* Artículo: Las Fosas de Katyn

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Mensaje por Prinz Eugen »

Efectivamente Jaro, como recoge el artículo de Bruno, lo reconoció el mismo Gorbachov cuando mandaba de la U.R.S.S., e incluso el documento que cito arriba fue entregado por el Presidente ruso Borís Yeltsin a Lech Walesa en Octubre de 1.992. Como dice el artículo de Bruno http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... tyn-6.html
El 13 de Abril de 1990, cincuenta años después de la masacre, Boris Yeltsin oficialmente admitió la responsabilidad de la URSS en el crimen de Katyn y el 14 de Octubre de 1992, envió al presidente polaco Lech Walesa los archivos secretos del caso.
Saludos.


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Mensaje por Bruno Stachel »

Con Gorbachov se vieron visos de que la URSS podía reconocer su culpa, pero con Putin eso ni se contempla. Inicialmente se hicieron entrega de cierta cantidad de documetnos, pero al empeorar las relaciones polaco-rusas, el asunto se enfrió considerablemente.

Tanto Gorbachov como Yeltsin pidieron disculpas. Putin siempre ha escurrido el bulto diciendo que se podría considerar según que aspectos de la ley rusa se podría intentar una rehabilitación. Lo último que leí sobre el tema era que, como los polacos ejecutados no habían sido acusados formalmente de ningún crímen y no había habido juício, no había base legal para una rehabilitación. Supongo que no consideran como sentencias los papeles de la NKVD donde los tachan de "enemigos del estado"...
En 1989, [...], Gorbachov admitió que la NKVD había ejecutado a los polacos y confirmaba la existencia de otros dos lugares más de ejecución similares - Mednoje y Pyatikhatki-, además de Katyn, donde siguiendo las órdenes de Stalin, en marzo de 1940, la NKVD había dado muerte a 25.700 polacos. [...] El 13 de Abril de 1990, cincuenta años después de la masacre, Boris Yeltsin oficialmente admitió la responsabilidad de la URSS en el crimen de Katyn y el 14 de Octubre de 1992, envió al presidente polaco Lech Walesa los archivos secretos del caso. En Marzo de 2005 la comisión rusa, presidida por Alexander Savenkov declaró que las masacres no eran ni un genocidio, ni un crimen de guerra ni un crimen contra la humanidad, sino un crimen militar y que al haber transcurrido 50 años, había expirado y no había, en consecuencia, razones para emprender acciones legales. Vladimir Putin rechazó que investigadores políticos visitaran Moscú a finales de 2004 y 116 de los 183 volúmenes que contienen los resultados de las investigaciones han sido clasificados como secretos.
http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... tyn-6.html
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Mensaje por Bruno Stachel »

Otra cosa

El 1 de octubre de 1939 un comité dirigido por Zhdanov -si, Andrei Zhdanov, el de "900 días en Leningrado" - dividió los POWs polacos en 6 grupos:

a) Soldados Ucranianos, Bielorusos, Lituanos y Polacos etnicos de origen campesino u obrero, con residencia en la Polonia ocupada (en teoría iban a ser lilberados, pero acabaron como esclavos del NKVD)

b) Mismo origen étnico y social, pero con residencia en la zona ocupada por el III Reich (para ser devueltos a los alemanes)

c) oficiales desde tte. coronel a general

d) otros rangos de la oficialidad

e) agentes de los servicios de inteligencia y contrainteligencia, policías militares, polícias

f) 800 POWs Checos, retenidos hasta el fin de la guerra. El 2 octubre Stalin aprobó esta clasificación y ordenó al NKVD que liberar a los POWs Checos, después de que estos prometieran no combatir en guerras anti-sovieticas, una vez conseguidos fueron enviados a Rumania en la primavera de 1941.

¿Que pasó con los soldados del grupo b? Muy sencillo: 42.492 soldados polacos fueron entregados a Alemania el 23 de noviembre de 1939, incluídos los soldados de origen judío, cuyas peticiones para permanecer en la URSS fueron rechazadas.
Última edición por Bruno Stachel el 22 Nov 2007, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Jaro »

Los rusos lo llamaran "crimen de guerra" en vez de "crimen contra la humanidad" pero la etiqueta no cambia el producto. Los hechos hablan por sí mismos y la autoría soviética de la matanza de Katyn ya no la niega nadie.

Por cierto, Prinz Eugen, impresionante el documento que aportas, con firmas, sello...
Es prodigioso lo que puede encontrarse en la red cuando se sabe utilizar :dpm:

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Mensaje por Zaidor »

Pues nada, ya no hay nada que discutir de mi parte. Queda todo más que claro. Yo decía que la parte ex Soviética ó Rusa no decía nada vasándome en las fuentes que estaban a mi alcance, y no recuerdo para nada que se hablara sobre esto. Ahora es que estoy viendo, mirando, aprendiendo, defendiendo, etc.

