Halsey, incompetencia en el golfo de Leyte

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

JoseVillarreal escribió:Cierto e tratado de indagar pero creo que son decisiones que uno jamas entendera en otro caso hubiera sido mejor enfrentar al yamato y al resto de la flota combinada con la fuerza taffy hasta el final....
El problema alli era que se enfrentaba a un enemigo que se habia dispersado, y sus propias fuerzs se habian dispersado igualmente.

El encuentro con el Taffy 3 logro ademas que las reservas de combustible de sus buques quedasen peligrosamente bajas, es un hecho que para el medio dia del 25 Kurita estaba ya en el punto de "no-retorno", podia elegir dirigir sus buques hacia el sur o hacia el norte, pero el regreso seria casi imposible si optaba por dichas opciones, por otro lado, durante el encuentro con los buques del Taffy 3 pierde otros tres cruceros pesados, eso tambien hay que tomarlo en cuenta.
JoseVillarreal escribió: hubiera sido ver aunque sea una vez que podia hacer el yamato y su hermano en combate.
Bueno, el Musashi ya estaba hundido el dia 25, ademas del Yamato todavia contaba con el Nagato y con el Kongo y el Haruna, de hecho si un par de decisiones se hubieran tomado de otra manera por parte de los norteamericanos habriamos visto un encuentro naval entre acorazados a toda regla.


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Miguel, el plan Sho contemplaba la pérdida total de la flota. Si las Filipinas se perdían, consevar la flota no tenía sentido. Las órdenes de Kurita eran abrirse paso hasta la cabeza de playa y era lo que debía haber hecho. Retirarse no reportó ninguna ventaja a Japón ya que los buques restantes fueron hundidos sin causar pérdidas a los EEUU más allá del ocasional avión derribado.
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Mensaje por Japa »

La cuestión es tan simple como que Kurita sabía que si volvía con la escuadra a Japón no habría suficiente combustible como para volver a salir (correcto, sólo pudo salir el Yamato, y en viaje de ida, porque el combustible llegaba justo hasta Okinawa, a morir allí) y los buques serían hundidos en puerto por la aviación enemiga, con lo que se salvarían muchas de las vidas de las tripulaciones. Con Japón vencido, llevar a sus hombres a una muerte segura era algo que no le parecía honorable. El propio Kurita reconoció implicitamente tras la guerra que no estaba dispuesto a dirigir un suicidio colectivo. Puede que la postura kamikaze sea más espectacular, pero la de Kurita me parece más honorable.
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Mensaje por MiguelFiz »

JMS escribió:Miguel, el plan Sho contemplaba la pérdida total de la flota. Si las Filipinas se perdían, consevar la flota no tenía sentido. Las órdenes de Kurita eran abrirse paso hasta la cabeza de playa y era lo que debía haber hecho. Retirarse no reportó ninguna ventaja a Japón ya que los buques restantes fueron hundidos sin causar pérdidas a los EEUU más allá del ocasional avión derribado.

Permitome ser divergente en ese aspecto, Sho no era por si mismo un plan suicida, aunque las fuerzas de Osawa y de Nishimura iban con pocas posibilidades de exito (y de hecho Osawa era simplemente un señuelo), todas las fuerzas japonesas involucradas se dirigian a sus objetivos con suficiente combustible para regresar, a veces se confunde o se piensa que la naturaleza de las ordenes en aquel momento por parte del alto mando japones eran ya de un caracter eminentemente suicida, cosa que no es cierta, las operaciones kamikaze en forma institucionalizada apenas comenzaban y en una forma local (algunos post mas atras mencione eso).

Prueba definitiva de que las fuerzas involucradas en SHO no contemplaban la perdida total de la flota fue el hecho de que en todos los casos en que algun buque quedo dañado o fue hundido (como en el ataque de submarinos donde se pierden los primeros cruceros o durante todo el caso en el mar de Sibuyan siempre se destacaron buques para la recuperacion de los naufragos y/o para escoltar a los dañados de regreso a bases seguras, una flota decidida al suicidio abandona a todo buque dañado y naufrago a su suerte.

Sospecho que en su momento Kurita considero que sus buques eran mas necesarios para proteger Japon que perderlos al intentar llegar a Leyte sin suficiente combustible (en el caso de sus unidades mas pequeñas) para el caso de tener que combatir alli contra unidades de superficie y ataques aereos, es decir, muy probablemente habria sido casi igual de inutil llegar a Leyte en las condiciones mermadas en las que estaba la fuerza de Kurita.

Y es que el papel que jugo la fortuita dilacion que provoco el encuentro con el Taffy 3 en realidad fue decisivo para evitar que Kurita llegase a Leyte.

Al final Kurita quedo como el almirante que decidio no perder a una flota que de todas maneras estaba condenada, se le puede acusar de indeciso o de falto de coraje, pero lo cierto es que no era un suicida ni una persona irrazonable.

