F-104 ¿ fabrica de viudas ?

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Urogallo
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Urogallo »

También bajaría la intensidad de los entrenamientos...


"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Panzerfaust
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Gracias por los aportes muchacho, no he podido seguir con el tema por razones de tiempo.
Sin embargo, el alto indice de perdidas en servicio aleman podria ser mas achacado a los peligros inherentes al piloteo en misiones a baja altitud y gran velocidad con el clima tan malo del norte de Europa que a un fallo intrinseco al F-104G. Los errores humanos fueron probablemente la causa en la gran mayoria de los accidentes. El Starfighter requeria de 38 a 45 horas de mantenimiento por cada hora en el aire, y mucho del personal tecnico en tierra de la luftwaffe eran conscriptos muy probablemente no tenian la capacitacion necesaria. Ademas, los pilotos alemanes de Starfighter normalmente volaban de 13 a 15 horas al mes, comparados con el promedio de la OTAN de unas 20 horas. Otro factor pudo ser el hecho de que el entrenamiento inicial de los pilotos se efetuaba en los EEUU en vez de Alemania. Esto se hacia con el argumento de que al gozar de buen clima en el suroeste de los EEUU se aprovechaba mucho mas el tiempo que si este entrenamiento se efectuaba en el impredecible clima el norte de Europa, sin embargo, esto perdia validez si se toma en cuenta que en caso de una guerra, esta se desarrollaria en el poco amigable clima europeo y no encima del claro aire de los desiertos norteamericanos. La repentina transicion de los limpios cielos del desierto de Arizona a los cielos nebulosos del norte de europa debe de haber sido otro factor que contribuyo a que se dieran estos incidentes
LLama la atencion el bajo número de horas de vuelo, especialmente para un nacion que estaba bien en el medio de la olla caliente de la guerra Fria.
Ni que decir que entrenar en arizona y volar en alemania no parece la idea mas inteligente. :-(*)
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

El F-104C y D

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Aunque el desarrollo de la version RF-104ª fue cancelado la siguiente subvariante F-104C fue pensada como un derivado multimision. Se la equipo con una sonda de reabastecimiento de combustible en vuelo, soportes adicionales subalares para bombas de 454 kg y/ o tanques de combustible. El motor fue reemplazado por le mas potente J79-GE-7. Para mejorar las caracteristica de control a baja velocida se le doto de una sistema de control de capa limite. Una valvula se abria automaticamente para permitir al motor soplar aire sobre los flaps aumentando la sustentacion en el despegue y aterrizaje.

Una versión biplaza incorporando todas estas mejoras se denomino F-104D. Tmabie esta ultima utilizaba la unidad de cola de superficie aumentda testeado en algunos F-104ª.

Unos 77 F-104C y 21 F-104D fueron construidos para la 831º División Aerea del Tactical Air Command basado en George AFB entre Ocubre de 1958 y enero de 1966.
Dentro de esa Division Aérea los F-104C y D equiparon a los escuadrones de caza tactica TFS 434, 435, 436 y 437, formando parte de la 12va Fuerza Aerea.
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

-F-104C

-F-104C cabina.

-F-104D


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Jorge Reixach
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Jorge Reixach »

Hola a Todos:

Gracias por darme la oportunidad de participar con vosostros.

Referente al F-104:

Fué un avión que hizo y se le hizo lo contrario para lo que fué diseñado.
Para empezar, Kelly Johnson y su equipo lo concibieron como un avión de bajo coste y para labores de intercepcion y altura pero el avión resultó muy costoso de operar debido al constante mantenimiento que demandaba antes y despues de cada vuelo.

Desde el punto de vista operacional , el F-104 surgió de un error de apreciación que tuvo lugar durante la Guerra de Corea (1950-1953) en el que los pilotos de la coalicion aliada liderizada por EEUU vieron que sus oponentes del Grupo Comunista liderzados por Corea del Norte y China no aplicaban la técnica del "Dog Fight"(pelea de perros) sino una suerte de "pega y corre" es decir dos cazas (Mig-15 generalmente) picando desde cierta altura hacian una pasada descendente - ascendente sobre una formación de F-86 Sabres abriendo fuego. Esto hacia que los pilotos de los F-86 rompieran formación tratando de alcanzar a los mas rápidos y escurridizos Mig -15 que tenían mas velocidad de trepada. Mientras iban a por los primeros, por detras otros dos cazas enemigo ascendiendo les disparaban para luego invertirse y huir en forma descendente. Cuando los piltos estados unidenses fueron entrevistados por los representantes de las empresas fabricantes de aviones lo primero que pedian eran un caza de velocidad y altura .Así con esta premise ,kelly Johnson y su equipo diseñaron al "Misil with a man in"(misil tripulado) .

Cuando el F-104A fué incorporado en la USAF los parámetros habían cambiado.Se necesitaba de un avión maniobrable,que pudiera operar a baja cota y cargado de gran cantidad de bombas bajo las alas cosa que el F-104 no estaba capacitado para ello. Se le reemplazó en 1960 por el F-100 Super Sabre y para la intercepción por los F-102 y 106 que tenían capacidad todo tiempo.