Buen foro.

Saludos
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Mensaje por Pablorojo »

Excelente artículo, Bruno. Ya lo había leído hace unos meses y ha sido un placer volver a repasarlo. :dpm:
Japa escribió:Centrándonos en Polonia, desde la caída del muro se abre un amplio debate sobre Katyn, pero al mismo tiempo se procura echar un montón de cemento sobre la política exterior polaca anterior a septiembre de 1939 y sobre la matanza de civiles alemanes cuando fueron expulsados de Prusia Oriental y tuvieron que atravesar Polonia camino de Alemania al año siguiente de acabar la guerra. Esos son temas que no está bien visto mencionar en Polonia
A estos temas no bien vistos mencionar en Polonia podríamos agregarle algunos de los crímenes cometidos por los polacos contra judíos polacos, como en la aldea de Jedwabne, donde los judíos polacos fueron casi exterminados por sus vecinos polacos para quedarse con sus casas y enseres, queriendo endilgarle el crimen a los alemanes posteriormente,como bien señala el historiador Jan Gross en su libro " Vecinos".

Saludos.
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Mensaje por satrack »

Estupendo articulo Bruno, pido perdón por no haberlo podido acabarlo hasta hoy, pero me ha parecido sencillamente fantastico.
Que cierto es que en la guerra la primera victima es la verdad (y el honor), por que el papelon de los ingleses negando las evidencias es digno de pasar a los anales de la historia tambien como infamia.
De todas formas, apesar de lo que cuenta Pablorojo, pobre Polonia con los dos vecinos que tenía al lado :(
Saludos
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por wad ras »

Perdonad que rescate este antiguo tema, pero me ha parecido interesante recordar a todos los foreros que, al hilo del asunto de los crímenes soviéticos en las fosas de Katyn, este 8 de octubre se estrena en cartelera en España la película "Katyn" de director polaco Andrzej Wajda, hijo por añadidura de una víctima de esos espantosos sucesos.

Yo ya he visto el film subtitulado al español, y debo decir que está pero que muy bien elaborada. No se limita al mero relato de los crímenes, sino que además constituye una denuncia del sufrimiento de la nación polaca a manos de los totalitarismos soviético y nacional-socialista, profundizando además en la condición humana (para sus verdugos no debieron serlo) de esos miles de polacos asesinados.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Pues yo he visto el cartel e la peli y tiene muy buena pinta, me permito dejar el enlace al trailer oficial de la película:
http://www.youtube.com/watch?v=ezeiYx7_sfg
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Quinto_Sertorio »

La verdad, impresionante artículo, que por alguna extraña razón, no me había leído hasta ahora. Sumamente revelador, de muchas cosas.

Saludos
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Re:

Mensaje por Ditirambo »

satrack escribió:Que cierto es que en la guerra la primera victima es la verdad (y el honor), por que el papelon de los ingleses negando las evidencias es digno de pasar a los anales de la historia tambien como infamia
Tan cierto es aquello que nos dice Satrack, que no solo atañe a la URSS- Rusia, si no que también a los aliados que preferían no ver ciertas noticias que podían ser incómodas de escudriñar un poco más de la cuenta, ya que la URSS era un aliado que se sentó en la banca de los Jueces en Nuremberg, y resultaba ser que en muchas acciones esta aliado juzgador de crímenes de guerra, contra la paz, y la humanidad, no era de muy disímil calaña que los justiciables alemanes y podría perfectamente haber acompañado a sus enemigos en el banco de los acusados por cargos de matanzas masivas o campos de trabajo forzado.

Esta verdad tan incómoda nos acompaño por casi 50 años de historia oficial parcializada de la IIGM, la misma que nos contaba hasta el fin de la Guerra Fría, que la II Guerra se definió en Normandía y que poco menos que el frente Este fue un escenario secundario.

Sin duda que el mundo occidental tiene una deuda gigante con Polonia, siendo un aliado ocupado por Alemania al igual que Francia, en que en vez de participar de la victoria, debió soportar las penas del derrotado, partiendo su territorio del Este y desplazando a millones de ciudadanos hacia la nueva frontera; para que la URSS recuperara lo que consideraba parte de Ucrania y Bielorrusia, perdidas en la Guerra de Ruso - Polaca en 1920, el precio que debió pagar Polonia fue casi peor que si hubiese sido un aliado de Alemania.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Oberst »

