Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Aunque la italianofobia suele hacer estragos en los aficionados a la II Guerra Mundial, últimamente ha habido algunas entradas que muestran aspectos positivos de la Regia Aeronautica (¿italianofilia? :dpm: ). Para intentar ser ecuánimes, hablemos sobre el Breda Ba 88, uno de los mayores timos de la contienda.

El fracaso operativo de este fiasco tuvo consecuencias muy negativas para las armas italianas. Porque industrialmente era imposible que Italia hubiera construido y puesto en acción 1000 Piaggio 108 en junio de 1940, pero si podría haber tenido 1000 Breda Ba 88 (o mejor dicho, un avión con prestaciones similares a las que supuestamente tenía este avión). Su falta se hizo notar muchísimo :( en la campaña del desierto, en Grecia...

Desde principios de los años 30, el coronel Amedeo Mecozzi había logrado vender la idea de la Aviazione d´Assalto y del aeroplano di combattimento como la fuerza esencial en las campañas aéreas. La empresa Breda había construido el Breda Ba 64 (42 ejemplares) y posteriormente el Breda Ba 65. Este avión entró en servicio en 1936 y se produjeron más de 200 ejemplares. Con 430 kilómetros a la hora, 2 Breda-SAFAT de 12´7, 2-3 de 7´7 y 300 kilogramos de bombas, tuvo una brillante actuación en España (por ejemplo, en el puente de Flix se les adjudican 6 impactos de bombas de 100 kg sobre 34 lanzamientos).

El 1 de octubre de 1936 voló por primera vez el sucesor de estos aviones de ataque, el a priori impresionante Breda Ba 88. Un bimotor metálico biplano de ala alta. En 1937 el prototipo alcanzó los 554 kilómetros/hora durante 100 Km. En aquella época, prácticamente imposible de interceptar. Se produjeron desde 1939 casi 200 vehículos y sus increíbles prestaciones ¡se desvanecieron! No obstante, el constructor afirmaba que el avión volaba a 490 km/h, con una autonomía de 1600 Km. Podía cargar 1000 kg de bombas y su morro sólido llevaba 3 ametralladoras de 12´7, pero su configuración hacía que pudiese dotarse con armamento más pesado en el futuro. Un hueso muy, muy difícil de roer para Gladiators, Morane Saulnier 406 o incluso los Hurricane Mk I.

Pero la realidad fue muy otra. Cuando estalló el conflicto, se le encargó de las misiones más peligrosas: ametrallar los campos de aviación franceses en Córcega. Y el avión no funcionaba. Pero cuando tuvo que actuar desde el teatro de operaciones del desierto, fue peor. Los motores Piaggio P XI RC40 con filtros de arena se recalentaban y no alcanzaba siquiera el 50% de la velocidad especificada. Tampoco lograba trepar hasta la altitud necesaria para atacar al enemigo. Y este en teoría impresionante avión terminó su carrera como señuelo, disperso en los aeropuertos de Libia :dpp: .

La Regia Aeronautica estaba preparada para que un modelo de caza o bombardero no funcionase (pese a sus diferentes prestaciones, en el fondo los cazas Reggiane 2000, el Macchi 200 y el Fiat G 50 podían realizar funciones similares, al igual que el Fiat BR 20, el SM 79, el SM 84 o el Cant 1007) pero no tenía nada para sustituir al Breda Ba 88 después de la retirada de los Savoya 95 en picado. Así que hubo que mantener los viejos Breda Ba 65 y luego sustituirlos con Fiat CR 42. Sus escasos 200 kilogramos de bombas, escasa autonomía y dificultad para hallar al enemigo (como todo monoplaza carente de dotación electrónica) no le convertían en el modelo más idóneo para ello.

Cuando por fin apareció la siguiente generación de aviones de ataque a suelo, en 1943 (el bombardero en picado Breda Ba 201, el IMAM Ro 57 bis, los Fiat AS 14 y CANSA FC 20 bis, dotados ambos con una cañón Breda de 37 mm...) ya era demasiado tarde para la Regia Aeronautica.

Atentamente.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
signifer
Comandante
Comandante
Mensajes: 3257
Registrado: 06 Oct 2005
Ubicación: Carpetania
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Mensaje por signifer »

Muy interesante Buscaglia.

