Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Armamento terrestre pesado.
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Abro aquí este hilo para seguir la discusión que se inició en el del SU-85 sobre la utilidad y la conveniencia de los cazacarros.

A ver si consigo copiar los principales mensajes de allí :-b
LSanzSal escribió:Lo que sin embargo es un mito es lo del perfil bajo. Eso sólo es cierto en emboscadas y en posiciones preparadas. El motivo es que un carro puede esconder su chasis y asomar sólo la torre (incluso sólo parte si dispara con el cañón en depresión) mientras que el cazacarros debe mostrar la parte superior del chasis, bastante más grande. Además al ser una zona muy amplia a proteger tampoco puede ponerse una protección muy elevada sin causar importantes problemas de movilidad (al concentrar el peso de la coraza y del arma en la zona frontal) como pasaba con el JdPz IV o el Hetzer.

- Respecto a la eficacia o no, los cazacarros fueron medidas de emergencia y la prueba es que apenas se produjeron unos pocos modelos tras la guerra (el Jagdpanzer Kanone, los ASU-57 y ASU-85, y pocos más) siendo sustituidos por los equipados con misiles (cuya función no es exactamente igual). Normalmente los “cuellos de botella” en la producción de vehículos suelen estar en el chasis (sobre todo, motor y transmisión) y en el arma (cañón), y en eso no se diferencian del carro de combate. Al acabarse la guerra, si se necesitaba un arma más potente, era mejor rediseñar el tanque (los Super Sherman, la serie T-44/54/55/62 o el M48A5). Los norteamericanos con los M-10, M18 y M-36 siguieron otro sistema bastante copiado en la posguerra (con vehículos del tipo del AMX-13), carros ligeros con protección moderada pero armamento de gran potencia.

- Y lo que es absurdo es lo que hacían los alemanes, mantener un enorme número de chasis en producción, y construyendo tropecientas versiones de cada uno (incluyendo uno o varios cazacarros). De memoria me sale más de una docena de chasis que se usaron para cazacarros (y me dejaré) y lo habitual es que se fabricasen incluso media docena de tipos a la vez. Pase con modelos concretos como el Pz-38 o los Semoventes, por no trastornar la producción de determinadas fábricas, pero algunos vehículos (como los cazacarros con el chasis del Pz-IV, del VI o de semiorugas) son absurdos. Me imagino el trastorno que serían para el mantenimiento. Y encima se tenían que usar toda esa colección de vehículos como carros por no haber suficientes tanques... Lo lógico hubiese sido producir el Stu-III y los Marder/Hetzer, el Wespe y el Hummel (incluso algún Nashorn), ta lvez algún equivalente del ISU-152 (pero no el Jagdtiger), y reservar el resto de los recursos para producir tanques. Y los diseñadores, a pulir los defectos de los vehículos en producción.


Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

MiguelFiz le respondió

Desde luego el SU-122 era una medida mas que transitoria, por otro lado creo que no podemos comparar a un mismo nivel un tanque hecho y derecho como el Tiger con el SU-122, es un tipo de ejercicio similar a querer comparar por ejemplo un Sturmgeschutz de cañon corto con un Sherman.

El SU-122 era mas que nada un cañon de asalto, que de manera emergente tenia que verselas con tanques, generalmente desde posiciones ocultas o de tipo de emboscada.

En lo demas que mencionas sobre el concepto de cazatanques/cañon de asalto, es correcto, en general ese tipo de vehiculos eran medidas emergentes.

Lo lógico hubiese sido producir el Stu-III y los Marder/Hetzer, el Wespe y el Hummel (incluso algún Nashorn), ta lvez algún equivalente del ISU-152 (pero no el Jagdtiger), y reservar el resto de los recursos para producir tanques. Y los diseñadores, a pulir los defectos de los vehículos en producción.
(Esto es una cita de lo que dijo LSanzSal)

Y añadió

Respecto al ASU-57 y ASU-85, mas que cazatanques podemos decir que eran basicamente cañones autopropulsados, la justificacion para su concepcion venia de la necesidad de proveer de un arma de apoyo a la infanteria aerotransportada (siempre necesitada de cañones y armamento pesado) que fuera autopropulsada.

