencia militar asombroso. (...)

Perdón por la intromisión. Sólo una breve observación: 48.745 son las que reconoció públicamente Molotov para tratar de esconder la magnitud del desastre en Finlandia. Las cifras verdaderas son mucho más elevadas.

Saludos

[Prinz Eugen]

endrass

El más respetado de los altos mandos, el mariscal de campo von Rundest, que mandaba el Grupo de Ejército Sur, (...) después de la guerra declararía no haber encontrado señales de preparativos ofensivos al otro lado de la frontera. De todos modos, en un ejército preparado para la ofensiva no se encontraría el caos que la invasión provocó en el soviético. (...) Si de verdad el E. R. estaba a punto de iniciar una invasión, sus mandos se hubieran llevado la palma de la ineptitud en la historia de las agresiones bélicas. Es indiscutible que tarde o temprano Stalin habría tenido que enfrertarse con Alemania; lo que callan las fuentes soviéticas es si hubiera tomado él la iniciativa o hubiera aguardado a que lo hiciera el rival.

El Mariscal de Campo Gerd von Rundstedt "declararía no haber encontrado señales de preparativos ofensivos al otro lado de la frontera", ni defensivos tampoco, lo que convierte una gran masa de soldados en una ofensiva, o en una defensa son las órdenes, que esperaban que se las diera Stalin,(Los generales y mariscales soviéticos tenían prohibido tomar la iniciativa sin órdenes superiores) del cual sólo tenían como orden no resistirse ni responder al fuego enemigo (Stalin aún no tenía la certidumbre de que ya estaba en guerra contra Alemania, y creía que sólo eran provocaciones germanas), al menos fue así durante las primeras horas.

?Stalin no tenía preparado un plan de agresión. Aunque de una crueldad raramente igualada, Stalin era cauto y calculador, alejado de los instintos de tahúr de Hitler. No se hacía ilusiones acerca de las intenciones a largo plazo de Hitler con respecto a la Unión Soviética, pero los asombrosos éxitos alemanes de 1940 supusieron unduro golpe para él. Sabía que el E. R. no estaba en condiciones de derrotar a la Wehrmacht.

Stalin sí tenía preparado un plan de agresión, y como era cauto y calculador lo hizo poco a poco, acumulando esa cantidad de fuerzas en la frontera, y esperando acumular más todavía, conforme su Ejército aumentaba en más soldados y material moderno, esperaba que mientras los alemanes se desgastaban contra Inglaterra, él aumentaba su poderío y obtenía una clara superioridad de fuerzas frente a su futuro enemigo. La más que previsible agresión tendría lugar en un plazo no superior al de Noviembre de 1.942, cuando Stalin tendría a punto el más poderoso "rodillo ruso" que jamás se hubiera visto antes. Esto lo sabía Hitler por sus servicios secretos en 1.940, y tuvo constancia de esas pretensiones soviéticas cuando éstos le pedían "compensaciones territoriales" por haberse expandido tanto en occidente (Francia, Noruega, Paises bajos), y por eso se llegaron a unos acuerdos que modificaban ligeramente el Tratado de Moscú, con otros tratados en esa misma ciudad para arreglos fronterizos (la URSS se quedaba con la Bucovina y Besarabia, y se cambiaban Lituania para la URSS por la zona de Bialystok, en Polonia para Alemania). También habían interferencias soviéticas en Yugoslavia firmando con ésta un Tratado de Amistad el 6 de Abril de 1.941 en Moscú, justo el día de la invasión de Yugoslavia por parte alemana y de sus aliados.

Hace pocos años, el desertor soviético Voctor Rezun, firmando como Viktor Suvorov, ha sugerido que en la primavera de 1941 los soviéticos planeaban una guerra preventiva contra Alemania. Esto ha provocado unha enconada controversia histórica, sobre todo en Alemania, y la fuente es un documento preparado por el general Zhukov en mayo de 1941, en el que discutía la posibilidad de una ofensiva. No hay duda de que sugirió esta propuesta , pero no hubo una desición estratégica definida de atacar.