Como dicen que una imagen vale más .... ahí van unas pocas del Breda 88:
Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Saludos
Bien hayan aquellos benditos siglos que carecieron de la espantable furia de aquestos endemoniados instrumentos de la artillería.. (Miguel de Cervantes)
"Dar primero, dar fuerte y seguir dando" (Almirante Percy Scott)
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Triton »

En Septiembre de 1940, un ataque italiano sobre Sidi-el-Barani, fue cancelado a mitad de la operacion, porque estos aparatos no fueron capaces de ganar la altura necesaria para efectuar el ataque,simplemente sus motores no daban la suficiente fuerza para que el avion consiguira trepar.

La cosa es que sobre el papel no estaba nada mal.
Imagen

Si nos hubieran dejado a nosotros elegir los motores les hubiera ido mucho mejor. :lol: :lol:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Viendo el esquema que ha puesto Signifer

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Viendo las imágenes que habéis colgado - yo en mi tecnofobia no he llegado a esa fase - espcialmente el esquema que ha colgado Signifer :dpm: , veo un gran parecido con el Beaufighter (¿quizá con más carga alar?). Como se ha comentado aquí, ¡lástima de motores! Este bimotor podría haber hecho mucho daño en las únidades de húsares, con sus blindados ligeros, en las pistas de aterrizaje de Egipto o en los convoyes de camiones en el desierto el verano de 1940. Y con ese morro, fácilmente pudieran haberle metido el cañón Scotti de 37 mm para hacer de él un aparato anticarro.

¡A ver como los frenaban los Gladiator (o los Gloster Glauntet que creo que todavías servían con los sudafricanos o los australianos)! Por eso cuando fueron retirados dejaron un vacío en el ataque a suelo. Y eso en el desierto era esencial.

Supongo que en la fabricación de este modelo medió algún tipo de soborno o corruptela, porque no se explica un par de cientos de vehículos fabricados tras un desarrollo de 3 años (voló en 1936 y los encargos son del 39, hubo tiempo de analizar su comportamiento en las condiciones operativas de África, tras 100 horas de vuelo, etc...)

Atentamente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Re: Viendo el esquema que ha puesto Signifer

Mensaje por Triton »

Buscaglia escribió: Supongo que en la fabricación de este modelo medió algún tipo de soborno o corruptela, porque no se explica un par de cientos de vehículos fabricados tras un desarrollo de 3 años (voló en 1936 y los encargos son del 39, hubo tiempo de analizar su comportamiento en las condiciones operativas de África, tras 100 horas de vuelo, etc...)

Atentamente.
Sobornos, corruptelas y la buracracia lenta y pesada de la Italia de esos dias.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Brumowski
Brigada
Brigada
Mensajes: 561
Registrado: 15 Mar 2006

Medallas

Parches

Mensaje por Brumowski »

Imagen

El caso es que su aspecto externo era excelente.
Me parece que este caso es similar a lo que les pasa, o al menos antes pasaba, con los coches italianos: un diseño magnífico y una motorización deficiente.
Última edición por Brumowski el 17 Mar 2006, editado 1 vez en total.
Non auro, sed ferro, recuperanda est patria.
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Triton »

Brumowski escribió:Imagen

El caso es que su aspecto externo era excelente.
Me parece que este caso es similar a lo les pasa, o al menos antes pasaba, con los coches italianos: un diseño magnífico y una motorización deficiente.
Por ahi van los tiros, si los dirigentes italianos hubieran sido algo mas humildes, supongo que no hubieran tenido problemas para obtener licencias de sus aliados para fabricar en Italia motores mas fiables y potentes como por ejemplo los que citamos en el post sobre el P-108 y en mi modesta opinion, mejor les hubiera ido.


Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Triton »

Una foto del Breda con un bonito camuflaje.