Al menos esa es la opinion que un servidor tiene de ese asunto, mas adelante expondre como he llegado a dicha conclusion.
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Mensaje por JoseVillarreal »

Con respecto a tu exposicion tal vez es cierto lo que dices yo creo que Kurita fue algo razonable si se ve desde el punto de vista que has mencionado pero de en mi opinion como te dije antes creo que al dar la vuelta perdio la oportunidad de gran victoria y algo que todavia no entiendo es como taffy 3 hizo tanto daño a Kurita creo que fue el momento decisivo el esfuerzo de los destructores americanos por proteger a los portaaviones.
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Mensaje por Japa »

¿Qué gran victoria? Aunque hubiera alcanzado a Taffy 3 sólo hubiera hundido un puñado de cargueros reconvertidos en portaaviones y unos destructores. Atacar las cabezas de playa ya era inviable y esperar a las fuerzas de acorazados americanas un suicidio, con o sin el Yamato, porque Halsey ya estaba regresando con toda su fuerza.
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Mensaje por JoseVillarreal »

Eso sip ,"Gran" no fue la palabra que quise decir jijiji me engaño la mente lo que tenia en mente era que llegar a taffy 3 era mejor que nada como en efecto paso...
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Re: Puede ser

Mensaje por JMS »

MiguelFiz escribió:
JMS escribió:Miguel, el plan Sho contemplaba la pérdida total de la flota. Si las Filipinas se perdían, consevar la flota no tenía sentido. Las órdenes de Kurita eran abrirse paso hasta la cabeza de playa y era lo que debía haber hecho. Retirarse no reportó ninguna ventaja a Japón ya que los buques restantes fueron hundidos sin causar pérdidas a los EEUU más allá del ocasional avión derribado.

Permitome ser divergente en ese aspecto, Sho no era por si mismo un plan suicida, aunque las fuerzas de Osawa y de Nishimura iban con pocas posibilidades de exito (y de hecho Osawa era simplemente un señuelo), todas las fuerzas japonesas involucradas se dirigian a sus objetivos con suficiente combustible para regresar, a veces se confunde o se piensa que la naturaleza de las ordenes en aquel momento por parte del alto mando japones eran ya de un caracter eminentemente suicida, cosa que no es cierta, las operaciones kamikaze en forma institucionalizada apenas comenzaban y en una forma local (algunos post mas atras mencione eso).

Prueba definitiva de que las fuerzas involucradas en SHO no contemplaban la perdida total de la flota fue el hecho de que en todos los casos en que algun buque quedo dañado o fue hundido (como en el ataque de submarinos donde se pierden los primeros cruceros o durante todo el caso en el mar de Sibuyan siempre se destacaron buques para la recuperacion de los naufragos y/o para escoltar a los dañados de regreso a bases seguras, una flota decidida al suicidio abandona a todo buque dañado y naufrago a su suerte.

Sospecho que en su momento Kurita considero que sus buques eran mas necesarios para proteger Japon que perderlos al intentar llegar a Leyte sin suficiente combustible (en el caso de sus unidades mas pequeñas) para el caso de tener que combatir alli contra unidades de superficie y ataques aereos, es decir, muy probablemente habria sido casi igual de inutil llegar a Leyte en las condiciones mermadas en las que estaba la fuerza de Kurita.

Y es que el papel que jugo la fortuita dilacion que provoco el encuentro con el Taffy 3 en realidad fue decisivo para evitar que Kurita llegase a Leyte.

Al final Kurita quedo como el almirante que decidio no perder a una flota que de todas maneras estaba condenada, se le puede acusar de indeciso o de falto de coraje, pero lo cierto es que no era un suicida ni una persona irrazonable.

Al menos esa es la opinion que un servidor tiene de ese asunto, mas adelante expondre como he llegado a dicha conclusion.
Ojo, el plan no tiene por que ser suicida, de acuerdo con Toyoda, perder las Filipinas al precio de conservar la flota no tenía sentido y tenía razón. Tras Leyte las fuerzas no se retiraron sin más sino que en el proceso de replegarse a las islas sufrieron todavía pérdidas significativas como el Kongo.

Si Kurita hubiera cumplido su misión, o hubiera intentado llegar a la cabeza de playa en un momento en que las fuerzas de portaaviones norteamericanas estaban ocupadas, se hubiera encontrado con los acorazados anticuados de Oldendorf... o no, en cualquier caso las fuerzas estarían más o menos equilibradas, con 4 acorazados japoneses contra 6 americanos, 6 cruceros pesados japoneses contra 4 aliados y 2 contra 4 cruceros ligeros, más destructores si bien las fuerzas ligeras poco tendrían que hacer ya que los americanos habían gastado sus torpedos la noche anterior.

De llegar a la cabeza de playa, el caos que se hubiera desatado hubiera sido más productivo que las escasas pérdidas inflingidas en los portaaviones de escolta. Como acabaron las cosas, se perdieron inutilmente 3 cruceros pesados y el Mogami, que aunque no formara parte de las fuerzas de Kurita sino de Shima podía haber contribuido algo a una batalla en la zona de Leyte.
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Mensaje por Japa »

Debo discrepar. Incluso los viejos acorazados de Oldendorf estaban a años luz de la mayoría de barcos japoneses gracias a sus direcciones de tiro. Por otra parte la fuerza de Kurita llevaba combatiendo sin parar desde hacía dos días y sus buques y tripulantes estaban en un estado bastante malo (por no hablar de su moral). Para remate, quedaban los aviones de Taffy 1 y Taffy 2, que se bastaban para mantener a los japoneses ocupados mientras los portaaviones de asalto de Halsey se ponían en posición (algo que sólo hubiera necesitado un par de horas de navegación)
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Mensaje por JMS »

Por la noche estoy de acuerdo, pero era sería de dia cuando aparecieran frente al Golfo de Leyte.