Cronologicamente veo el mismo concepto (solo que en chasis abierto) con el M-56 Escorpion norteamericano.


Podria ser, hay que indicar que la racionalidad productiva no era precisamente una cualidad que estuviera muy presente en quienes planificaban la economia de guerra alemana, precisamente Japa ha escrito bastante al respecto en su serie "Panzer detras del mito", si no la has leido, conviene hacerlo.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

LSanzSal escribió:De acuerdo, otro vehículo en la misma línea fue el M50 Ontos. En el caso de las tropas aerotransportadas el peso es crítico, y es de esperar que no se enfrenten a excesiva oposición acorazada (y si se enfrentan con ella ya se sabe, Market-Garden).

Pero ese es un argumento más para lo que digo, que los cazacarros fueron una aberración temporal, y que donde haya un tanque… Como curiosidad, a finales de los 40 se desarrolló en la URSS el ISU-130, un vehículo que combinaba un chasis derivado del IS-3 con un cañón de 130 mm y 55 calibres. Este cañón era uno de los más potentes existentes en la URSS en esa época, pero el vehículo no fue aceptado.

El problema es que un cazacarros (o un cañón de asalto) tiene varias limitaciones comparado con un carro de combate. El carecer de torre le dificulta el combate a corta distancia o en lugares cerrados, y obliga a mover el vehículo para apuntar a otro objetivo. Impide tomar ciertas posiciones (en las que es mejor situar la torre hacia un costado). Lo hace mucho menos efectivo ante amenazas bruscas (por ejemplo, por un flanco). Y sobre todo, y por raro que parezca, es más vulnerable.

El motivo no resulta del todo evidente. La silueta del cañón autopropulsado es más baja, pero lo que realmente importa no es toda la silueta, sino la situada por encima del cañón: se supone que el vehículo intentará combatir ocultando la parte inferior del chasis bajo un obstáculo. Lo que asoma por encima tiene más superficie en el autopropulsado que en el tanque (que sólo asoma la parte superior de la torre) y normalmente es más difícil colocar una coraza espesa, por la mayor superficie a proteger (y el peso consiguiente): dond e en un carro bastará con acorazar el frontal de la torre, en un autopropulsado es preciso hacerlo con todo el chasis.

Por otra parte las mejoras en el diseño de los tanques hicieron que estos montasen un armamento muy pesado: el T-54 (cuyo primer prototipo fue construido en 1944) estaba armado con un cañón LB-10 de 100/55, el mismo que montaba el IS-4 (la versión del Stalin con cañón de 100 mm, considerada superior al IS-2 para el combate contracarro, y que no llegó a tiempo para la guerra). El cañón de 100 mm tenía muy buenas prestaciones contra infantería (con semejante calibre, como no), y como antitanque era superior al 88/71 alemán (y por tanto mejor que los cañones de 122 mm y 152 mm soviéticos).

Teniendo en producción el T-54 no tenía sentido fabricar vehículos menos eficaces y que competían por los mismos recursos: se siguió la producción del T-34/85 como medida de transición, y del IS-3 y los posteriores T-10 y T-10M, pero que se fabricarían en un número 10 veces menor a la de los T-54/55. Se suspendió la producción de los SU-100, ISU-122 y ISU-152. Se limitó la producción del T-44, y todo el esfuerzo industrial se dedicó al nuevo tanque, por entonces lo mejor del mundo.

Recordemos que de haber seguido la guerra los Panther II se hubiesen enfrentado a los primeros T-54. Duro enemigo.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Alejandro, sin enfadarse aunque estabamos desvirtuando su hilo :wink:, nos dijo

El cazacarros también suele tener un blindaje y armamento más potente. Algo muy a tener en cuenta. Por otro lado los carros no podían disparar en movimiento, cosa que ocurría en la posguerra y que supuso todo un problema para los cazacarros.