Voy a opinar sobre Katyn, que era el articulo original del post y que se fue desviando hacia temas importantes de otra indole. Este crimen sovietico atribuido a los alemanes durante tantos años, fue una clara muestra de la voluntad politica del gobierno de Stalin, a esos oficiales polacos no se les mato por ser polacos sino por ser politicamente indeseables. Los alemanes tambien usaron este hecho para hacer propaganda olvidando todo lo que estaban haciendo en sus campos de concentracion o los pueblos que iban ocupando en el este durante su avance fulminante de esos dias.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por wad ras »

Oberst escribió:Voy a opinar sobre Katyn, que era el articulo original del post y que se fue desviando hacia temas importantes de otra indole. Este crimen sovietico atribuido a los alemanes durante tantos años, fue una clara muestra de la voluntad politica del gobierno de Stalin, a esos oficiales polacos no se les mato por ser polacos sino por ser politicamente indeseables. Los alemanes tambien usaron este hecho para hacer propaganda olvidando todo lo que estaban haciendo en sus campos de concentracion o los pueblos que iban ocupando en el este durante su avance fulminante de esos dias.
Discrepo, era precisamente al revés, las víctimas enterradas en la fosas de Katyn eran "políticamente indeseables" porque eran polacos defensores de su soberanía, no por otro motivo. Si los soviéticos toleraron a ciertos polacos, era sencillamente porque estos últimos renunciaban lisa y llanamente a ser soberanos, es decir, libres de decidir su destino nacional sin injerencia externa. Este extremo aparece reflejado en la propia película "Katyn", en varias escenas, como por ejemplo, cuando un oficial soviético salva la vida a la esposa del oficial polaco protagonista.

Coincido en cambio en que los alemanes instrumentalizaron este episodio criminal como cortina de humo para ocultar sus propios crímenes.

Por cierto, que la precitada película cuida los detalles en extremo. Los verdugos de la NKVD están armados con pistolas alemanas Walther P-38, como efectivamente se documentó por los expertos en balística.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Oberst »

Parece que se me paso una coma, por que eso es exactamente lo que quize decir: a esos oficiales polacos no se les mato por ser polacos, si no por ser politicamente indeseables.
Gracias por la correccion.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Pablorojo »

wad ras escribió:Perdonad que rescate este antiguo tema, pero me ha parecido interesante recordar a todos los foreros que, al hilo del asunto de los crímenes soviéticos en las fosas de Katyn, este 8 de octubre se estrena en cartelera en España la película "Katyn" de director polaco Andrzej Wajda, hijo por añadidura de una víctima de esos espantosos sucesos.
Sabía que la habían proyectado hace unos meses en Buenos Aires, pero no que se iba a estrenar en España. Alguien sabe dónde ¿?¿? Alguien más la ha visto¿?¿?¿?

Dudo que llegue aquí a Canarias..............ojalá me equivoque.....


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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por cocoliche »

El otro dia vi esa pelicula,y me parecio bastante mala.No descubre mucho,incide en el sentimiento polaco por la matanza,sobre todo al convertirse ese pais en uno satelite de la URSS,y el tener que vivir aceptando la mentira de que fueron los alemanes.
Lo mas parecido a un telefilm,en fotografia e interpretacion.
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Stormbringer »

Yo también vi la película hace poco y tampoco es que den muchos detalles de los sucesos que ocurrieron y se queda un poquito floja, eso sí, el momento del asesinato de los soldados polacos es escalofriante.
Entraré en la ciudad a pesar de los 30.000 idiotas que desean hacerme frente.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Ditirambo »

Saludos, vi la película el fin de semana y todo parece indicar que va a ser un film muy poco violento hasta el final cuando aparecen las imágenes de la matanza, que son de lo más fuerte que he visto en los últimos tiempos en el cine, es cierto que es lenta, pero creo que aborda el tema desde la perspectiva de la influencia de la matanza en la Polonia desde 1940 en adelante, la era nazi, la era soviética, la rebelión de unos hacia la mentira y la adaptación de otros, el film gira mas bien sobre el efecto de Katyn en la Polonia la época, y de como impactó a toda una generación, que sobre el detalle de las matazas.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Haeften. »

Lo que yo entiendo es que la motivación que tuvo Stalin en dar la orden de ejecución a la elite de la oficialidad polaca, fue destruir la posibilidad de contrarrevolución del pueblo polaco a fin de que no hiciera oposición a la sovietización de la Europa Oriental.Y además creo que también hubo una razón histórica: la venganza de la guerra ruso-polaca en 1920 donde los polacos resultaron victoriosos y los rusos por su parte fueron humillados por esta nación que renació después de la 1º Guerra Mundial
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por garellano4567 »

Lo mejor fueron los ultimos diez minutos.La encontre lenta,muy lenta.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Haeften. »