Imagen

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Otras cosas

Mensaje por MiguelFiz »

Triton escribió: Por ahi van los tiros, si los dirigentes italianos hubieran sido algo mas humildes, supongo que no hubieran tenido problemas para obtener licencias de sus aliados para fabricar en Italia motores mas fiables y potentes como por ejemplo los que citamos en el post sobre el P-108 y en mi modesta opinion, mejor les hubiera ido.
Desde que gracias a Buscaglia me puse a revisar los porques de que aviones como este (que a mi gusto esteticamente hablando es de lo mejor) quedaron tan mal motorizados, pronto abrire un tema al respecto, parece que entre otras cosas que desorganizaron a fondo la industria italiana estuvo la decision (muy mal hecha) de impulsar "por decreto" la manofactura de motores radiales, lo cual contribuyo mucho a que se perdiera el rumbo en lo que era un campo en que se tenia vanguardia.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Triton »

Lo espero ansioso :P :P :lol:

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Otras cosas

Mensaje por Quinto_Sertorio »

MiguelFiz escribió:
Triton escribió: Por ahi van los tiros, si los dirigentes italianos hubieran sido algo mas humildes, supongo que no hubieran tenido problemas para obtener licencias de sus aliados para fabricar en Italia motores mas fiables y potentes como por ejemplo los que citamos en el post sobre el P-108 y en mi modesta opinion, mejor les hubiera ido.
Desde que gracias a Buscaglia me puse a revisar los porques de que aviones como este (que a mi gusto esteticamente hablando es de lo mejor) quedaron tan mal motorizados, pronto abrire un tema al respecto, parece que entre otras cosas que desorganizaron a fondo la industria italiana estuvo la decision (muy mal hecha) de impulsar "por decreto" la manofactura de motores radiales, lo cual contribuyo mucho a que se perdiera el rumbo en lo que era un campo en que se tenia vanguardia.
Te sugiero miguelFiz, que para ello abras un hilo independiente, porque sin duda el tema es extraordinariamente interesante.

Tengamos en cuenta por ejemplo que con un Fiat AS-2 V12 de 800 hp el Macchi M-39 pilotado por Mario De Bernardi; ganó la carrera del trofeo Schneider de ¡¡1926!! celebrada en Hampton Roads. ¡¡800hp en 1926!!, y aun teniendo en cuenta que era un motor "de carreras" es una pasada....

Lo dicho, considero que el tema es interesante "de narices" y sugiero un hilo para el "Motores italianos de aviación de preguerra y la SGM" o algo parecido.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Triton »

A el Ba88 le dan una velocidad oficial de 490 Km/h que no alcanzaban ni de coña :dpp:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 12821
Registrado: 26 Oct 2003
Ubicación: España
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Prinz Eugen »

Creo que una imagen vale más que mil palabras
Imagen
Según cuentan, en los prototipos, que hicieron pruebas con carga de bombas de hasta 1.000 Kg, la velocidad máxima llegaba hasta los 554 Km/h, y eso que fue en Diciembre de 1.937, e iban dotados de un par de motores Isotta-Fraschini K14 de 900 C.V. cada uno, en teoría inferiores a los que se hicieron llevar a los de serie, es decir con el motor Piaggio PXI RC.40 de 1.000 C.V. .
También tenían graves problemas aerodinámicos y sobre todo una excesiva carga alar. El ejemplo claro de como se comportaba en una misión se puede resumir en lo que dicen documentos, redactados en su tiempo, por personal de la Regia Aeronautica "Salida a no más de 2 m/s y 190 Km/h., velocidad horizontal de apenas 250 Km/h. Se aligera en la medida de lo posible, limitando el carburante, eliminando la ametralladora dorsal y por consiguiente al segundo miembro del la tripulación, pero la situación no mejora mucho".
Se crea una versión modificada, el Ba.88-M, sobrevive hasta el año 1.943 con la modificación hecha por la casa Agusta, en particular con el aumento de la superficie alar, la adopción de frenos de picado y de armamento con 4 ametralladoras de 12,7 en el morro, o en cambio, sin ametralladoras pero con carga de bombardeo o de lanzamiento (cohetes), en el intento de convertirlo en bombardero en picado. Los motores fueron sustituidos por los más fiables FIAT A74 RC.38. de 840 C.V. .
En total se construyeron unos 149 aparatos. Más datos en http://it.wikipedia.org/wiki/Breda_Ba.88 , http://avia.russian.ee/air/italy/breda-88.html , http://www.comandosupremo.com/Bredaba88.html .