Un tanque se utiliza para combatir en movimientos, no como simple pieza defensiva detrás de un obstaculo. Aparte de que no siempre te beneficiaras de ellos, ya que hay que realizar rupturas, contrataques...
Última edición por Satur el 15 Oct 2008, editado 1 vez en total.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

LSanzSal aprovecha su respuesta para darnos más datos y opiniones :-o
Lo del blindaje, sí y no, por lo ya dicho, la necesidad de exponer más parte del chasis para disparar implica tener que proteger una superficie mayor. Considerando además que el cazacarros es muy vulnerable a las amenazas de flanco, es preciso proteger también los laterales (y si no se hace, malo).

Respecto a lo del cañón, de nuevo sí y no. Tiene sentido para poder montar un arma de gran potencia en el primer chasis disponible, o para poder usar un chasis anticuado. Por eso creo que hay vehículos que tienen bastante sentido: el SU-76 (a pesar de sus deficiencias, es eso o cesar la producción de ese chasis barato), el SU-85/100 (mientras no se disponía de un carro medio con ese cañón), o el SU-152. No veo tanto sentido en los ISU-122 y ISU-152, cuando el carro IS-2, con el mismo armamento y gran efectividad, estaba en producción. Salvo consideraciones industriales, claro (si la producción de torres se retrasa, o si se convierte directamente una cadena de montaje de SU-152 a ISU-152 mientras se prepara el IS-2).

En esa línea, se entienden vehículos como los StuG-III (y derivados), los Marder, Hetzer, y tal vez el Nashorn. Pero el Jadgpanzer IV, l Jadgpanther y demás, son absurdos. El cañón del Panther podía batir a cualquier carro aliado (salvo a los pocos IS-2) luego retirar chasis de su línea de producción, y diseñar un nuevo vehículo, para poner un cañón que hace lo mismo, pues… El JdPz-IV, lo mismo, no mejoraba en casi nada al Pz-IV, que era tan necesario. Los diseñadores de esos vehículos podrían haber dedicado el mismo esfuerzo a mejorar el Pz-IV, con un blindaje perfilado, por ejemplo.

Sobre a lo de disparar en movimiento. Por lo que sé, esa “capacidad” ha sido siempre más aparente que real, pues los estabilizadores no han sido capaces de compensar los movimientos del vehículo, al menos hasta que aparecieron los tanques de la última generación como el Leopard 2 o el M1. De hecho, los israelíes, cuya experiencia en combate ha sido el origen de muchas tácticas actuales, recomendaban disparar con el carro detenido, a ser posible tras un obstáculo, incluso en operaciones ofensivas.

Claro que los israelíes se beneficiaban de disponer de los cañones de 105 mm de origen francés y sobre todo el inglés L7 de 105/51, que disparando munición subcalibrada tenían una trayectoria tan tensa que a distancias cortas y medias podían usarse sin calcular la distancia. La doctrina israelí era, como sabes, situar el carro con un pequeño ángulo de elevación, y para distancias inferiores a unos 1.500 m (no recuerdo la distancia exacta) la trayectoria era tan tensa que el proyectil alcanzaría el blanco simplemente con apuntar al objetivo como si fuese un fusil. El estabilizador dudo que sea eficaz para disparar a distancias mayores, luego…

Cierto que la táctica soviética hacía hincapié en la ofensiva y el las tácticas de grupo (por ejemplo, con un pelotón disparando sobre el mismo objetivo sin detenerse para ello) y en ese caso el estabilizador es de mayor importancia.

Completamente de acuerdo. Más aún, la doctrina actual (sí, a toro pasado todos toreros) hace hincapié en el uso ofensivo de los carros incluso cuando se combate a la defensiva. De ahí la escasa utilidad de los cazacarros, con la óptica actual. Sólo tienen sentido los vehículos contracarro especializados en el combate a larga distancia, papel que en 1944 tenía el Nashorn y en la actualidad los vehículos equipados con misiles.

Es que vuelvo a lo de siempre, se habla mucho de los futuros desarrollos alemanes, que si el Panther II o los E-50 y E-75, y se olvida que los aliados no iban a la zaga. Especialmente la URSS, que tenía ya en producción el IS-3 y el T-44, y estaba preparando la del T-54. Inglaterra empezaba a desplegar sus Centurion, en teoría inmunes (en el sector frontal) al KwK-43, y los norteamericanos desplegaban sus M26 Pershing (que tenían bastantes deficiencias, pero…).