Por otro lado, los ataques aereos desde las Taffy hubieran sido menos intensos al tener que coordinarse ya que los japoneses no estaban a la vista y ser el viaje de ida y vuelta algo más largo.

Respecto a la posicion de Halsey, discrepo. De hecho no consiguieron posicionarse y tuvieron más tiempo al escapar Kurita por San Bernardino.
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Mensaje por Japa »

Los portaaviones no necesitan llegar a la zona de combate, sólo situarse a la distancia suficiente. No les daba tiempo a llegar en auxilio de Taffy 3 (de ahí el desconcierto de Halsey al no saber qué hacer) pero con la fuerza de Kuita ya localizada, Oldendorf no sería tan necio de no coordinar sus movimientos con los otros taffy a la espera de que aparecieran los aviones desde el norte.

En cuanto al tema diurno-nocturno, no es el caso: los japoneses no fueron capaces de acertarle a un blanco tan lento como los portaaviones de escolta (sólo uno fue alcanzado y destruido, creo recordar) y bastó el ataque (suicida, pero decisivo) de los destructores americanos para forzarles a cambiar de rumbo una y otra vez. Oldendorf no enía sólo cruceros, sino varias flotillas de destructores y torpederas. La única ventaja real de los japoneses en ese combate hubiera sido el mayor alcance de su fuego, pero en las condiciones de Leyte eso daba igual, porque el combate hubiera tenido lugar en distancias cercanas ya que estaban en mitad de un archipiélago y los americanos vendrían desde las islas (algo que por cierto sería inesperado para Kurita, que carecía de observación aérea y sólo sabía que la fuerza principal americana estaba al norte.
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Mensaje por Japa »

EL problema es pensar que ambas fuerzas estarían operando de forma efectiva. En 1943 un duelo similar se hubiera saldado con una victoria japonesa. En 1944 la escuadra americana había mejorado mucho, había aprendido a sacar partido de toda su ventaja tecnológica y tenía una moral de victoria altísima. En Leyte los americanos de Oldendorf vendrían de masacrar a una escuadra japonesa, con la moral por las nubes, con los depositos llenos de combustible y munición sobrada (al empezar el combate de esa noche lo hicieron con los pañoles llenos) y en cambio los buques de kurita venían de luchar durante dos días tras una travesía larguísima, con la tripulación casi sin dormir, casi sin combustible…; tEntre otros buques habían visto hundirse al Musashi y en el combate contra Taffy 3 no habían logrado practicamente nada, luego su moral estaría en un punto muy bajo. En esas condiciones, por mucho que impongan los cañones del Yamato, con los destructores de Oldendorf acosándolos, los aviones de Taffy 2 y 3 atacando sin oposición alguna y los americanos apuntando con mucha más precisión gracias a sus sistemas electrónicos, la escuadra de Kurita hubiera sido derrotada sin demasiadas dificultades; sólo el Yamato hubiera aguantado el tipo un tiempo, y sólo el tiempo suficiente como para que llegaran los demás aviones desde el norte y lo hicieran pedazos.

La cuestión es la fecha: en apenas un año la desventaja japonesa se volvió abismal.
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Re: Puede ser

Mensaje por MiguelFiz »

JMS escribió: Si Kurita hubiera cumplido su misión, o hubiera intentado llegar a la cabeza de playa en un momento en que las fuerzas de portaaviones norteamericanas estaban ocupadas, se hubiera encontrado con los acorazados anticuados de Oldendorf... o no, en cualquier caso las fuerzas estarían más o menos equilibradas, con 4 acorazados japoneses contra 6 americanos, 6 cruceros pesados japoneses contra 4 aliados y 2 contra 4 cruceros ligeros, más destructores si bien las fuerzas ligeras poco tendrían que hacer ya que los americanos habían gastado sus torpedos la noche anterior.
El problema es que nosotros sabemos que fuerzas habia en Leyte ese dia, Kurita no, durante toda la mañana del 25 estaba pensando en que lo que sus buques estaban persiguiendo eran los portaviones y barcos de apoyo de una fuerza de portaviones, dado el castigo tremendo que habia recibido el dia anterior no podia permitirse el simplemente ignorar dicha fuerza, aunque repito, el no sabia que solo eran portaviones de apoyo.

Por cierto que las cuentas no estan ok, antes del mediodia del 25 el Chikuma, el Chokai y el Suzuya estan en proceso de hundirse debido a los ataques de los aviones de los "Taffys", el Tone igualmente queda muy mal.

Es decir, en realidad para luego del mediodia Kurita tenia solo 2 cruceros pesados en orden.

JMS escribió: Como acabaron las cosas, se perdieron inutilmente 3 cruceros pesados y el Mogami, que aunque no formara parte de las fuerzas de Kurita sino de Shima podía haber contribuido algo a una batalla en la zona de Leyte.
Sobre el Mogami, para el medio dia del 25 igualmente se estaba hundiendo.