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Buscaglia »

MiguelFiz escribió:
Triton escribió:
Desde que gracias a Buscaglia me puse a revisar los porques de que aviones como este (que a mi gusto esteticamente hablando es de lo mejor) quedaron tan mal motorizados, pronto abrire un tema al respecto, parece que entre otras cosas que desorganizaron a fondo la industria italiana estuvo la decision (muy mal hecha) de impulsar "por decreto" la manofactura de motores radiales, lo cual contribuyo mucho a que se perdiera el rumbo en lo que era un campo en que se tenia vanguardia.
Sí, realmente muchos agradeceremos que aclares esa cuestión :dpm: Los ingleses acabaron sacando del trofeo Schneider las fórmulas aeronáuticas que les permitieron vencer en la II Guerra Mundial. Pero los italianos, que ya en 1926 tenían el Fiat AS.2 (de 12 cilindros y 800 hp) y que fueron ideando motores que culminaron con el Fiat AS.6 de hélices contrarrotativas (que permitía volar a 709 km/h) no sacaron de este trofeo casi nada utilizable industrialmente.

Por cierto, no sé si será verdad, pero la leyenda dice que el diseñador Mario Castoldi perdía muchísimo tiempo haciendo diseños de construcción falsos y falseando los datos del túnel del viento para engañar a los espías industriales de las otras marcas.

Aunque me repita, menudo lujo de forero que tenemos contigo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como he estado leyendo el nº 19 de la colección Ali d´Italia, dedicada al Breda 88, vuelvo sobre este viejo tema para incluir unos datos interesantes:

- El avión se hizo en gran parte por consideraciones políticas debido a que los franceses y los alemanes planeaban también cazas bimotores

- Se construyeron 148 de la primera serie, a 740.000 liras el avión sin contar motores e instrumentación.

- Estos aviones tuvieron este parco historial de combate:
16 de junio de 1940, 12 Ba 88 salen de Algero (Córcega) y ametrallan y "spezonan" a vuelo rasante los aeródromos de Bonifacio, Portovechio, Travo y Ghisonaquia.

17 junio, la acción es repetida con 9 vehículos.

11 de agosto: transferidos a Castel Benito, Libia, un Grupo de 32 Ba 88, de los cuales 3 eran eficientes.

14 septiembre. Primera acción en Africa. Tres Ba 88 despegan para atacar Sidi el Barrani, a 250 kilómetros. Van llenos de carburante, con 1.500 balas pero sólo han cargado 250 kg de spezzoni preveyendo no dificultar el vuelo. Uno no puede despegar, otro tiene que aterrizar nada más hacerlo y el tercero, para mantener cota, comprueba que debe volar en línea recta para no estrallarse. Afortunadamente en su línea recta para sobre el aeródromo de Sidi Rezegh, donde aterriza.

14 octubre. Tres Ba 88 aligerados (sin segundo tripulante, sin la ametralladora de 7´7, sin la mayor parte de las balas...) salen para atacar a una columna enemiga que no encuentran.

15 octubre. Dos Ba 88 en operación de reconocimiento sobre Sidi el Barrani son alcanzados por la propia artillería antiáérea (normal, no debía sonarles la silueta :).

16 de noviembre, con 28 vehículos y 2-3 en condiciones de combatir, se les retira el material útil y se los deja como señuelos en los campos de aterrizaje.

Muy, muy poco.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por APV »

los franceses y los alemanes planeaban también cazas bimotores
No es que fuera una buena idea, quizás para la caza nocturna, pero...
740.000 liras el avión sin contar motores e instrumentación.
¿Cuanto suponía en esa época? ¿respecto a otros aviones?
Según el cambio oficial (no de mercado) de 1939 eran unos 37.000 $ (en base al IPC unos 550.000 $ actuales o 390.000 €).

Un poco caro para un simple señuelo. Realmente un desperdicio de dinero, porque no incluye los otros elementos ni los costes de investigación y demás.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Tosk
General de División
General de División
Mensajes: 9921
Registrado: 03 Ago 2005
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Tosk »

Menos de 6 meses en servcio...lamentable :cry:

Creo que ya lo había comentado en el hilo del Ba.65...spezzonamento, es el ataque con bombetas, sobretodo para misiones antipista y antipersonal (spezzone=bombeta).

