Armamento Italiano y Japones 1930-1945.

[Triton]

Nada sobre el 30 mm. En 25 el Fiat-Revelli y en 20 el Scotti y el Breda

Saludos

[Panzerfaust]

No me sorprende, estaba revisando el avion del que hablaba Buscaglia, el SS4, dice "armamento previsto", quiza los italianos habian visto al Mk 101 y tenian planeado colocarlo experimentalmente en el Ambrosini, todo un misterio.



(edito)

..ahora no se si esto quepa por alli adelante....la verdad viendo las dimensiones del avion y la del cañon aleman creo que podemos excluirlo ..

[Triton]

Si, parece complicado meter el Mauser en ese avión.

Saludos

[Buscaglia]

Je, je... la verdad es que no hay imposibles para vosotros. Eso del cañón de 30 mm parece que va a ser una errata de imprenta o algo así y como el avión no se fabricó en serie, el error se ha transmitido de autor en autor.

[Triton]

Hombre, una opción mas realista seria el Breda de 20 o incluso el de 37, tendría que comparar medidas pero creo que es mas pequeño que el Mauser

Saludos

[Panzerfaust]

Breda dal 37/54



Siguiendo un camino similar a la Lutfwaffe con su BK 3,7, La regia Aeronautica adapto un arma de uso terrestre y naval para su nesecidades de un cañon automatico pesado. El Breda de 37mm y 54 calibres habia sido probado en un prototipo de bombardero Fiat BR.20Ca, en ese montaje de 1941 el objetivo era el ataque a tierra, sin embargo cuando se adopto en escala algo mayor entre 1942 y 1943 su proposito era el de atacar a las formacionesde bombarderos aliados que atacaban las ciudades Italianas con numeros cada vez mas grandes de B-17 y B-24 a partir de la caida de Libia en noviembre de 1942.

El cañon es si es una buena arma,operado por gases y de cerrojo deslizante dispara a 120 dpm y su velocidad inicial es 800mps con un proyectil explosivo de 980 gramos. El montaje por otro lado, fue mucho mas problematico ya que la tipica baja potencia de los de los motorers italianos hizo perder prestaciones a los aviones asi armados.



continuara...

[Buscaglia]

Saludos.

En el hilo de los aviones cañoneros italianos creo recordar que se relata el ataque del ¿CANSA FC. 20? ( vamos, el avión de arriba) a las fortalezas volantes y la dificultad de pilotar el avión a grandes alturas cuando se disparaba el cañón.

[Triton]

Culpa de la poca potencia de sus motores, el Breda 37 los lastraba bastante.

Saludos

[Panzerfaust]

Breda de 37mm, continua:



Debido a la alimentacion por peines laterales de 6 tiros el Breda 37/53 debia adoptarse en una disposición "acostada" en las aeronaves, es decir, yacia sobre uno de sus lado para que un artillero pudiera introducier el peines por su parte superior y los casquillos usados pudieran eyectarse facilmente hacia afuera. El Breda fue utilizado con poco exito por los SM.89, Cansa FC.20 y ter. Las caracteristicas del arma como dije eran buenas pero su peso penalizaba tanto las prestaciones de los avione sitalianos que los portaban que su efectividad combativa se redujo a la minima expresion.

Savoia SM.89, los cañones no poseen apagallas .





Breda dal 37/54:

Operacion: toma de gas, cerrojo deslizante:

cadencia: 120 dpm

Largo: 2230mm.

Velocidad en boca: proyectil explosivo 800 mps, perforante 785 mps.

penetracion AP: 39mm a 250 metros plancha vertical.

Peso del arma en version aerotransportada: 228 kg.



Fiat Cansa FC 20 ter.

[Triton]

La verdad es que esos diseños son buenisimos

Saludos

[Panzerfaust]

El SM.89 creo que es el unico avion en tener dos de 37mm montados en su fuselage, el cargador tenia bastante trabajo.