La decisión final era de Stalin, sin él ningún plan contra Alemania estaría aprobado, y esperaba el momento más propicio para él, y el peor para Alemania. Posiblemente esperaría la intervención de los EE.UU. cuando Alemania le declararía la guerra por el ataque japonés a Pearl Harbour, por los informes que tenía. Lo que no creyó jamás fue que Alemania le atacaría, no sé porqué, pero fue así, debió de pensar que era una información interesada por parte de Churchill, y por eso no creyó nada de sus informes.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[endrass]

Bueno, primero contestaré a Ramius y Aldring.

Estimado Ramius.Muchas gracias por la parte que me corresponde de su elogio.

En cuanto al inciso de Aldring, me parece más que lógica su suposición, aunque no cuento en este momento con otras fuentes para confirmarla.

Continuará

[endrass]

Estimado Prinz Eugen, con todo el respeto del mundo, me parece que se aferra usted(sin aportar nuevas puebas) a su hipótesis inicial.

Como ya explicaron mis extractos, se produjo un debate sobre este tema hace unos años entre los historiadores con las conclusiones que ya he expuesto.

Es más, la hipótesis que defiende supondría un cambio radical en la concepción que hasta ahora existe sobre la invasión de la U.R.S.S., así pues de seguir el hilo de la opinión vertida por usted en este foro, se llegaría a la conclusión de que Hitler no cometió uno de los mayores errores militares de la Historia sino que inteligentemente se anticipó a la agresión de Stalin. ¿Es esta su opinión?. No hay dudas de que una conclusión así hubiera provocado el mayor revuelo en los estudios de la segunda guerra mundial desde hace decadas. No he percibido ese revuelo en ninguna de las fuentes de las que dispongo.

En cuanto a una posible ofensiva soviética a finales de 1942, es sin duda una hipótesis, que mientras no se aporten nuevas pruebas por los historiadores quedará en el capítulo de "historia-ficción".

Un saludo, y de proseguir el debate me comprometo a aportar nuevos escritos de probadas autoridades en la materia que nos aclaren estos interesantes aspectos.

Un cordial saludo

PD. Con nuevas pruebas me refería a datos concretos sobre las intenciones ofensivas del E. R., sus comentarios anteriores, aunque correctos, no contradicen la posición que estoy defendiendo en este tema. Así, me temo que mezcla usted afirmaciones correctas como las acciones imperialistas soviéticas o el fortalecimineto cualitativo del E. R. con conclusiones que , en mi opinión, exceden con creces sus pruebas.

[Prinz Eugen]

De acuerdo endrass, prometo darle las pruebas que necesite, pero tardaré tiempo, pues muchas las obtuve de fuentes documentales orales de testigos, y de historiadores que en su momento no conocía su nombre, pues son de una hipótesis que oí por primera vez hace doce años aproximadamente, y que hace unos pocos años lo ví confirmado con fotos aéreas e informes secretos (hace unos 15 años desclasificados) que establecían el estado operativo del E.R. y testimonios sobre las intenciones de Stalin y la Stavka respecto a la posibilidad de invadir Alemania.
El porqué no suele haber libros e historiadores que hablen de esta hipótesis se debe a que es casi nueva, sorprendente y reveladora, y que además casi todos los historiadores bebían de la historiografía prosoviética, una prueba la puedes hallar en la cantidad de libros que hay sobre cualquier frente que no sea el soviético, y los pocos sobre éste último, y casi todos dedicados a batallas famosas, Kursk, Stalingrado, etc.
Y ya por último, ponte en el lugar de Stalin, no en su cabeza loca, sino en su sitio de mandamás de la URSS, en Junio de 1.941, con esas 149 Divisiones, 12.000 aviones de todo tipo, casi la mitad modernos o equiparables a los del Eje, todo eso a menos de 100 Km. de la frontera, sin fortificaciones de ningún tipo, y con menos de 50 Divisiones de reserva a más de 250 Km. de las otras, no me digas que es para defender algo porque me pondré a reir, eso toda la vida se ha llamado una Movilización General, pasiva en esos momentos pero a la espera de órdenes superiores para activarse de un momento a otro.
Bueno, conforme vaya encontrando te iré poniendo, nombre por nombre.
Por cierto dices