Saludos
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
los franceses y los alemanes planeaban también cazas bimotores
No es que fuera una buena idea, quizás para la caza nocturna, pero...
740.000 liras el avión sin contar motores e instrumentación.
¿Cuanto suponía en esa época? ¿respecto a otros aviones?
Según el cambio oficial (no de mercado) de 1939 eran unos 37.000 $ (en base al IPC unos 550.000 $ actuales o 390.000 €).

Un poco caro para un simple señuelo. Realmente un desperdicio de dinero, porque no incluye los otros elementos ni los costes de investigación y demás.
Saludos.

Bueno, lo del coste habría que verlo en proporción a lo que costaban otros aviones italianos, a ver si encuentro los datos de coste de un bimotor CR 25, que es lo más parecido que se me ocurre, y comparamos.

Lo de desarrollar un caza pesado sí me parece lógico en los años 30. Los monomotores de esa época dan unos 700-800 km de autonomía y por ello no podían ejercer operaciones de superioridad aérea en zona enemiga ni escoltar a los bombarderos. Si Italia pensaba mandar bombarderos contra Marsella o Suez, parecía conveniente tener un caza de escolta.

En Francia se estaban fabricando los bimotores Potez con esa función, en Alemania en Me 110 y en Inglaterra, el Beaufigter. Luego todos resultaron unos "patos mareados" de día, incapaces de pelear con un caza monomotor. Pero recordemos que hasta 1943 ningún caza monomotor podía combatir a más de 300-350 Km de su base (hay que considerar que el margen de seguridad de autonomía de un caza debía incluir ser media hora con el motor a plena potencia lo que acortaba mucho las distancias útiles a las que podía combatir. Los límites oficiales de autonomía que pueden lerse de los diferentes tipos de cazas son a velocidad de crucero y sin posibilidad de que mediasen combates, es decir, vuelos de autotraslado). La única excepción a este panorama era el Zero japonés.

La solución eran monomotores con mayor autonomía y depósitos desechables de gasolina, pero en los años 30 ningún país se lo planteó.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Panzerfaust »

Tambien pude conseguir el Ali d Italia 88 y la verdad que me parece que ( y coincido con la mayoria) el problema es uno solo: Los motores , era un avion muy solido pero tambien pesado consecuencia de usar una estructura de acero cromo molibdeno, probablemente con motores de 1200 o 1300 hp hubiera andado bien, pero no habia en italia motores con esa potencia en 1940.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por frates milites »

me ha encantado el hilo...no lo habia visto con anterioridad....excelente buscaglia..
pero me entra una duda...como un avion con un motor aparentemente peor como era el Isotta-Fraschini K 14 que portaba el prototipo consigue tiempos de record y luego al montarle el 2× Piaggio P.XI RC. 40 Radial se hunde....y no alcanza ni los 400 km...supongo que el aunto es mas mecanico que otra cosa...creo que lo que dice triton al principio del hilo de la burocracia y la corrupcion es la solucion mas real al tema y la respuesta que mas despeja...

aun asi...me parece un avion esteticamente muy bonito...pero eso no gana batallas..

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
Tosk
General de División
General de División
Mensajes: 9921
Registrado: 03 Ago 2005
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Tosk »

Es que Frates, una cosa es el prototipo, sin mayores sistemas extras, si se puede decir de otra manera, y otra diferente el avión de producción completamente armado, listo para la acción. También el mayor peso de los Piaggio aumentó la carga alar a niveles demasiado altos para el diseño, con el resultado que sabemos.

Creo que la clave hubiese pasado por haber fabricado el avión de un material más ligero, pero ahí la clave de nuevo está en el peso de los motores.
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por frates milites »

si, eso lo suponia, un prototipo siempre es un prototipo...pero tambien hay que tener en cuenta la carga de guerra....pero claro la propaganda era muy importante...aunque luego se dieran con un palmo de narices...

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por APV »

motor aparentemente peor como era el Isotta-Fraschini K 14 que portaba el prototipo consigue tiempos de record y luego al montarle el 2× Piaggio P.XI RC. 40 Radial se hunde....y no alcanza ni los 400 km
Eran ambos de iguales características pues se trataba de motores construidos con licencia del francés Gnome-Rhône 14K Mistral Major. Fabricándolos la casa Piaggio y la casa Isotta Fraschini.