Siguiendo el curso de las opiniones, acabo de ver la película y me pareció muy buena, pues refleja no sólo como se cometieron los asesinatos de los oficiales polacos, sino también, como era la sociedad polaca durante la ocupación alemana y soviética: un pueblo oprimido, con hambre e inseguridad diaria. Es una lástima, que Polonia no sólo haya sufrido durante la guerra, sino también mucho tiempo después de ella, hasta llegar a Lech Walesa en 1990
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Molders »

La masacre de Katyn tambien le costaria la vida al General Sikorsky en un extraño accidente aéreo al despegar su avion de Gibraltar. Sikorsky pidio a la Cruz Roja Internacional que investigara la masacre de Katyn, convirtiendose en un obstaculo para las relaciones Anglo Sovieticas.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por wad ras »

Molders escribió:La masacre de Katyn tambien le costaria la vida al General Sikorsky en un extraño accidente aéreo al despegar su avion de Gibraltar. Sikorsky pidio a la Cruz Roja Internacional que investigara la masacre de Katyn, convirtiendose en un obstaculo para las relaciones Anglo Sovieticas.
Que Sikorsky fue un factor que dificultó las relaciones anglo-soviéticas parece evidente, pero el nexo causal entre eso y su muerte en el accidente aéreo de Gibraltar ya es otra cosa. No creo que pueda calificársele a Sikorsky de "víctima de Katyn", aun cuando en la postguerra se teorizase algo sobre conspiraciones y accidentes provocados.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por marko123 »

interesante ahora sabemos k no solo los alemanes actuaron con maldad (00)
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por DerAdler »

Saludos amigos del foro Gran Capitan,es la primera vez luego de mucho tiempo que coloco mis opiniones,una largo tiempo en el exterior por tareas relacionadas con mi profesion me lo impedian,pero bueno,aqui estoy nuevamente!!!.

Recuerdo que la primera vez que supe lo de Katyn,fue a los diez años,cuando aqui todavia en la radio habia algo de cultura y recuerdo por los hechos de la historia.Pocas veces se habla de la cuestion,dejandola siempre a un lado,propagando mas los crimenes de unos y no tanto los de otros.Me gustaria se enseñara un poco mejor en los centros de estudios,lugares en los cuales se conoce solo una parte de la verdad.
El aterrorizado extranjero las contó cuidadosamente, y probablemente demasiado asustado para mentir, musitó finalmente: -Sobra una.

Vlad le contestó: -Tu honradez te ha salvado. Si hubieras intentado quedártela, habrías acabado en la estaca más alta, junto con éstos
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Ditirambo »

Me pregunto la razón de fondo, del porqué luego de las actitudes de reconocimiento post URSS, y de reconocerse la verdad, e incluso entregar a Polonia copia del decreto estalinista ordenando la matanza, lideres como Putin y su hombre de paja actual, no han dado pasos más trascendentes para pedir perdón y hacer alguna gesto de reparación moral -al menos- a las víctimas de Katyn y sus descendientes.
¿porque tanta soberbia rusa hacia el pueblo polaco?
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Molders »

¿porque tanta soberbia rusa hacia el pueblo polaco?. Creo que es lo unico que les quedó de su antiguo imperio.
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por DerAdler »

Ditirambo escribió:Me pregunto la razón de fondo, del porqué luego de las actitudes de reconocimiento post URSS, y de reconocerse la verdad, e incluso entregar a Polonia copia del decreto estalinista ordenando la matanza, lideres como Putin y su hombre de paja actual, no han dado pasos más trascendentes para pedir perdón y hacer alguna gesto de reparación moral -al menos- a las víctimas de Katyn y sus descendientes.
¿porque tanta soberbia rusa hacia el pueblo polaco?


Orgullo,rencor,menosprecio....son suficientes razones creo,al menos para definir la actitud de Rusia en esta historia,algo parecido quiza a la cuestion Turco-Armenia.

Saludos!!
El aterrorizado extranjero las contó cuidadosamente, y probablemente demasiado asustado para mentir, musitó finalmente: -Sobra una.

Vlad le contestó: -Tu honradez te ha salvado. Si hubieras intentado quedártela, habrías acabado en la estaca más alta, junto con éstos
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Oberst »

Acabo de leer un poco de la biografia de Lavrenti Beria, que fue uno de los organizadores de esta y otras tantas matanzas en la Union Sovietica, y al final tambien cayo victima de las mentiras tan usuales en ese y los demas regímenes sovieticos.
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Re: * Artículo: Las Fosas de Katyn

Mensaje por Ditirambo »

Beria cierto, el fiel lacayo georgiano de Stalin y que estuvo tan cerca de ser su sucesor, quien por su perfil psicopático probablemente no sólo participó de las matanzas, sino que influyó en la decisión de Stalin.
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