Es más, la hipótesis que defiende supondría un cambio radical en la concepción que hasta ahora existe sobre la invasión de la U.R.S.S., así pues de seguir el hilo de la opinión vertida por usted en este foro, se llegaría a la conclusión de que Hitler no cometió uno de los mayores errores militares de la Historia sino que inteligentemente se anticipó a la agresión de Stalin. ¿Es esta su opinión?. No hay dudas de que una conclusión así hubiera provocado el mayor revuelo en los estudios de la segunda guerra mundial desde hace decadas. No he percibido ese revuelo en ninguna de las fuentes de las que dispongo.

Eso de que Hitler "inteligentemente se anticipó a la agresión de Stalin" no lo digo yo, lo dijo Hitler en su momento, y sus pruebas concluyentes tendría, de todas formas Hitler sí cometió el error más grande de su historia al atacar a la URSS sin haber terminado antes con la Gran Bretaña, y lo remataría declarando la guerra a los EE.UU., y a medio mundo más. Según el libro de Walter Schellenberg "Los Secretos del Servicio Secreto Alemán", en una conversación con Heydrich a finales de Abril de 1.941

Después habló de la campaña de Rusia. Por lo que recuerdo, dijo poco más o menos:
- Tenía usted razón: el Führer no ha podido resolver de un modo satisfactorio el problema político y militar con Inglaterra. Está convencido, actualmente, del fracaso de nuestra ofensiva aérea y de que Inglaterra, con la ayuda de Estados Unidos, podría acelerar su rearme. Por esto activa la construcción de nuestra flota submarina, para darle tal potencia que los norteamericanos se descorazonen por anticipado y renuncien a cualquier participación activa en la guerra. Pues comprende el peligro que representarla la estrecha colaboración de Estados Unidos con Inglaterra. No obstante cree que, a pesar de la negativa de Franco a participar activamente en la guerra, somos completamente dueños del continente y que por lo menos durante un año y medio podemos eliminar el peligro de cualquier tentativa aliada de invasión. Es extraordinariamente importante para nosotros aprovechar este tiempo, y el Führer cree que podemos atacar a Rusia sin correr el riesgo de soportar la guerra en dos frentes. Mientras que si no aprovechamos este período favorable, hay que contar con la certeza de una invasión por el Oeste, y Rusia se habrá fortalecido tanto en el intervalo que no podremos resistir si nos ataca. Los preparativos rusos son tan grandes que no importa en qué momento Stalin se aprovecharía de la inmovilización de nuestras fuerzas, ya sea en África, ya en el Oeste. Podría anticiparse y prevenir cualquier acción que nosotros proyectáramos contra él. La hora de la acción decisiva ha llevado. El Führer está convencido de que el conjunto de fuerzas de la Wehrmacht tiene la potencia suficiente para ganar la batalla contra Rusia y que la conquistará en el lapso previsto. Pero Alemania sólo deberá contar con sus propios medios, pues el Führer cree que los ingleses, con su triste mentalidad de tenderos, no ven ni bastante lejos, ni bastante claro para comprender el peligro ruso. Las exigencias de Rusia en las cuestiones de Finlandia, Bulgaria y Rumania, y sus últimas intrigas políticas en Yugoslavia, muestran que el absceso reventará pronto; en otros términos: que Stalin se halla a punto de entrar en guerra contra nosotros. Para quien quiera salvaguardar la Nueva Europa, un conflicto con la Unión Soviética es inevitable. Tarde o temprano se producirá. Por tanto es preferible parar el golpe cuando podemos confiar en nuestra propia fuerza. El Alto Mando tiene plena confianza; según cree, cogeremos al adversario desprevenido, todavía en plena preparación. El factor sorpresa será tan decisivo que la campaña terminará victoriosamente por Navidad de mil novecientos cuarenta y uno a lo más tardar.
»El Führer, consciente de la gravedad e importancia de esta decisión, no quiere prescindir de la más pequeña fracción de nuestra fuerza, y no solamente ha autorizado, sino prescrito formalmente que todas las unidades combatientes de la Policía y del Servicio de Seguridad nos protejan de los saboteadores y del espionaje. Asumirán también la guardia de los mandos y de los archivos.... para garantizar la seguridad general en la retaguardia.