Lo curioso es que los italianos disponían de un motor de mayor potencia el Fiat A.80 RC.41 (aunque no se si menos fiable) que si emplearon en el Breda 65.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por frates milites »

APV escribió:
motor aparentemente peor como era el Isotta-Fraschini K 14 que portaba el prototipo consigue tiempos de record y luego al montarle el 2× Piaggio P.XI RC. 40 Radial se hunde....y no alcanza ni los 400 km
Eran ambos de iguales características pues se trataba de motores construidos con licencia del francés Gnome-Rhône 14K Mistral Major. Fabricándolos la casa Piaggio y la casa Isotta Fraschini.

Lo curioso es que los italianos disponían de un motor de mayor potencia el Fiat A.80 RC.41 (aunque no se si menos fiable) que si emplearon en el Breda 65.
entonces?? donde radica el fracaso estrepitoso....puesto que despues de las pruebas iniciales en el 37 exitosas, se paso a no alcanzar las velocidades requeridas....un mal estudio inicial del proyecto??, calculos erroneos ?? ya que las primeras pruebas fueron con el motor Isotta-Fraschini K 14 y posteriormente se cambiaron por los Piaggio P.XI RC. 40, pero siguio marcando magnificas marcas...

por lo tanto...fue la carga de guerra, armamento y bombas lo que le inutilizo....pero no entiendo como no se tomo en cuento en inicio que los motores no podrian con el.....

y no se planteo el cambiar los motores...??

he elucubrado un tanto...

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por MiguelFiz »

frates milites escribió: entonces?? donde radica el fracaso estrepitoso....puesto que despues de las pruebas iniciales en el 37 exitosas, se paso a no alcanzar las velocidades requeridas....un mal estudio inicial del proyecto??, calculos erroneos ?? ya que las primeras pruebas fueron con el motor Isotta-Fraschini K 14 y posteriormente se cambiaron por los Piaggio P.XI RC. 40, pero siguio marcando magnificas marcas...
No hay que romperse demasiado la cabeza buscando explicaciones amigo Frates, la industria aeronautica de la epoca esta repleta de ejemplos similares, lo importante no era hacer las cosas ni de tantito bien, sin simplemente hacerlas (y cobrar por ello), el regimen facista se vio tremendamente sobreprotector de dicha industria (y de sus vicios), solo asi se explica la enorme cantidad de fabricantes repartiendose ordenes de fabricacion pequeñas sin preocuparse de cosas tan sencillas como si sus productos podrian realmente efectuar las acciones para las que supuestamente se fabricaron.

En pocas palabras, el poder aparecer en desfiles era suficiente control de calidad para ellos.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Buscaglia
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 14629
Registrado: 03 Sep 2005
Agradecido : 12 veces
Agradecimiento recibido: 1417 veces

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por eso me encanta la historia de este avión, ejemplifica la "mar de bien" (giro coloquial viejuno, de los sesenta) toda la deficiencia de los regímenes fascistas: venden efectividad a cambio de sumisión, pero luego son los más ineficaces e irresolutos.

A este respecto se puede hacer una reflexión de nivel superior. El Breda Ba 88 se fabricó cuando la Regia avaló las doctrinas de Mecozzi, que deseaba crear una aviación de asalto táctica. Mecozzi criticaba fuertemente las doctrinas de Douhet, que deseaba crear una fuerza de bombarderos estratégicos, acusándole de querer hacer una guerra criminal contra enemigos inermes.

En un principio la Regia Aeronautica pivotaba entre las ideas de Douhet y de Mecozzi, pero hacia 1934 le dio la razón a Mecozzi (sospecho porque pensaba ahorrarse el dinero de los carísimos bombarderos estratégicos).

Entonces Mecozzi pidió dos Stormos de Asalto que llevarían sus teorías a la práctica. Se los dieron, el 5 y el 50 Stormo. El problema es que no había aviones para ellos. Se los fueron fabricando pero eran bastante inservibles: primero el avión de asalto Caproni AP 1, luego el Breda Ba 65, 65 y 88.