[Triton]

Me apunto un poco. Cuando digo que son buenos diseños me refiero a que estan bien armados y pensados para la mision que fueron construidos, otra cosa es lo tarde que se pensaron, los pocos que se fabricaron o la poca potencia de sus motores.
Sobre estos temas hay ya varios hilos interesantisimos de Buscaglia por el Foro

saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Sí, respecto al uso de cañones hablamos largo y tendido en el foro hace años. Recuerdo unas fotos excelentes del compañero Triton sobre diferentes cañones, hasta el ¿102 mm? del Piaggio 108. De todas formas, creo que hay que hacer una distinción. El Cansa FC 20 se pretendía que combatiese contra otros aviones, en concreto contra bombarderos a los que atacaría con su arma pesada. Pero el SM 89 o la versión de ataque a suelo del Fiat RS 14 tenían como objetivo los tanques enemigos. Y no les quedaron bien, eso lo reconocían los propios italianos. En concreto el SM 89 se consideraba el mejor (bien blindado, con un equipo electrónico eficaz, enorme pegada...) pero los dos motores de unos 1500 HP iban escasos de caballos y tenían cierta tendencia a perder potencia lo que, en un avión que vuela cerca del suelo, tiende a ser mortal.

En mi línea, quería exponeros una duda. En 1943 algunos diseños de caazs italianos hacen referencia a que serán armados con "cañones Ikaria de 20 mm". ¿Era un arma de la casa mauser o un arma italiana?

A ver si en unos meses termino con el "extra" en que estoy embarcado y puedo participar más activamente en el foro...

[Tosk]

En mi línea, quería exponeros una duda. En 1943 algunos diseños de caazs italianos hacen referencia a que serán armados con "cañones Ikaria de 20 mm". ¿Era un arma de la casa mauser o un arma italiana?

¿No será éste?

[Triton]

Básicamente el Oerlikon 20mm. fabricado por Ikaria.

Saludos

[Tosk]

Básicamente el Oerlikon 20mm. fabricado por Ikaria.

Saludos

Ajá...el viejo y querido Oerlikon de 20 mm.

[Buscaglia]

Vaya, pues era un cañón que debieran haber llevado algunos de los aviones de la "generación non nata" de la Regia Aeronáutica (es decir, los proyectos para cazas que debieran estar operativos en 1944-45 y que solo volaron como prototipos o ni eso). No parece buen arma para el año 45.

[Panzerfaust]

Hay mas informacion del Ikaria en el topic "cañones de la luftwaffe".

Cañon de 47mm c.102

Este arma es un poco misteriosa, si bien sabemos con detalle sus formas y ciclo de funcionamiento (en la enciclopedia de Chinn de 1952 esta perfectamente descrito) pero es dificil averiguar con seguridad en que tipo de avion se monto y si relamente se uso alguna vez en acción. Hay un par de fotos borrosas del avion Fiat AS.14 y un perfil de Breda Ba.88 que supuestamentye fueron los unicos que lo emplearon. Sin embargo las fotos son de una calidad pesima y parecen ser retocadas, especialmente la del Breda 88.

AS.14




Breda 88



El arma en si operaba por largo retroceso del cañon con cerrojo de cabeza rotativa asegurada por 27 tetones dispuestos en tres hileras. La alimentacion era por medio de clips/peines metalicos de 4 cartuchos que se introducian manualmente por la parte superior del cañon. El amartillamiento-carga tambien era realizado de forma manual con una manivela de mecanismo piñon-cremallera similar al de los gatos de automobil.





La municion que empleaba era la misma del cañon Breda-Böhler de 47/32 o sea un cartucho de 47x195mm, cosa que le daba una velocida en boca relativamente baja, unos 630 metros por segundo. No consegui datos sobre el peso del arma , pero estimo unos 390-410 kg.

[Buscaglia]

Saludos.