Especialmente, el T-54 era un tanque de otra generación, con prestaciones similares al Panther (dependiendo de la munición que usase, pero en esto los alemanes tenían muchos problemas) pero con un peso (y precio) un tercio menor, y mejor protegido. Los soviéticos estaban otra vez a la cabeza en el desarrollo de tanques.
Última edición por Satur el 15 Oct 2008, editado 1 vez en total.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Satur tiene el atrevimiento de defender a los cazacarros (eso sí, con un pésimo léxico y estilo :oops: )
No estoy de acuerdo. Los cazacarros son muy útiles si se usan para lo que son. Fallan cuando se intenta usarlos como carros de combate. Ten en cuenta que al instalar el cañón en casamata te ahorras instalar una torreta, puedes usar un cañón de más calibre y velocidad y tener más blindaje con menos peso.

Imagínate que estás en plena guerra, sobrepasado por el enemigo y te dicen "¿Prefiere 1 tanque o 3 cazatanques?" Y ya empiezas a pensar "1 boca de fuego de 75 mm o 3 bocas de fuego de 88 mm. Caramba, carambita" (O, en el caso que nos ocupa, 1 de 76 mm o 3 de 85 mm) Si estás a la defensiva la decisión está clara.

Lo malo es que surje la tentación de usar esos cazacarros como carros de combate, y entonces es cuando fallan. Pero desde luego no eran aberraciones temporales.
Última edición por Satur el 15 Oct 2008, editado 1 vez en total.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

LSanzSal no se achanta, y encadena un cuidado texto directo a conseguir el KO técnico :-(*)
Si la pregunta fuese ¿prefieren un tanque o tres cazacarros? La respuesta sería esa. Pero es que la pregunta está mal planteada.

Al analizar el coste de un vehículo, podemos hacerlo por su valor monetario, pero eso sólo tiene sentido (y relativo) en tiempos de paz, cuando no hay especiales prisas por procurarse uno u otro equipo. Sin embargo, en tiempos de guerra se supone que la producción de cualquier equipo militar es la máxima posible, y cualquier aumento de un equipo es en detrimento de otro. Este detrimento, además, será más o menos importante dependiendo de a que recurso afecte. Siempre hay equipos de los que la producción está ma´s limitada.

Por ejemplo, y para cambiar de escenario: durante la “batalla del Atlántico” se vio que el “cuello de botella” en la producción de buques antisubmarinos estaba, por una parte, en las plantas motrices, por otra en los astilleros adecuados. Ello llevó a la construcción masiva de barcos que, en tiempos de paz, se hubiesen quedado en el tablero de dibujo. Las corbetas clase Flower eran barcos muy deficientes como ASW: pequeños, de autonomía muy limitada, malas plataformas de fuego, muy incómodos para sus tripulaciones, susceptibles a los daños… pero se podían producir en astilleros pequeños, luego no interferían con la producción de destructores, y llevaban una máquina alternativa, lo que no interfería con la producción de turbinas engranadas. Las posteriores fragatas de la clase River eran más grandes, al haber más astilleros aptos, pero seguían montando una máquina alternativa, porque el “cuello de botella” seguía estando en la producción de turbinas de vapor.

Pues en los carros, lo mismo. Los alemanes estaban al límite en muchos aspectos, pero en lo que andaban más cortos era en la producción de chasis, especialmente de motores y de transmisiones (envidiaban que a cada Sherman enviado al continente le acompañaba un motor de repuesto). Luego cada Jdpz IV, Jagdpanther y Jagdtiger fabricado era un carro de combate menos.

Ahora si preguntamos ¿qué prefieres, un Jdpz-IV con cañón de 75/48, o un Pz-IVM con el mismo cañón? La respuesta ya no es tan fácil. En el caso del Panther, el KwK 43 de 88/71 era más potente que el 75/50 del tanque, pero para destruir Sherman o T-34 ambas armas iban sobradas. Luego ante ¿qué prefieres, un Jagdpanther o un Panther? ya no es tan sencillo responder.