Pero todo resultó una tragicomedia. Los pilotos pidieron la retirada del Ba 65 porque no podían hacer acrobacias a ras de suelo con él. Bueno, en realidad podían hacerlas, pero el avión se estrellaba. El general Valle pidió la retirada del AP 1 porque, con 270 km de velocidad punta, no era serio mandarlo a primera línea. Del Breda Ba 88 ya hemos hablando. Pero en la Regia sacaban pecho: "Tenemos dos Stormos de Asalto". Lo mismo que fardaban su "escuadrilla de bombardeo en picado", que aún era más inoperante. Pero, como figuraba en los papeles, ya se había cumplido.

Por cierto, estoy con frates milites, aún aligerando el avión a tope, me sorprende que pudiese coger esa velocidad. En Africa también se aligeró el avión y ni despegaba. ¿No habrían arreglado el motor de serie para que diese algunos caballos más a costa de quemarlo en una o dos horas de utilización? Los italianos eran muy buenos retocando motores, con ellos ganaban records de altitud o autonomía que luego no se podían llevar a la práctica con el motor de serie.

La suerte de la aviación de asalto quedó clara en 1940. El 50 Stormo en Africa inició los combates con Caproni 310 porque los pilotos con sus quejas habían logrado que mandasen sus Ba 65 a Italia y los Ba 88 no habían llegado. Pero sólo hicieron 2 salidas porque los Ca 310 sobrecargados de bombas se caían solos. Conclusión, hubo que desempolvar los Ba 65 que hicieron un papel más que digno en el ataque a suelo hasta que los retiraron en febrero de 1941 (quedaban 4).

"O tempora, o mores", como decía el gran Catón.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Panzerfaust »

El Breda Ba 65 era un poco como "el shturmovik del hombre pobre" :lol: dos ametralladoras ligeras, dos pesadas y 300 kg de bombas. No estaba mal para 1939 aunque el motor tampoco era gran cosa y carecia del fuerte blindaje del avion ruso.

Imagen
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por frates milites »

buff..no se yo...
no se si incluso podriamos compararlo como la version pobre....creo que el il-2 le daba muchas vueltas como para llegar a compararlo.......cierto es que se le saco mucho partido al BA-65 pero porque como se ha demostrado en este hilo no quedo mas remedio....

saluten

EDITADO...
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
Avatar de Usuario
Hien
Sargento
Sargento
Mensajes: 275
Registrado: 08 Abr 2008
Ubicación: Madrid

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por Hien »

Buscaglia escribió: Por cierto, estoy con frates milites, aún aligerando el avión a tope, me sorprende que pudiese coger esa velocidad. En Africa también se aligeró el avión y ni despegaba. ¿No habrían arreglado el motor de serie para que diese algunos caballos más a costa de quemarlo en una o dos horas de utilización? Los italianos eran muy buenos retocando motores, con ellos ganaban records de altitud o autonomía que luego no se podían llevar a la práctica con el motor de serie.
Siendo muy groseros -y optimistas- con el cálculo, para duplicar la velocidad del avión sin tocar nada más, haría falta cuadruplicar la potencia.

Aligerar el avión ayudará a que vuele con más facilidad ya que se reduce la carga alar, pero no lo hará más rápido. Claro que el problema en el frente era que no despegaba, así que... ¡a aligerar tocan!. No tengo ni idea de cómo se justifican esas diferencias entre la velocidad en pruebas y la velocidad real, el diseño arodinámico parece 'limpio' y tiene buena pinta, como casi siempre en los aviones italianos.

Para mí que midieron la velocidad en picado y la colaron como velocidad horizontal, o que dieron como máxima la VNE (Velocidad a No Exceder, es la velocidad en la que la estructura del avión empieza a dañarse, hay que reconocer que es bastante 'máxima' :) )

Saludos
La sabiduría me persigue, pero yo soy más rápido
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Un gran fiasco: el Breda Ba 88

Mensaje por frates milites »

Para mí que midieron la velocidad en picado y la colaron como velocidad horizontal, o que dieron como máxima la VNE (Velocidad a No Exceder, es la velocidad en la que la estructura del avión empieza a dañarse, hay que reconocer que es bastante 'máxima' )
mira esto es una excelente alternativa a lo comentado anteriormente como lo que pudo ocurrir..rebuscada eso si....

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Aérea”