En el Breda Ba 88 se puede descartar. Era un montaje propagandístico. Cuando sacaron este avión, los italianos lo publicitaron mucho y filtraron que en su morro sólido se iban a poner cañones (era el primer caso de un avión italiano armado así en los treinta). En el extranjero, donde ese avión daba bastante miedo (cuando debiera dar risa) les creyeron y, por ejemplo, en la revista inglesa Aeroplane en su análisis del Breda 88 daban por seguro un armamento de cañones. Pero en la práctica hubo que poner ametralladoras porque si no el avión no volaba, sólo tres. Luego hubo que descargar la mitad de la munición y un arma porque con la carga completa tampoco se eleveba.

En decir, el cañón de 47 mm podemos descartarlo por lógica. Y tampoco aparece en la monografía de Ali d´Italia sobre el aparato.

El caso del Fiat AS (¿Asalti Stiavelli?) es diferente. En origen era un hidroavión que volaba muy bien, incluso tiene unos cuantos derribos en su haber y, al quitarle los patines, había mucho margen para meter pesos sin que le quitasen maniobrabilidad o para aguantar el retroceso de armas potentes sin perder la estabilidad ni su característica de buena plataforma de fuego. Pero creo que hablamos de un sólo prototipo así que puede que el cañón no se montase físicamente.

[Buscaglia]

Saludos.

He estado mirando libracos y el Fiat 14 "Asalto Stiavelli" me aparece más a menudo con un cañón Breda de 37 mm y 36 proyectiles. Quizá se barajase armarlo con el arma de 47, pero no creo que llegase a montarla efectivamente. Lo digo porque sólo hubo un prototipo que voló un poco en 1943 antes del arsmisticio. Está comprobado que voló con el cañón de 37 y dos armas de 12´7 mm en las alas. No me parece que diera tiempo de meterle el arma de 47 mm y que hiciese más vuelos antes de la rendición. Por otro lado, como el cañón de 37 mm parece que era el arma a normalizar en los aviones cañoneros,ponerle una pieza de 47 parece un engorro logístico, aunque en Italia todo era posible.

Pero me suena haber leído que ese cañón de 47 se metió en otro avión a lo largo de 1942, no sé si en un Fiat BR 20... veré si lo encuentro.

[Panzerfaust]

El BR.20ca supuestamente tenia un cañon de grueso calibre pero no consegui ni fotos ni dibujo de ese modelo.

[Buscaglia]

El BR.20ca supuestamente tenia un cañon de grueso calibre pero no consegui ni fotos ni dibujo de ese modelo.

Saludos.

Sí, de se modelo se hizo un único ejemplar y los italianos lo evaluaron largamente en el polígono de Furbara como "avión antitanque" a lo largo de 1942. Pero llevaba un arma de 37 mm, que supongo que sería el AA de la Marina. El BR 20 resultó una muy buena plataforma de fuego y el índice de blancos era mejor que en los otros modelos, pero se consideró que este modelo ya no era capaz de sobrevivir en el campo de batalla y por eso no se produjo.

Otro cañón embarcado - o que se pensó montar en los aviones - era un arma de 52 mm que iba a ponerse en el CANSA FC. 20 una vez se remotorizase y le pusiesen un par de Daimler-Benz alemanes.

[Triton]

Si, el Br-20C utilizaba el 37mm de la marina

Saludos

[Panzerfaust]

Gracias por la info muchachos, me gustaria una foto, pero no todo se puede en la vida.

[Triton]

La estoy buscando, tranquilo que seguro que aparece.

Saludos

[Panzerfaust]

En Triton confiamos.

Cañon Ansaldo 102mm:

La version "artigliere" del bombardero pesado cuatrimotor Piaggio P.108 era el intento italiano de poner en servicio un avion de de reconocimiento ya ataque maritimo de largo alcance. En cierta forma recoge el concepto del FW 200 pero la Regia Aeronautica deseaba mucha mas pegada que los cañones de 20mm del Condor. Se habian probado algunos sistema de bombas guiadas para esta version, pero debido a los primitivos mecanismo de radio-control se prefirio utilizar un cañon naval.