Cuando en Octubre de 1962 estalla la crisis de los misiles cubanos, se puso en evidencia que ningúno de los aviones que antes cité tenía la capacidad de respuesta inmediata del F-104. Así en 1963 se ordena la reincorporacion del F-104 como F-104C con motor , avionica mas potente , pertiga desmontable de re abastecimiento y alas reforzadas para llevar tanques externos bajo las mismas.
Lo notabe de este aparato tuvo lugar a comienzos de 1970´s cuando durante la guerra de Vietnam, los 60 F-104´s enviados en 1966 se convirtieron en los primeros aviones "Wild Weasell" que tenían que buscar y destruir a los emplazamiento de misiles antiaereos SAM-2 en una forma de ataque aire -tierra.Para ello el piloto volaba a la zona sospechosa a una altitud de 12.000 Ft buscando atraer el fuego enemigo y cuando le disparaban el misil (el cual dejaba una estela de humo de alli el apodo de Stella -2) el piloto ponía al avion apuntando al emplazamiento, cortaba la potencia de la turbina y asi el avión caía como un piano y 3 segundos despues encendia el postquemado y zurcando a ras de suelo pasaba a toda velocidad lanzando sus dos bombas de napal( que eran tanques de combustible modificados) sobre el enemigo. Espeluznate tactica pero efectiva. Aparentemente ninguno de los F-104 se perdió por fuego enemigo ,solo dos se perdieron por fallas mecanicas y otro por condición adversa atmosferica.

En cuanto a las demas fuezas aereas (recuerden que F-104 se diseñó como interceptor):
Alemania: Los usó como caza bombardero (Luftwaffe) y Avión anti-buque armado con misiles kormoran (Kriegsmarine)
Canada : Igual que Alemania en combates simulados a baja cota. Sorprende saber que Canada perdió mas aviones que Alemania pero no fué tan notorio.
España : Ninguno. Según el Archivo del Ejercito del Aire de Madrid ,solo un aparato aterrizó de emergencia de panza por problemas en el tren de aterrizaje. Dos semanas despues volveria al aire.

Conclusión: Fué un avión interceptor usado como caza de baja cota, caza bombardero, reconocedor fotografico e incluso !!AVIÓN DE ACROBACIAS!! en Italia.Creo (en mi opinión ) que fué un avión que dió lo mejor de si y de hecho la prueba es sus 4 décadas de servicio y su casi inalterable desarrollo de versiones que no varían mucho salvo en detalles del original F-104A
Fuentes:
-Enciclopedia Delta Aviacíon,tomo 6, Págs 1426-1433.Editorial Delta, Barcelona-España 1983
-Atlas Enciclopédico de Aviones Militares de Enzo Angelucci,Pags 434 y 435. Editorial Orversa Madrid- España 1981.
-"F-104 Starfighter In Action" Nº135 de Phillip Friddell , Squadron Signal Publications,Carrollton, TX-USA 1993
Saludos:

Jorge Reixach
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Panzerfaust
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Gracias por tu aporte y bienvenido al foro. El caso Italiano y español son realmente notables para un avion que era un conocido "matapilotos", particulanmente los italianos que lo usaron en gran número y no tuvieron la sangria que sufrio alemania y canada, deben haber hecho algo bien...o distinto.

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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Tosk »

Y los italianos lo utilizaron hasta hace bien poco, durante 2005, o sea hace seis años. Recibieron un aggiornamiento a principios de los ´90 denominados F-104ASA que les brindó la capacidad de llevar misiles Aspide y AIM-9L, además de un nuevo radar más capaz (ya lo habían modernizado en los ´80s con la capacidad de llevar AIM-7 Sparrow). Se sustiyeron por F-16s a la espera de la llegada de más Typhoon (que como viene la cosa nunca llegarán).

Yo no sé si no fue el último usuario de Starfighter, desconozco si países como Taiwan no los retiraron antes.

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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por APV »

Jorge Reixach escribió:Aparentemente ninguno de los F-104 se perdió por fuego enemigo ,solo dos se perdieron por fallas mecanicas y otro por condición adversa atmosferica.
En realidad en Vietnam perdieron unos 14 F-104. De ellos incluso uno a manos de un J-6 chino.

Los taiwaneses lograrían 2 victorias con F-104 sobre sendos J-6 chinos.