Con lo que sabemos en este momento desde luego que probablemente hubiera sido mas productivo para los japoneses el que Kurita se hubiera lanzado con lo que le quedaba hacia el golfo de Leyte, y cietamente hubiera hecho algun daño, aunque es dificil cuantificar exactmente de que tipo, los buques en la zona de desembarco seguramente habrian levado anclas y se habria presentado una situacion muy similar a la del enfrentamiento con el "Taffy 3" de dicha mañana, con el agravante de que Kurita tendria que prescindir por falta de combustible de sus destructores y habrian tenido que soportar el continuo ataque de lso demas "Taffys", probablemente para la tarde o noche Odelndorf habria llegado a la zona y habria sido asunto de "cazar" a cada buque japones por separado, o bien simplemente mantenerlos a raya hasta que los aviones de Hasley completaran el trabajo que iniciaron en Suginaro.

El capitan Tameichi Hara da a entender en sus memorias que lo que necesitaba la flota japonesa que se aventuro por el estrecho de Suginaro el dia 24 y aparecio en San Bernardino el 25 era estar al mando de un Nelson, no de un MacBeth, aunque seria interesante preguntarse que hubiera hecho un Nelson en dicha situacion...
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Mensaje por MiguelFiz »

JoseVillarreal escribió:algo que todavia no entiendo es como taffy 3 hizo tanto daño a Kurita creo que fue el momento decisivo el esfuerzo de los destructores americanos por proteger a los portaaviones.
En efecto, a eso hay que incluir el daño que los aviones de los 3 "taffys" lograron en los buques de Kurita, la perdida de 3 cruceros en menos de 4 horas y daños en varios de sus buques no pueden ser menospreciadas, de alli que considero que se encontro con un dilema casi irresoluble de continuar hacia el sur al Golfo de Leyte seguramente habria perdido muchos mas buques y los supervivientes habrian visto todavia mas comprometidas sus posibilidades de combatir eficazmente.
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Mensaje por JMS »

Japa escribió:Los portaaviones no necesitan llegar a la zona de combate, sólo situarse a la distancia suficiente. No les daba tiempo a llegar en auxilio de Taffy 3 (de ahí el desconcierto de Halsey al no saber qué hacer) pero con la fuerza de Kuita ya localizada, Oldendorf no sería tan necio de no coordinar sus movimientos con los otros taffy a la espera de que aparecieran los aviones desde el norte.

En cuanto al tema diurno-nocturno, no es el caso: los japoneses no fueron capaces de acertarle a un blanco tan lento como los portaaviones de escolta (sólo uno fue alcanzado y destruido, creo recordar) y bastó el ataque (suicida, pero decisivo) de los destructores americanos para forzarles a cambiar de rumbo una y otra vez. Oldendorf no enía sólo cruceros, sino varias flotillas de destructores y torpederas. La única ventaja real de los japoneses en ese combate hubiera sido el mayor alcance de su fuego, pero en las condiciones de Leyte eso daba igual, porque el combate hubiera tenido lugar en distancias cercanas ya que estaban en mitad de un archipiélago y los americanos vendrían desde las islas (algo que por cierto sería inesperado para Kurita, que carecía de observación aérea y sólo sabía que la fuerza principal americana estaba al norte.
Lo cierto es que con la fuerza de Kurita localizada los portaviones no cambiaron el rumbo y siguieron tras la fuerza de Ozawa como estaba planifcado por los japoneses y de hecho no llegaron a tiempo de impedir la retirada de Kurita por San Bernardino. Si Kurita hubiera cumplido su parte del plan hubiera irrumpido en el Golfo de Leyte, donde los destructores y torpederas de Oldendorff ya habían gastado sus torpedos la noche anterior para hundir al Fuso y al Yamashiro.

Que Oldendorff hubiera podido coordinar sus movimientos con los de las Taffy es un imponderable cuya respuesta más probable sería negativa, especialmente en el ardor de la batalla, batalla que se encontraría de sorpresa.

Respecto a lo que Kurita conocía, estoy de acuerdo, pero lo que podía conocer es otra cosa, todos sus barcos disponían de hidroaviones que podían haber sido usados para determinar la situación, aunque fuera a grosso modo.

Como se puede ver en el mapa adjunto, a Kurita le llevó hasta las 10 de la noche la retirada por S. Bernardino. Si hubiera dedicado el día a intentar llegar a Leyte por lo menos sus pérdidas hubieran estado justificadas por la disrupción causada a los norteamericanos:

Imagen

Por otro lado, las pérdidas que sufrió en su lucha con los portaviones de escolta no tenía por que haberse producido, ya que al cerrar contra Taffy 1 se puso en una situación extremadamente vulnerable frente a ataques torpederos de aviones y escoltas.
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Mensaje por MiguelFiz »

JMS escribió: Respecto a lo que Kurita conocía, estoy de acuerdo, pero lo que podía conocer es otra cosa, todos sus barcos disponían de hidroaviones que podían haber sido usados para determinar la situación, aunque fuera a grosso modo.
De hecho se intento, pero le quedaban pocos hidros (la mayor parte se habia destacado a tierra firme la vispera), y algunos mas se perdieron durante el encuentro con el "Taffy" 1.
JMS escribió: Por otro lado, las pérdidas que sufrió en su lucha con los portaviones de escolta no tenía por que haberse producido, ya que al cerrar contra Taffy 1 se puso en una situación extremadamente vulnerable frente a ataques torpederos de aviones y escoltas.
Permitome otra vez diferir, era una necesidad el que se persiguiera al "Taffy", para empezar Kurita no podia ignorar simplemente al "Taffy", si eran como indicaron los reportes de avistamiento una fuerza de tarea de portaviones rapidos, pretender simplemente dejarlos a un lado o bien intentar perseguirlos solo con una parte de su fuerza era una locura, los portaviones rapidos podian alcanzar mas de 30 nudos y facilmente se hubieran podido poner a distancia, una vez logrado eso Kurita se exponia al mismo tenor que vivio el el Mar de Sibuyan.