Se probaron cañones de 75 y 102mm , eventualmente se acepto que para tener chances de hundir o averiar seriamente destructores o buques mercantes alidos con un solo disparo debia emplearse el calibre mayor. Piaggio construyo una maqueta de la nariz con su emplazamiento para pruebas de tiro en tierra en octubre de 1942. A excepcion de algunos daños menores causados por el rebufo de boca el montaje no daba demasido problemas.
El cañon Ansaldo se instalo en una nariz solida siendo apuntado por el piloto. La mira reflex san Marco se calibro a 4000 metros aunque los pilotos de prueba se quejaron que era dificil apreciar el blanco disparando a esa distancia. Un nuevo reglaje a 1500 metros dio mejores resultados.



El Ansaldo operada por largo retroceso con bloque de cierre descendente y semiautomatico, la recarga del arma era manual y para facilitarla el artillero disponia de un almacen giratorio de 6 cartuchos, la cantida total de municion transportada era de 50 cartucho . El peso de la instalaccion era de 1500 kg, siendo 680 kg la masa del cañon de 40 calibres. Llegaron a construirse un par de P.108A antes del armisticio italiano, dificil es decir si entraron en accion, probablemente si en una pocas misiones de reconocimiento.

[Buscaglia]

Gracias por la info muchachos, me gustaria una foto, pero no todo se puede en la vida.

Saludos.

Pues he mirado en el primer número de la colección Ali d´Italia dedicado al BR 20... y nada. Lo que no es extraño porque trata de este aparato y su desarrollo hasta 1940. En fin, si existe alguna foto no tengo duda alguna de que Triton dará con ella

[Panzerfaust]

Del BR.20 hay 2 volumenes de ali de Italia, yo solamente tengo el primero, niente.

Datos adicionales del Ansaldo 102mm

a)El arma aparentemente era una version modificada del obus para submarinos de la PGM

b) La velocidad inicial era de 700 mps con el proyectil perforante y 750 mps para el explosivo.

c) Hay ciertas incongruencias entre la diversas fuentes en cuanto al largo del arma, cifras de 33, 35 y 40 calibres son las mas usadas, me inclinaria por la opcion del medio.

d) Al menos 1 Piaggio 108A fue utilizado por lo alemanes en la estacion experimental de la Luftwaffe , Rechlin.

e) El cañon 102mm fue el armamento mas pesado del mundo para aeronaves hasta la aparicion del obus M102 de 105mm montado en los lados del AC-130H spectre.

[Triton]

Sobre el P-108 hay mas aqui: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =60&t=7214

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Sí, hablamos largo y tendido del Piaggio cañonero... para concluir de era una mala opción. Si vas de cara a un buque de guerra a 400 km/h para disparar con un cañón cuyas miras están calibradas a 1.500 metros pierdes la ventaja del superior alcance del cañón. Los cañones AA de 20 y 40 mm te tienen a su alcance. Para cuando vacíes el peine, estarás a menos de 1.000 metros. Es decir, en la misma situación que un avión torpedero tras el lanzamiento.

Entonces, y esto los italianos lo sabían muy bien, para escapar o das la vuelta intentando no mostrar mucho la panza y los motores o pasas sobre el buque enemigo. Ahí sólo te salvará que el aparato sea ágil y el piloto hábil. Pero ¿como se da la vuelta con agilidad a un cuatrimotor que vuela a poca altura? ¿qué acrobacias vas a hacer con el P 108 para evitar que te acribillen los AA cuando pases sobre el buque?

Creo que concluímos que el Piaggio hubiese sido útil para atacar petroleros que volasen aislados en alta mar, pero no para atacar mercantes bien escoltados y mucho menos barcos de guerra en el Mediterráneo. Es decir, era un arma para actuar con los Focke Wulf Cóndor en el Atlántico en 1940, no para el Mediterráneo en 1943. Poner un cañón de 100 mm para luego disparar a sólo 1.500 metros es un despropósito (otra cosa es que las miras no permitieran hacerlo de más lejos).