Más aún: un cazacarros tal vez estuviese más protegido, pero porque tenía más peso de coraza (pues lo de la silueta baja ya he explicado que es una verdad a medias). Como la producción de coraza de alta calidad fue uno de los graves problemas de Alemania a partir de mediados de 1943, un cazacarros no sólo llevaba el chasis de un carro, sino también la coraza de uno y medio o de dos.

Más aún. Recordemos los problemas que tuvieron muchos vehículos acorazados alemanes, de los que las primeras series dieron todo tipo de problemas. Esos problemas para su solución requerían tiempo de los desarrolladores, y prototipos… pero esos equipos estaban desarrollando un nuevo cazacarros basado en el primer chasis que encontrasen. Luego el desarrollo del Jagdpanzer IV significaba que no se podía desarrollar una versión del Pz-IV con coraza perfilada.

Esto se aplica para vehículos que jamás hubieran debido llegar al frente, como los nefastos Ferdinand/Elephant. Si Krupp había fabricado 90 chasis monstruosos sin orden oficial, pues se los comía por patatas, o como mucho se usaban para algo que no requiriese demasiada tecnología (como un vehículo de recuperación). Pero es absurdo dedicar recursos a desarrollar un vehículo del que no se pondrán en servicio más de 80 ó 90 unidades, mientras se producen cientos de Panther con problemas mecánicos sin resolver.

Y sobre todo ¿cuál era el principal capital de Alemania, del que no podía prescindir? Pues las tripulaciones de sus tanques. Si tienes un número limitado de tripulaciones, lo lógico es enviarlas al combate con lo mejor que tengas. Lo otro es desperdiciar tu recurso más escaso.

Con todo, no he citado unos casos especiales: los StuG-III, los Hetzer, etcétera. Esos vehículos aprovechaban chasis que no se usaban para carros de combate (a partir de 1943). Con todo, no tengo muy claro que mantener en producción el StuG-III no significase que llegasen menos Pz-IV al frente, pero sería un tema a estudiar. Respecto a los Marder y Hetzer, aprovechaban un chasis producido en Skoda, que no sé si se podía adaptar con facilidad a otros vehículos alemanes. Pero recordemos que si el StuG-III se producía era sobre todo porque la artillería de asalto usaba esos vehículos (y rivalizaba con las divisiones Panzer). Los aliados usaron carros de combate “estándar” para misiones de apoyo (salvo los rusos con su SU-76, un problema parecido al Hetzer pero peor resuelto).

Lo dicho se podría aplicar también a los soviéticos. Ya he dicho que mantener el ISU-152 (y sobre todo el ISU-122) en producción sólo se justificaría por motivos industriales, una vez entrase en servicio el IS-2. Al menos el ISU-152 tenía un diseño muy similar al SU-152. Respecto al SU-122/85/100, era una medida de emergencia para poner un cañón más potente, y al menos los tres vehículos eran muy similares. Por ejemplo, cuando se vio que el cañón S-34 de 100 mm no se podía instalar en un chasis derivado del SU-85, lo que se hizo fue rediseñar el cañón, no diseñar un nuevo vehículo.

Pero, insisto, al acabar la guerra la producción de dos series de autopropulsados cesó, y sólo se mantuvo la del ISU-152 (a un ritmo bastante bajo). Y desde luego la producción de carros de combate soviética era mucho más racional que la alemana. El mejor ejemplo podemos verlo en la renuencia a desplegar los últimos vehículos (T-44 y IS-3) hasta que no se resolviesen sus problemas y no se entrenase a las tripulaciones y a las unidades de mantenimiento. De ser alemanes, seguro que los aliados se hubiesen encontrado T-44 y IS-3 de vez en cuando, la mayoría abandonados por problemas mecánicos.

Y la mejor prueba, lo dicho: una vez acabada la guerra ¿cuántos autopropulsados, cazacarros y demás siguieron en producción?

Y aquí decidimos mudarnos antes de que los moderadores (benditos sean) nos saltasen a la yugular :-p~
Seguimos con la discusión a partir de aquí, y si hace falta podemos poner una encuesta.