De alli la orden de atacar a los portaviones con todas sus fuerzas.

Por otro lado, supongamos que Kurita destaca por ejemplo a sus cruceros para perseguir al "Taffy", requeria al menos destacar a 4 o 5 de ellos para garantizar que alguno de los portaviones no se le escapase y que pudiese luego continuar hacia el sur.

Habrian sido 4 acorazados y quiza uno o dos cruceros, pero habrian de todas maneras estado expuestos a los inevitables ataques de los otros dos "Taffys", es seguro que Kinkaid hubiera decidido sacrificar al "Taffy" 1 o al menos dedicar la mayor parte de la aviacion de los portaviones de escolta restantes para acosar a los acorazados japoneses, que estarian navegando ya sin la cubierta antiaerea de los buques menores, con la subsecuente merma en su capacidad ofensiva.

Los buques bajo ataque (aunque sea solo similado como llegaron a hacer varios aviones delos "taffys") tienen forzosamente que efectuar maniobras evasivas y por tanto perder tiempo, recordemos que Kurita perdio mas de 10 horas el 24 debido a los continuos ataques en el mar de Sibuyan.


A lo que voy es que el punto que metio "ruido" y fastidio todo el asunto de la mision de Kurita fue el encontrarse con el "Taffy" 1, entiendo tu punto de vista respecto a que hubiera sido mas productivo haber continuado a Leyte, pero eso de una u otra forma significaba perder toda la flota, me imagino que ante ese dilema Kurita prefirio salvar lo que pudiera simplemente.
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Mensaje por JoseVillarreal »

Creo que en ese aspecto tomo la mejor decision Kurita dividir la fuerza era o hubiera sido sacrificar todas sus naves lo que quedo demostrado a mi entender fue la poca capacidad de los artilleros japones de los grandes barcos en poder hundir los destructores americanos hasta el punto de dejar a sus barcos a tiro de torpedo creo que uno de los crucero no recuerdo cual le partieron la proa con un torpedo y tuvo que regresar acompañado con otro crucero.
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Mensaje por MiguelFiz »

JoseVillarreal escribió:lo que quedo demostrado a mi entender fue la poca capacidad de los artilleros japones de los grandes barcos en poder hundir los destructores americanos hasta el punto de dejar a sus barcos a tiro de torpedo
Digamos que las condiciones metereologicas y el tipo de encuentro no se prestaba para el tiro preciso, desde luego los artilleros japoneses eran cuando menos promedio y en varios encuentros navales de superficie demostraron ser si no superiores si muy sobresalientes.

El problema es que en Samar las condiciones metereologicas no eran las mejores, habia infinidad de chubascos y bancos de niebla baja que dificultaban la labor de punteria, y si a eso le sumamos las cortinas de humo que los escoltas y portaviones de escolta estuvieron emitiendo, asi como el continuo ostigamiento de los aviones y la muy resuelta accion de los destructores norteamericanos, el resultado fue el que ocurrio.

A eso me refiero cuando digo en algun post anterior que es muy problematico el tiro naval contra un objetivo que no coopera para nada.
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JoseVillarreal
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Mensaje por JoseVillarreal »

Me agrada ese comentario en el buen sentido por que no debe ser nada agradable estar en esos destructores de metal liviano y ver esas balas que deben parecer cochinillos y quedarse quietos...
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JMS
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Mensaje por JMS »

MiguelFiz escribió:
JMS escribió: Respecto a lo que Kurita conocía, estoy de acuerdo, pero lo que podía conocer es otra cosa, todos sus barcos disponían de hidroaviones que podían haber sido usados para determinar la situación, aunque fuera a grosso modo.
De hecho se intento, pero le quedaban pocos hidros (la mayor parte se habia destacado a tierra firme la vispera), y algunos mas se perdieron durante el encuentro con el "Taffy" 1.
JMS escribió: Por otro lado, las pérdidas que sufrió en su lucha con los portaviones de escolta no tenía por que haberse producido, ya que al cerrar contra Taffy 1 se puso en una situación extremadamente vulnerable frente a ataques torpederos de aviones y escoltas.
Permitome otra vez diferir, era una necesidad el que se persiguiera al "Taffy", para empezar Kurita no podia ignorar simplemente al "Taffy", si eran como indicaron los reportes de avistamiento una fuerza de tarea de portaviones rapidos, pretender simplemente dejarlos a un lado o bien intentar perseguirlos solo con una parte de su fuerza era una locura, los portaviones rapidos podian alcanzar mas de 30 nudos y facilmente se hubieran podido poner a distancia, una vez logrado eso Kurita se exponia al mismo tenor que vivio el el Mar de Sibuyan.