En las guerras entre India y Pakistan los F-104 pakistaníes tienen reconocidos: 2 Mystere IV, 3 Camberras, 2 Gnat y 1 Breguet Alize.
Frente a la pérdida de 3 F-104 (sobre todo ante los MiG 21).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por APV »

Bueno según otras fuentes las pérdidas de F-104 por parte de pakistán serían 1 en la de 1965 y 4 en la de 1971 (y uno dañado).
Ahora bien el asunto no está claro, hay una discursión en torno a la participación de F-104 jordanos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Jorge Reixach
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Jorge Reixach »

Hola de nuevo:

Recientemente ,no recuerdo donde lo leí y ( disculpenme po no acordarme) supe que España devuelve los F-104G´s a EEUU en 1972 al reemplazarlos por los Mdd F-4 Phantons gracias al Programa de Asistencia Militar (MAP =Militar Assistan Program) Los Ex- Fuerza Aerea Española F-104 fueron enviados a Turquia donde sirvieron hasta bien entrada la década de los 90´s, fecha en que son finalmente retirados al recibir los F-16

Igual ocurrió con los F-104 taiwaneses que duraron hasta principios de los 90´s y fueron tambien dados de baja en favor de los F-16

En cuanto a Japón, los F-104J (G´s especiales para Japón) fueron reeplazados por un avión de tecnología y diseño autóctono; el Mitsubishi F-1 "Impulse" algo así como una mezcla de de Jaguar con cola de Phanton y cabina de F-5 Tiguer

Me quedé tentado en añadir a mi escrito pasado un detalle que se me olvidó anotar: De todos los cazas del programa "Century" de la USAF
(F-100,101,102,104,105 y F-106) Sólo el F-104 alcanzó a llegar hasta casi la década de los 90´s en servicio con la USAF en gran número. Los F-100,101 y 105 los retiraron casi inmediatamente al finalizar la Guerra de Vietnam. Los F-102 y F-106 entre finales de los 60´s y principios de los 70´s

Saludos

Jorge Reixach
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por roberto_yeager »

Jorge Reixach escribió:Hola de nuevo:

Recientemente ,no recuerdo donde lo leí y ( disculpenme po no acordarme) supe que España devuelve los F-104G´s a EEUU en 1972 al reemplazarlos por los Mdd F-4 Phantons gracias al Programa de Asistencia Militar (MAP =Militar Assistan Program) Los Ex- Fuerza Aerea Española F-104 fueron enviados a Turquia donde sirvieron hasta bien entrada la década de los 90´s, fecha en que son finalmente retirados al recibir los F-16

Igual ocurrió con los F-104 taiwaneses que duraron hasta principios de los 90´s y fueron tambien dados de baja en favor de los F-16

En cuanto a Japón, los F-104J (G´s especiales para Japón) fueron reeplazados por un avión de tecnología y diseño autóctono; el Mitsubishi F-1 "Impulse" algo así como una mezcla de de Jaguar con cola de Phanton y cabina de F-5 Tiguer

Me quedé tentado en añadir a mi escrito pasado un detalle que se me olvidó anotar: De todos los cazas del programa "Century" de la USAF
(F-100,101,102,104,105 y F-106) Sólo el F-104 alcanzó a llegar hasta casi la década de los 90´s en servicio con la USAF en gran número. Los F-100,101 y 105 los retiraron casi inmediatamente al finalizar la Guerra de Vietnam. Los F-102 y F-106 entre finales de los 60´s y principios de los 70´s

Saludos

Jorge Reixach
Hay varios datos inexactos en este mensaje...

No todos los F-104 "españoles" fueron a Turquía, tb Grecia recibió algunos... Por cierto, los F-104 turcos procedían de multitud de paises de la Otan... los últimos en ser retirados del servicio fueron CF-104 (excanadienses) lo fueron en 1994

Los F-104 taiwaneses (tb de multitud de procedencias Japón, USA, Canadá, Bélgica...) fueron retirados oficialmente en 1998

Ni de coña llegaron los F-104 de la USAF o de la ANG a los 90 (las USAF sólo usó modelos 104A, B, C y D), nisiquiera llegaron a los 80, la USAF los retiró en 1967, pasando a servir en la ANG, la última unidad fue la ANG de Puerto Rico que los retiró (en favor del A-7) lo hizo en julio de 1975...

Sin embargo, el F-106 siguió en servicio con la ANG hasta 1988!!! Cuando fue sustituido por F-15 y F-16ADF...

Los últimos F-104 retirados, fueron los italianos, el 31 de octubre de 2004.

1Saludo
Más vale pájaro en mano... que patada en los cojones.

Cuando un tonto coje la linde... la linde se acaba pero el tonto sigue...
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Tosk »

roberto_yeager escribió:Los últimos F-104 retirados, fueron los italianos, el 31 de octubre de 2004.
Bueno eso respondía a mi pregunta de en dónde había sido retirado por último, los taiwaneses se dieron de baja antes...calculo que sustituídos por los F-16 y Mirage 2000 que entraron por aquellas épocas.

Saludos y gracias :dpm:
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Por cierto....escuche hablar de un dispositivo que modificaba automaticamente el angulo de ataque el los F-104G alemanes en despegue y aterrizaje. Si alguien sabe de eso por favor ponga mas del tema.
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Re: F-104 ¿ fabrica de viudas ?

Mensaje por Panzerfaust »

Curioso comentario de piloto de caza yanqui sobre los F104 en la época de la guerra de Vietnam. Scan de aviones de guerra (1990) Num 40.

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