Justamente me avisan que no use el color porque se hace muy difícil de leer, pero no me deja editar ya los primeros mensajes, ¿hay alguna forma de quitarlo? Sería sólo borrar las etiquetas de color para que quede en negro :cry: Siento dar tanto trabajo, no sabía como hacer quote de un mensaje a otro. Buscaré en la sección técnica para la próxima ocasión. Gracias.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Flogger »

Bien por la iniciativa Satur! :dpm:

Carro de Combate: equilibrio entre Potencia de Fuego, Movilidad, Protección.

Un Cazacarro potencia el 1º item, y a veces el 2º, a costa del 3º -respecto a un carro de combate-
Además tiene ventajas en cuanto a coste y facilidades de producción.

Pero la degradación de la Movilidad le condena a acciones defensivas poco flexibles.

Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

LEIPZIG 1813
PETER HOFSCHROER
Avatar de Usuario
resino
Alferez
Alferez
Mensajes: 1654
Registrado: 23 Mar 2008
Ubicación: Buenos Aires

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por resino »

Satur escribió: Siento dar tanto trabajo, no sabía como hacer quote de un mensaje a otro. Buscaré en la sección técnica para la próxima ocasión. Gracias.
Es fácil, sólo tenes que poner el texto entre [quote*] y [/quote*] ( los * son míos, para que se vea el ejemplo), tenes arriba el botón, al lado de los de IMG; URL, etc.
Sí queres que quede el nombre del forero que lo escribió, tenes que hacer así:
[*quote="Satur" (ahí el nombre del forero, con las comillas)] y [/quote*] .
ESpero que se haya entendido.
Saludos.
In omnia paratus
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Gracias Resino, una de las mejores cosas de este foro es la amabilidad y la paciencia hasta con los torpones como yo :Bravo
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
satrack
Coronel
Coronel
Mensajes: 6619
Registrado: 04 Abr 2007
Ubicación: Albacete, (España)
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por satrack »

Gracias a ti Satur, por abrir el hilo. :dpm:
No he modificado el segundo post porque no tengo claro que es de MiguelFiz y que de LSanzSal.
Cualquier cosa que necesites, pidelo.
Saludos
"Yo hoy no mojo la pólvora, volaremos antes" Victoriano Sánchez Barcáiztegui

En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Ups, mezclé las partes. De LSanzSal es solamente el párrafo que dice al final "esto es una cita..." pero detrás de ese debería ir el que ahora está último, que empieza "podría ser..." y detrás lo que dice "y añadió" que puse yo y lo que sigue es de Miguel.

Creo que intentando ahorrar trabajo a Satrack al final le hice currar más. Pido disculpas (y ya lo aprendí para la próxima)
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, aqui algunas cosas que desde luego pueden matizarse :
LSanzSal escribió: Más aún: un cazacarros tal vez estuviese más protegido, pero porque tenía más peso de coraza (pues lo de la silueta baja ya he explicado que es una verdad a medias). Como la producción de coraza de alta calidad fue uno de los graves problemas de Alemania a partir de mediados de 1943, un cazacarros no sólo llevaba el chasis de un carro, sino también la coraza de uno y medio o de dos.
Digamos que no tanto, si vemos el Panther y el Jagdpanther basicamente pesaban lo mismo y en realidad la cantidad de coraza digamos "extra" era minima :

Imagen

Y lo que se pudiera llevar de coraza "extra" se compensaba con un tiempo menor de manofactura debido a que no requeria las partes moviles de la torre.

En el caso del Jagdpanzer IV y el Pz IV, la cosa es muy similar :

Imagen

La parte señalada en azul no es propiamente blindaje como tal, se trataba de laminas de Schürzen.

Y el asunto es basicamente el mismo para el caso de los basados en el chasis del Pz III, en el caso del "Hetzer" el blindaje es tan reducido a los lados que basicamente era proteccion contra metralla.

La proteccion no unicamente se lograba con mas peso de coraza, sino inclinando mas esta, como en el caso del "Hetzer" y del Jagdpanther.