De alli la orden de atacar a los portaviones con todas sus fuerzas.

Por otro lado, supongamos que Kurita destaca por ejemplo a sus cruceros para perseguir al "Taffy", requeria al menos destacar a 4 o 5 de ellos para garantizar que alguno de los portaviones no se le escapase y que pudiese luego continuar hacia el sur.

Habrian sido 4 acorazados y quiza uno o dos cruceros, pero habrian de todas maneras estado expuestos a los inevitables ataques de los otros dos "Taffys", es seguro que Kinkaid hubiera decidido sacrificar al "Taffy" 1 o al menos dedicar la mayor parte de la aviacion de los portaviones de escolta restantes para acosar a los acorazados japoneses, que estarian navegando ya sin la cubierta antiaerea de los buques menores, con la subsecuente merma en su capacidad ofensiva.

Los buques bajo ataque (aunque sea solo similado como llegaron a hacer varios aviones delos "taffys") tienen forzosamente que efectuar maniobras evasivas y por tanto perder tiempo, recordemos que Kurita perdio mas de 10 horas el 24 debido a los continuos ataques en el mar de Sibuyan.


A lo que voy es que el punto que metio "ruido" y fastidio todo el asunto de la mision de Kurita fue el encontrarse con el "Taffy" 1, entiendo tu punto de vista respecto a que hubiera sido mas productivo haber continuado a Leyte, pero eso de una u otra forma significaba perder toda la flota, me imagino que ante ese dilema Kurita prefirio salvar lo que pudiera simplemente.
Tus puntos son muy válidos en las condiciones en que se encontraba Kurita, pero hay que tener en cuenta que algunas son autoinfligidas (quedarse sin medios de exploración) y que hay otras alternativas. Buscando una similitud Kurita actuó como Troubridge en 1914 en lugar de como Harwood en 1939, o como decimos en este lado, prefirió barcos sin honra a honra sin barcos, y acabó sin barcos de todas maneras.
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MiguelFiz
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Asi es

Mensaje por MiguelFiz »

JMS escribió: Tus puntos son muy válidos en las condiciones en que se encontraba Kurita, pero hay que tener en cuenta que algunas son autoinfligidas (quedarse sin medios de exploración) y que hay otras alternativas. Buscando una similitud Kurita actuó como Troubridge en 1914 en lugar de como Harwood en 1939, o como decimos en este lado, prefirió barcos sin honra a honra sin barcos, y acabó sin barcos de todas maneras.
Estoy de acuerdo con lo que mencionas, de hecho yo personalmente hubiera preferido que Kurita hubiera echado toda la carne al asador y se hubiera dirigido a Leyte a toda maquina, quiza dejando al "Taffy" asys destructores y a algunso cruceros.

Lo que hubiera pasado es cosa de "what if", pero es por demas interesante analizarlo, Olderdoff seguro se hubiera interpuesto en el camino de la fuerza de Kurita queriendo repetir la misma estrategia de "cruzar la T" empleada contra Nishimura la noche anterior, la entrada a Leyte por Samar es de hecho un estrecho y se prestaba para ello.

El panorama no era muy alentador y si ciertamente equilibrado, si bien como mencionaste anteriormente muchos destructores norteamericanos habian casi gastado sus torpedos no todos estaban en dicha condicion, y bien hubieran podido hacer ataques similares a los de la noche (aunque lo dudo, pues la estrategia diurna era mas bien la de atacar a los buques rezagados o dañados).

Los acorazados de Olderdoff tenian media carga de municion AP y HE, los cruceros tenian poca AP pero mucha HE, el factor discordante alli a favor de los japoneses seria el Yamato, que habia sido diseñado precisamente para contrarrestar a los acorazados del tipo situados en Leyte.

Pero hay que pensar que la abundancia de cruceros y destructores estaria del lado norteamericano, habria sido un encuentro muy duro, pero seguramente la superioridad numerica norteamericana se habria impuesto, eso si, a costa de perder varios cruceros y quiza algunos acorazados.
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Mensaje por Japa »

Por no mencionar los aviones: Taffy 1 y 2 estaban más o menos intactos y disponían de unos 150 avones entre ambas agrupaciones, mientras que los japoneses carecían de cobertura aérea. El ataque descoordinado y a las brabas de los aviones de Taffy 3 causó serios problemas a los barcos de Kurita, así que un ataque más coordinado podría haber sido decisivo. Si Olderdoff hubiera acudido a Samar en ayuda de Kinkaid es lógico suponer que Kinkaid hubiera prestado todo el apoyo posible, diejra lo que dijera MacArthur.

Además el nivel de combate de los marinos japoneses tras el penoso periplo hacia Samar había bajado mucho (probablemente por la falta de sueño), ya que no fueron capaces de identificar correctamente a los portaviones de escolta, no fueron capaces de hundir a un enemigo que huía a la mitad de velocidad y bastó la arremetida de los pequeños destructores de escolta para descolocar a los acorazados y cruceros. ¿Debemos suponer que milagrosamente los japoneses se repondrían de repente y combatirían contra Olderdorff de igual a igual? Y más cuando, sin hidros en el aire, no verían los buques americanos antes de que estos abrieran fuego
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Continuando

Mensaje por MiguelFiz »

En su momento cuando lleguemos a la batalla de Samar veremos que tanto afectaron factores como el cansancio y demas el rendimiento de la flota japonesa (es interesante mencionar que el cansancio igualmente afecto a los pilotos norteamericanos de Hasley, ya veremos como).