Luego ya puedes sacar conclusiones, que mejor que el Servicio Secreto Alemán no creo que ningún historiador pueda rebatirlo, y este libro es viejísimo, si no ha habido debate histórico no será por lo que se dedican muchos historiadores a copiarse entre sí, y porque durante mucho tiempo esta hipótesis contravenía la propaganda oficial soviética de neutralidad y agredido sin intención de agredir en un futuro, ja, sí, como la invasión de Polonia, Manchuria, los Estados Bálticos, Finlandia, Besarabia, etc...
Saludos. egc1_010 egc1_043

[endrass]

El porqué no suele haber libros e historiadores que hablen de esta hipótesis se debe a que es casi nueva, sorprendente y reveladora, y que además casi todos los historiadores bebían de la historiografía prosoviética, una prueba la puedes hallar en la cantidad de libros que hay sobre cualquier frente que no sea el soviético, y los pocos sobre éste último, y casi todos dedicados a batallas famosas, Kursk, Stalingrado, etc.

Estimado Prinz Eugen, como puede ser nueva una hipótesis cin 15 años de antiguedad. El libro de Stephen Walsh que he citado ya incluye el estudio de esos archivos.

Tampoco entiendo su frase sobre el espíritu prosoviético de los historiadores. Debo suponer que los escritores que he mencionado, expertos en temas soviéticos para el gobierno británico durante la guerra
fría eran prosoviéticos. Aún más, tras la primera frase, me menciona ustad la escasa literatura sobre el bando soviético que existe, l¿le parece esto un comportamiento prosoviético?

12.000 aviones de todo tipo, casi la mitad modernos o equiparables a los del Eje,.

Puede usted nombrarme los tipos de esos 6000 aviones que usted condidera equivalentes a sus homólogos alemanes?

todo eso a menos de 100 Km. de la frontera, sin fortificaciones de ningún tipo, y con menos de 50 Divisiones de reserva a más de 250 Km. de las otras, no me digas que es para defender algo porque me pondré a reir, eso toda la vida se ha llamado una Movilización General, pasiva en esos momentos pero a la espera de órdenes superiores para activarse de un momento a otro.

Ha etudiado usted otros ejemplos de ejércitos en preparados para una ofensiva que son atacados?. Permitame recordarle la ofensiva soviética en el frente sur previa a la operación "Blau".

.

Eso de que Hitler "inteligentemente se anticipó a la agresión de Stalin" no lo digo yo, lo dijo Hitler en su momento, y sus pruebas concluyentes tendría, .

Estimado Prinz Eugen,esta frase no tiene desperdicio. Para mí se comenta por sí misma.

.

de todas formas Hitler sí cometió el error más grande de su historia al atacar a la URSS sin haber terminado antes con la Gran Bretaña, y lo remataría declarando la guerra a los EE.UU., y a medio mundo más.
.

Mi confianza en las dotes estratégicas de Hitler a partir de 1940, se resumen en su carta a Mussolini donde justifica el ataque a la U.R.S.S. diciendo que hundirá las esperanzas inglesas, al eliminar un posible aliado : . Y que cualquiera que sean las consecuencias de la invasión, siempre habrán mejorado su posición actual.