Podemos decir que los cazatanques de ese tipo (incluyendo a los sovieticos del tipo SU-85 - SU-100 y similares) eran una inversion optima para la defensa, mas por lo general fueron producto de las circunstancias, la carrera blindaje-cañon fue tan rapida que muchas veces no fue tan sencillo construir un tanque que pudiera llevar los cañones mas pesados del momento, siendo la solucion interina adecuada un chasis con dicho cañon aun sacrificando la versatilidad de la torre.

LSanzSal escribió: Y la mejor prueba, lo dicho: una vez acabada la guerra ¿cuántos autopropulsados, cazacarros y demás siguieron en producción?
Bueno, alli debemos de ver que el fin de las hostilidades significo tambien el final de la carrera vertiginosa cañon-blindaje, dicha carrera se reiniciaria con la guerra fria, pero al no haber un apuro directo para armas mas pesadas dicha carrera se hizo mas lenta, dando tiempo suficiente a crear soluciones mas elaboradas que volvieron el asunto del cazatanques al estilo aleman/sovietico de la IIGM (un vehiculo mas o igual blindado que los tanques a los que cazaria y un cañon mucho mas potente) algo superfluo.

Curiosamente el concepto de cazatanques al estilo norteamericano/ingles de la IIGM, esto es, un vehiculo ligero con un arma lo suficientemente potente como para destruir un tanque se ha ido refinando y creo que ha evolucionado, basta ver la enorme cantidad de vehiculos ligeros sobre ruedas o cadenas que han podido aumentar su potencia de fuego con la adopcion de misiles como el TOW, el MILAN, el HOT y la larga lista de derivados sovietico/rusos como el Sagguer y la familia 9Mxxx.

Me atreveria a decir que la adopcion del helicoptero lanzamisiles es una prolongacion de dicha tendencia, claro, llevado esto al ambito aereo tactico.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Parece que estamos llegando a cierto punto de acuerdo. Recapitulemos.

El carro de combate es, sin duda, el mas equilibrado, pero también el más caro y difícil de fabricar.

Los cazacarros son más baratos y sencillos de fabricar, ya que se simplifica la construcción al no tener que hacer la barbeta en la que encaja la torre, la misma torreta y su motor de giro, siendo sustituidos por una superestructura más sencilla. En contra tienen la pérdida de flexibilidad y pasan a ser armas exclusivamente defensivas.

Los cañones de asalto no creo que deban entrar en esta discusión, pues tenían un cometido de apoyo a la infantería y no deberían ser competidores o sustitutos de los carros de combate (aunque lo terminasen siendo debido a las necesidades). Ya nos lo dijo Japa ( a ver si ya entendí lo de los quotes :-b )
Japa escribió: Como ya hemos dicho antes, Guderian consideraba que los panzer eran demasiado costosos como para destinarlos a misiones ajenas a las de las PzDiv, y sobre todo era reacio a que se utilizaran como apoyo de la infantería. Eso llevó a buscar un tipo de arma diferente que diera a los soldados un adecuado apoyo artillero no sólo al acercarse a las líneas enemigas, sino una vez traspasadas estas y fuera del alcance de la artillería de campaña. Al tratar de cubrir esa necesidad, los diseñadores alemanes produjeron una máquina sorprendentemente exitosa y polivalente: el cañón de asalto Sturmgeschütz.

Los analistas soviéticos que estudiaron los diseños de los alemanes durante la guerra fueron muy claros: el StuG fue el mejor vehículo de combate del Heer en cuanto a relación efectividad/coste; y sin embargo el cañón de asalto estuvo a punto de no salir jamás de las líneas de producción, por una sorprendente conjunción de burocracia y celos.
Así pues, aprovechar los chasis (¿chasises? :pre: ) de carros superados para fabricar cazacarros, SÍ. La cuestión es ¿valía la pena divertir los de carros en servicio para lo mismo o era desperdicio de recursos? En mi opinión sí que era desperdicio en el caso del JagPanther o el JagdTiger, ya que el superior calibre no aportaba nada al del Panther o al del Tiger. Los Ferdinand, ya que estaban construidos, aprovecharlos como buenamente se pudiera, así que la duda me queda en los que usaron chasis del Panzer IV ¿Qué opinan?