Mientras tanto dejo un mapa que muestra la ruta y tiempos que la fuerza de Kurita siguio en el Mar de Sibuyan.

Imagen
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Musashi III

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, en el mapa anterior con numeros naranjas estan indicados los momentos y lugares en donde Kurita recibe los principales ataques (hasta poco despues de las 1430), hasta ese momento el Musashi habia podido mantenerse mas o menos en formacion, pero una nueva serie de ataques comenzaron a comprometer seriamente la integridad del buque, los continuos impactos de torpedos y bombas habian dejado en una situacion lamentable la proa, provocando inundaciones que hacian cada vez mas evidente una escora hacia adelante que se acentuaba mas por el llevar dicho buque a gran velocidad, peor aun, los impactos de torpedos directos y de bombas en las cercanias del casco tambien habian provocado inundaciones y daños severos, haciendo cada vez mas dificil el poder controlar las filtraciones.

Por otro lado los impactos de bombas y las pasadas de ametrallamiento habian tambien tomado su cuota de muerte y destruccion, eliminando dotaciones de baterias antiaereas y equipos de control de daños.


Los nuevos ataques sellaron la suerte del enorme buque, este ya se encontraba muy retirado de la fuerza principal y no podia recibir asistencia en cuanto a artilleria antiaerea, ademas de que su capacidad de maniobra se veia muy reducida.

En rapida sucesion al menos 7 impactos de bombas provenientes de aviones Helldiver estallaron en la zona central del buque, causando diversos destrozos en las direcciones de tiro antiaereo y en las mismas baterias antiaereas, asi como en los puentes, las menos otras 2 cayeron en la zona de la proa, una de ellas en la enfermeria de proa, matando a infinidad de heridos en su interior, asi como comprometiendo todavia mas la escora que el buque estaba presentando, la proa de hecho casi estaba desapareciendo en el agua.

Otras cuatro detonaciones muy cercanas a estribor y al menos dos a babor en las cercanias del casco al centro del buque contribuyeron a "aflojar" todavia mas las protecciones y a multiplicar las filtraciones.

La "puntilla" vendria con alrededor de 7 impactos de torpedos por babor, tres de ellos muy a proa que hicieron lo suyo para violver casi incontrolable la inundacion en esa zona, otros 4 en la parte media del buque, al menos uno de ellos penetro el sistema de proteccion antitorpedo, provocando la inundacion inmediata de uno de los magazines de 25 mm, otro causo la rapida entrada de agua a otro cuarto de maquinas a babor con lo que la propulsion se vio reducida a dos helices y la velocidad cayo, uno mas de dichos impactos inicio filtraciones en el magazine de municion de 460 mm de proa, aunque las partidas de control de daños consiguieron controlarla.

Con poco tiempo de diferencia otros dos impactos de torpedos llegaron por estribor, uno en la parte media del buque y otro hacia proa, sin consecuencias aparentes.

El Musashi tenia una escora de 10 grados a babor, la misma se pudo reducir a 6 grados mediante contrainundacion de compartimientos a estribor, pero eso provoco que la proa se hundiera a su vez mas, el agua ya llegando a la base de la primera torre de 460 mm, y la escora a babor volvio a aumentar.

Las partidas de control de daños tomaron la decision desesperada de inundar diverso compartimientos a estribor como almacenes, magazines y talleres, para terminar inundando los 3 cuartos de calderas de dicha zona en un ultimo esfuerzo por controlar la inclinacion a babor.

El Musashi envio el siguiente mensaje:


Velocidad seis nudos, capaz de operar, grandes daños, esperamos ordenes
.
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Comunicaciones

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, mientras el drama de Kurita alcanzaba tintes clasicos algo se comenzaba a gestar con Halsey.



Aqui debemos de regresar al principio, ya se comento entonces que las comunicaciones entre Halsey y Kinkaid eran en el mejor de los casos indirectas, si uno le queria enviar un mensaje al otro debia hacerlo a traves de un canal conocido como el "FOX Schedule" o calendario FOX, esto es, el canal de comunicacion por telegrafia sin hilos donde todos los mensajes de las flotas en dicha zona del Pacifico eran vertidos para su recepcion en la estacion de escucha de Manus, desde alli los operadores debian retransmitir cada mensaje a sus respectivos destinatarios, obviamente una operacion de la naturaleza de los desembarcos en Leyte generaba una cantidad de mensajes tal que dichos operadores simplemente optaron por no retransmitirlos de acuerdo a la prioridad de los mismos, sino de acuerdo al simple orden en que estos llegaban.

Asi pues podia ocurrir que Nimitz en Pearl Harbour y King en Washington podian recibir primero y por tanto estar mejor informados de varias cosas que ocurrian en Leyte que por ejemplo el mismo Kinkaid o Halsey.