.

Luego ya puedes sacar conclusiones, que mejor que el Servicio Secreto Alemán no creo que ningún historiador pueda rebatirlo, .

Entre los grandes logros del servicio secreto alemán, se cuenta la infravaloración de las divisiones soviéticas, de la capacidad de producción de la U.R.S.S., y entre otros numerosos ejemplos se les pasó detectar la presencia de cientos de blindados de un nuevo tipo, superior a los alemanes ,el t-34).

Me parece que su postura es dificilmente defendible, a la luz de los hechos con los que contamos.

Un saludo

[Aldring]

Se dice que el mejor servicio secreto fue el ruso. Al parecer Stalin estaba mejor informado de las evoluciones del Proyecto Manhattan que el propio Roosevelt.

Por otra parte, Keitel en su exposición para los preparativos de Barbarossa no estimó por defecto las divisiones rusas occidentales sino por exceso. Consideraba que podían aportar 155 mientras que los alemanes sólo 121. Las cifras eran inferiores ligeramente.

Saludos

[Prinz Eugen]

Estimado Prinz Eugen, como puede ser nueva una hipótesis cin 15 años de antiguedad. El libro de Stephen Walsh que he citado ya incluye el estudio de esos archivos.
Tampoco entiendo su frase sobre el espíritu prosoviético de los historiadores. Debo suponer que los escritores que he mencionado, expertos en temas soviéticos para el gobierno británico durante la guerra fría eran prosoviéticos. Aún más, tras la primera frase, me menciona ustad la escasa literatura sobre el bando soviético que existe, l¿le parece esto un comportamiento prosoviético?

Endrass, no diga lo que no he dicho, yo no he dicho "espíritu prosoviético" , yo dije "casi todos los historiadores bebían de la historiografía prosoviética", y es cierto, a ver dígame antes de la apertura de los archivos soviéticos en 1.991-92, qué documentos originales soviéticos podrían tener de libre acceso, ninguno a no ser que fueras de la KGB, por tanto se tenían que fiar de lo que compartían con sus aliados en la SGM en esos momentos (más bién poco), por tanto nada antes del 22 de Junio de 1.941, ni después de 1.946, y si se supone que el supuesto Plan de Invasión de Alemania y aliados era un plan secreto, seguirá siendo un secreto incluso tras la apertura de dichos documentos en 1.991-92 (y la censura en algunos de ellos desde 1.996 creo que era, que afectaban al "interés del Estado"). Sé que para ser un buén historiador hay que tener documentos para probar una teoría, pues bién yo no tengo el documento firmado por Stalin, pero los demás historiadores tampoco tienen alguno que demuestre lo contrario a lo que digo, y la evidencia delata las intenciones de Stalin, y te repito ¿Para qué quería Stalin esas 149 Divisiones en la frontera?, si me responde razonablemente entonces llegaremos a un punto de entendimiento, y si no pues seguiremos igual, Ud. decide.
También he dicho que hay pocos libros de historia (que no de propaganda) sobre el Frente soviético, ya no digo nada de los panfletos de propaganda soviética, de amor al Camarada Stalin (de esos hay librerías enteras). ¿Por qué ha sido así?, es bién sencillo, los historiadores más serios tuvieron que investigar entre dos fuentes nada seguras, la primera la alemana, con documentos contradictorios dentro de los mismos Servicios Secretos alemanes, unos decían una cosa y otros otra, eso no
significaba que no eran buenos, y la segunda lo que la URSS dejó soltar prenda aderezada de propaganda, ya te pasaré una prueba de ello y te convencerás. Así casi a ciegas pocos libros de historia fiables y con información "completa" se podrían escribir, y estos con un punto de vista
tapado (el de los archivos soviéticos), y otro hecho un lío, pero casi completo (los alemanes), además del clásico con testimonios, fotos, documentales de la época, planos de operaciones militares emprendidas de 1.941 a 1.945, etc.. de todos los países participantes.
Luego dices

Ha etudiado usted otros ejemplos de ejércitos en preparados para una ofensiva que son atacados?. Permitame recordarle la ofensiva soviética en el frente sur previa a la operación "Blau".

. A ver si le entiendo, ¿Ud. no se referirá en verdad a la ofensiva soviética en el sector sudoeste el 11 de Mayo de 1.942?, es decir cuando estaba a punto de iniciarse la Operación Fridericus (o restablecimiento de la línea del Donets, preliminar al Plan Azul), para mí es un choque de ofensivas, sólo que los soviéticos empiezan 6 días antes. Sigo sin comprender a qué se refiere con ese ejemplo, no es lo mismo la guerra en todos los frentes sin previa confrontación bélica entre ambos (22 de Junio de 1.941) y por tanto por sorpresa, que una ofensiva con la guerra ya "caliente". De todas formas en ese ejemplo que has puesto los soviéticos actuaron haciendo un ataque preventivo, y pretendían debilitar la ofensiva alemana que sabían se iba a avecinar días más tarde, intentando tomar las bases de partida de la futura ofensiva enemiga, y por tanto obraron como debieron obrar el día 22 de Junio de 1.942 si querían defenderse desde el primer momento (aunque se saldó con un gran fracaso), eso o huir desde el principio.
Después te quiero aclarar que yo no creo que los soviéticos iban a atacar ese mismo mes de Junio, si no meses después, cuando Stalin viera que era el momento más oportuno, y a ser posible cuando más propaganda pudiera hacer.
Luego dices

Entre los grandes logros del servicio secreto alemán, se cuenta la infravaloración de las divisiones soviéticas, de la capacidad de producción de la U.R.S.S., y entre otros numerosos ejemplos se les pasó detectar la presencia de cientos de blindados de un nuevo tipo, superior a los alemanes ,el t-34).

Primero, la valoración de las Divisiones soviéticas estaba en lo cierto, al menos hasta Noviembre de 1.941 se cumple al 100%, bajo las órdenes directas de Stalin no valían un duro, sin embargo cuando Stalin ya deja un poco de rienda suelta a sus
subordinados ya demuestran que aprenden rápido de sus enemigos. Segundo, la capacidad de producción de la URSS según el Sicherheitsdienst (Servicio de Seguridad de las SS) es superior a lo que dice el Abwehr (por tanto bastante aproximado a la realidad), y para dirimir entre ambos se decide que no debe de ser de importancia para una ofensiva de seis meses, ocupándose además las zonas donde están
las principales fábricas (sin que nadie se imaginara después que los soviéticos reinstalaran dichas fábricas en los Urales en un tiempo record). Tercero, los nuevos tipos de blindados ya lo sabía el Sicherheitsdienst, tengo conversaciones de Schellenberg que lo prueban, en especial el T-34, pero como se demostró en un principio, los soviéticos no supieron emplearlo adecuadamente. Cuarto ¿qué te parece el LOGRO de hacerle tragar a Stalin que sus mejores generales y mariscales soviéticos estaban
conchabados con Alemania para echarlo del poder, lo que originó la mayor purga militar de la historia hasta entonces?, y como ese tengo más ejemplos. Aunque debo reconocer que el mejor servicio secreto era el soviético, se infiltraron en todos los servicios secretos del mundo, en parte gracias a su fe estalinista y sus contactos en todo el mundo, incluido el alemán, un ejemplo era el agente doble Richard Sorge, espiaba a Japón para Alemania y la URSS, y a Alemania para la URSS. También se valían de sus artes de engaño para convencer a no-estalinistas para espiar a su favor.

Puede usted nombrarme los tipos de esos 6000 aviones que usted condidera equivalentes a sus homólogos alemanes?