Bueno, regresando mas o menos a las 1400 Halsey comenzaba a elaborar planes para el caso de que Kurita decidiera continuar hacia San Bernardino, y de manera practicamente mecanica envio mensajes por telegrafia sin hilos a sus comandantes, con copia a Nimitz y a King detallando dichos planes, curiosamente no envio copia a Kinkaid...

Dichos mensajes indicaban que un grupo de 4 acorazados, dos cruceros pesados y 5 ligeros, asi como 19 destructores se constituirian como la fuerza de tarea # 34 bajo el mando del almirante Willis Lee y enfrentarian al enemigo a la entrada del Estrecho de San Bernardino a gran distancia.

Dichos mensajes fueron la semilla que maduraria en lo que seria la batalla de Samar al dia siguiente, en realidad Halsey estaba simplemente distribuyendo planes de contingencia (un problema es que el uso del tiempo futuro en las ordenes militares muchas veces indica su ejecucion inmediata y no en un tiempo posterior), mas tarde Halsey enviaria otro mensaje indicando que la formacion de la fuerza de tarea # 34 se efectuaria solo si el enemigo continuaba hacia San Bernardino, desgraciadamente dicho mensaje se envio por el sistema de comunicaciones de corta distancia(mensajes de voz) y no se transmitieron copias informativas a Nimitz ni a King, por supuesto tampoco a Kinkaid.

Y resulto que Kinkaid, siguiendo una costumbre comun aunque no autorizada pedia que le dieran copias de todo mensaje enviado por Halsey.

De manera que Kinkaid, Nimitz e incluso King en Washington pensaban que la fuerza de tarea # 34 se habia formado y estaba guareciendo el estrecho de San Bernardino, cosa que no ocurrio, pues en cuanto Halsey supo de la posibilidad de que hubiera portaviones japoneses al norte de su posicion, concentro todas sus fuerzas y se dirigio a dicha posicion...


Asi pues, un aparentemente pequeño malentendido en las comunicaciones tendria graves consecuencias.
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Mensaje por ozawa »

Ademas de todo lo anteriormente mencionado, los buques pesados japoneses que atacaron a Tafft 3 abrieron fuego con proyectiles perforantes, cuando por el tipode blanco bebian haberlo hecho con proyectiles de alto explosivo solamente; esto segun lo escribe Luis de laierra en su libro:La guerra naval en el Pacifico.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

ozawa escribió:Ademas de todo lo anteriormente mencionado, los buques pesados japoneses que atacaron a Tafft 3 abrieron fuego con proyectiles perforantes, cuando por el tipode blanco bebian haberlo hecho con proyectiles de alto explosivo solamente;
Ese es un punto interesante que realmente no habia tomado en cuenta, puede ser que hubiera sido asi, aunque en todo caso seria solo uno de tantos factores, la forma en que se estuvieron "escurriendo" los portaviones de escolta y la labor de los destructores y destructores de escolta fueron factores de mas importancia.
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Mensaje por Gaetano La Spina »

Me parece que si hubo incompetencia de Halsey, al dejar la salida del estrecho de san bernandino totalmente desprotegida, sin la menos vigilancia, llevándose todos sus barcos al norte, para destruir los portaviones cebo japoneses.

Me parece tambien muy habil el amago de Kurita, al retirarse con el Yamato dañado durante el día, para proseguir con la plan y trayecto original durante la noche, hacia el estrecho de San Bernandino.

saludos!
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Mensaje por erwinbona »

MiguelFiz escribió: Ese es un punto interesante que realmente no habia tomado en cuenta, puede ser que hubiera sido asi, aunque en todo caso seria solo uno de tantos factores, la forma en que se estuvieron "escurriendo" los portaviones de escolta y la labor de los destructores y destructores de escolta fueron factores de mas importancia.
Súmale el cansancio de las tripulaciones y sobre todo los mandos de la flota japonesa, así como la idea de que se sacrificaban para hundir unos barcos de transporte vacíos, así como que de llegar a Leyte, lo más probable es que no regresara ni un solo barco.
Además, el ataque japonés fue tan desorganizado de entrada que la necesidad de reunir filas les habría hecho perder un montón de tiempo, lo que motivaría que las flotas de Halsey y los viejos acorazados de Lee (creo, que cito de memoria) cerraran sobre la flota de Kurita.

Por cierto, en breve sale el tomo de Leyte de la colección Osprey de RBA. El otro día vi el original inglés en una tienda de segunda mano y me contuve.
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Mensaje por MiguelFiz »

Gaetano La Spina escribió:Me parece que si hubo incompetencia de Halsey, al dejar la salida del estrecho de san bernandino totalmente desprotegida, sin la menos vigilancia, llevándose todos sus barcos al norte, para destruir los portaviones cebo japoneses.
Ya casi llegamos al punto en que Halsey toma las decisiones que seran mas que polemicas, en lo personal no creo que el tipo fuese incompetente (su hoja de servicios es cuando mas intachable hasta este punto), pero era sumamente agresivo, algo que en esta ocasion jugo en su contra, y ademas era necio y terco como una mula, de hecho nunca reconocio haberse equivocado, algo que le llevaria a tener amargos enfrentamientos epistolares con varios oficiales involucrados en el desbarajuste de Leyte.

En ese aspecto creo que Kurita se vio mucho mas sabio, pues años despues si acepto que habia cometido errores diversos en el manejo de sus unidades.
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