, sí señor, de mil amores, pero le dije casi la mitad de esos 12.000, por tanto son entre 5.000 y 6.000. Según informó la propia V-VS los aviones que había en primera línea eran unos 2.739 modernos; desglosados en 399 Yakovlev Yak-1, 1.309 MIG-3, 322 Lavochkin LaGG-3, 460 bombarderos ligeros Petlyakov Pe-2 y 249 aviones de apoyo cercano Ilyushin Il-2. A estos les sumamos alrededor de 3.000 aviones modernizados Polikarpov I-16 Tipos 18 a 24, Polikarpov I-153, y Tupolev SB-2bis, todos ellos equivalentes a los Dornier Do-17, Junkers Ju-87, Junkers Ju-86 (al servicio húngaro), Heinkel He-111, y Junkers Ju-88, entre otros muchos, sobre todo aliados rumanos y húngaros. Además la produción anual de aviones en las fábricas soviéticas era de 4.000-5.000 aviones anuales

Mi confianza en las dotes estratégicas de Hitler a partir de 1940, se resumen en su carta a Mussolini donde justifica el ataque a la U.R.S.S. diciendo que hundirá las esperanzas inglesas, al eliminar un posible aliado . Y que cualquiera que sean las consecuencias de la invasión, siempre habrán mejorado su posición actual.

¿Y qué tiene que ver su opinión personal sobre la manera que Hitler le explica a Mussolini sobre lo que sabía que podía pasar,(ya le pasaré lo que se hizo en el Pacto Tripartito entre la URSS y Alemania, y sabrá de que iba el asunto) y sobre el porqué invade la URSS?. De todas formas para que todos sepan lo que se dijo en esa carta enviada por Hitler a Mussolini el 21 de Junio de 1.941, la víspera del ataque a la URSS, la pongo casi íntegra (lo que tengo gracias a "La Segunda Guerra Mundial" de Editorial Sarpe ), esta carta es "según un historiador americano, la prueba más reveladora y auténtica que poseemos de las razones que empujaron a Hitler a aquel paso. Quito comentarios de la obra para no interferir en el original.
"Duce". Le escribo esta carta en el momento en que, tras meses de preocupaciones, reflexiones y de una contínua espera que ha desgastado mis nervios, finalmente he decidido tomar la decisión mas grave de mi vida.
La situación es que Inglaterra ha perdido la guerra. Corno una persona que se está ahogando, se aferra a cualquier tabla. Y no es que algunas de sus esperanzas estén desprovistas de cierta lógica... La destrucción de Francia... ha hecho volverse continuamente la mirada de los belicistas ingleses hacia el lugar donde habían intentado hacer comenzar la guerra: hacia Rusia soviética.
Ambos países, Rusia soviética e Inglaterra, tienen interés en ver a Europa... postrada por una larga guerra. Tras ellos, espoleándolas, está la Unión norteamericana ".
?En realidad, todas las fuerzas de que dispone Rusia se hallan en nuestra frontera... Si las circunstancias me impusieran emplear la fuerza aérea ale­mana contra Inglaterra, hay el peligro
de que Rusia vuelva a su táctica de hostigamiento, a la que deberíamos ceder en silencio sólo por nuestra inferioridad en el aire... Inglaterra estará menos dispuesta a la paz, porque podrá poner alguna esperanza en su partener ruso. Estas esperanzas aumentarán, naturalmente, al crecer el grado de preparación de las Fuerzas .-Armadas rusas. Y detrás de esto están los masivos suministros de material bélico que Inglaterra y Rusia esperan obtener de América en 1942... Después de haber reflexionado largamente, he llegado finalmente a la decisión de cortar el nudo corredizo antes de que nos oprima el cuello. Mis ideas generales son, pues estas:
1) Como siempre, no hay que fiarse de Francia.
2) En lo relativo a vuestras colonias, Duce, África septentrional no correrá probablemente peligro hasta el otoño.
3) España no sabe decidirse todavía, y me temo que no se alineará a uno u otro lado hasta estar segura del resul­tado de la guerra...
4) Antes de otoño, un ataque contra Egipto está fuera de lugar.
5) Es indifererte que América entre o no en guerra, dado que ya apoya a nuestro enemigo con todas las fuerzas que puede movilizar.
6) Para Inglaterra la situación es fea, porque el suministro de víveres y de materias primas le son cada vez más difíciles. En suma, el espíritu guerrero que la incita a combatir se nutre de meras esperanzas, ligadas a dos presupuestos: Rusia y América. Pero está en nuestro poder eliminar a Rusia. A la vez, la exclusión de Rusia será de grandísima ayuda a Japón en Asia oriental, ya que concretara una amenaza muy seria para América. En realidad, si ésta tratara de entrar en acción, debería tener en cuenta la intervención japonesa.
Estando así las cosas, he decidido po­ner fin a la hipócrita comedia del Kremlin... ".
Este es el punto mas importante de la carta, y al fin que Hitler ha llegado después de tanta tergiversación. El dictador nazi anunciaba al Duce haber tomado una decisión de importancia fundamental para la marcha de la guerra, sin haber sentido la necesidad de consultar al jefe de gobierno de la nación cuyas tropas estaban combatien­do al lado de las alemanas. "En lo relativo a la guerra aérea contra Gran Bretaña escribe Hitler a Mussolini--, durante cierto tiempo quedaremos a la defensiva... ", y esto, unido a su alusión en el punto 4 de la carta, parece significar que los italianos deben callar y esperar.

"En cuanto a la guerra en el este, Duce, será ciertamente difícil, pero no dudo, ni por un momento de que concluirá con gran éxito. Sobre todo espero que así nos será posible asegurarnos una base común de abastecimiento de víveres en Ucrania, la cual nos proveerá de todos los suplementos cuantitativos de que tengamos necesidad en el futuro...
He esperado hasta este momento, Duce, para mandarle estas informaciones porque la decisión definitiva no se tomará
antes de esta tarde a las siete... ".

"Suceda lo que sea, Duce, muestra situación no puede empeorar por este paso; serlo puede mejorar... Con todo. si Inglaterra no sacara las debidas conclusiones de los duros hechos, nosotros, teniendo las espaldas seguras, podremos dedicarnos con fuerzas acrecentadas a la liquidación de muestro enemigo... ".

"Déjeme decirle otra cosa, Duce. Des­pués de que he llegado con esfuerzo a esta decisión de atacar la Unión Soviética, me siento de nueva espiritualmente libre. Asociarme a la Unión Soviética, a pesar de la absoluta sinceridad de nuestros esfuerzos para llegar a una conciliación definitiva, había sido para mí bastante molesto porque, de un modo o de otro, parecía contradecir toda mi actitud primitiva, mis conceptos y mis compromisos anteriores. Ahora estoy bastante contento de haberme liberado de este malestar espiritual. Con saludos cordiales y de camarada. Vuestro,
Adolf Hitler"


También dices de mí

Eso de que Hitler "inteligentemente se anticipó a la agresión de Stalin" no lo digo yo, lo dijo Hitler en su momento, y sus pruebas concluyentes tendría, .

Estimado Prinz Eugen,esta frase no tiene desperdicio. Para mí se comenta por sí misma.

A ver explícate, no entiendo tu comentario, si es una burla superficial vas arreglado, pero si es un comentario que te has dejado por explicar, te conmino a que lo expongas. Debes saber que Hitler además de estar bastante chiflado, no reaccionaba así por las buenas sin ningún informe que lo apoyara, ya hay antecedentes que muchos de sus allegados creían que eran locuras pasajeras, pero luego se confirmaban las sospechas de Hitler, como sus conclusiones que le advertían que había una red de espionaje soviética que abarcaba todo el territorio ocupado por Alemania, y después tras diversas indagaciones se desmontó la "Rote Kapelle". No había nada mejor que un loco (Hitler) para saber que haría otro loco (Stalin), eran almas gemelas.