Disculpen que me refiera a los modelos alemanes, son los que conozco un poco. Espero que los entusiastas de los carros y cazacarros soviéticos aporten también su punto de vista :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

Satur escribió:Parece que estamos llegando a cierto punto de acuerdo. Recapitulemos.

El carro de combate es, sin duda, el mas equilibrado, pero también el más caro y difícil de fabricar.

Los cazacarros son más baratos y sencillos de fabricar, ya que se simplifica la construcción al no tener que hacer la barbeta en la que encaja la torre, la misma torreta y su motor de giro, siendo sustituidos por una superestructura más sencilla. En contra tienen la pérdida de flexibilidad y pasan a ser armas exclusivamente defensivas.

Los cañones de asalto no creo que deban entrar en esta discusión, pues tenían un cometido de apoyo a la infantería y no deberían ser competidores o sustitutos de los carros de combate (aunque lo terminasen siendo debido a las necesidades). Ya nos lo dijo Japa ( a ver si ya entendí lo de los quotes :-b )
Pues asi es Satur, mas o menos ese es el punto.


Satur escribió: Así pues, aprovechar los chasis (¿chasises? :pre: ) de carros superados para fabricar cazacarros, SÍ. La cuestión es ¿valía la pena divertir los de carros en servicio para lo mismo o era desperdicio de recursos?
Muy buena pregunta, la respuesta para mi gusto seria que si valia la pena, pero guardando las proporciones y solo en los casos en que la solucion era practica.

El Jagdpanther usaba un cañon muy bueno, que le conferia cualidades excelentes para el papel de cazatanques, y creo que si que valia la pena el establecer una linea de produccion por separado para el.

El Jagdtiger en cambio era producto de la mente retorcida de un dictador en desgracia pero rodeado de una camarilla que se desvivia por cumplirle sus caprichos, dicho vehiculo jamas debio de haber salido de las mesas de dibujo.

Es decir pues, creo que el Jagdpanther representaba el limite tecnico y practico de los cazatanques de la epoca.


Sobre el asunto del Pz IV, una cuestion que viene alli es que se trato de un chasis sumamente empleado en diferentes cosas, de acuerdo con :

http://www.battle-fleet.com/pw/his/Tank ... ny_ww2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Imagen

Creo que en porcentaje fue una cuestion relativamente razonable, si tomamos las cifras de Pz IV de cañon largo y de cazatanques basados en su chasis vemos que se produjeron 11,006 en total (7,394 + 3,612), es decir, el 32.8 % de dicha produccion se dedico a cazatanques, lo cual dada la situacion estrategica de Alemania a partir de 1943 es algo mas que razonable.

Lo que no lo es tanto es la manera en que los cazatanques se distribuyeron, vemos que se dedicaron muchos chasis al StuG IV, y algunos mas al Jagdpanzer IV, y menos al Hornisse/Nashorn, esto habla mucho de los problemas que habia en cuanto a planificacion de produccion en Alemania, en 1944 tienes en produccion simultaneamente 3 (el Nashorn iba de salida) cazatanques basados en el mismo chasis pero con diferentes caracteristicas...

Una decision mas razonada habria sido la de eliminar de plano la produccion del Jagdpanzer IV y en su lugar dedicar mas recursos a los Pz IV normales y a los StuG IV por ejemplo, o bien en un plan mas salomonico abandonar el proyecto del Jagdpanhter ( :) aunque parezca contradictorio pues el vehiculo me gusta) y dar mas recursos ahora si al Jagdpanzer IV/70.

Claro que hay que verificar tambien el asunto de las cargas de trabajo en las fabricas, si se que era mucho mas sencillo de fabricar el StuG III y el IV que el Jagdpanzer IV por ejemplo.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Feldmarschall
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 437
Registrado: 16 Ago 2008
Ubicación: Vilafranca del Penedès

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Feldmarschall »

La acentuada intención de construir cazacarros frente a tanques por parte de los alemanes, empieza con la aparición del T34. Estas máquinas pasaron a un lugar prioritario pues suponían disponer en el frente de mejores cañones en chasis ya existentes con un mínimo de espera. No hace falta ya decir que eran más baratos, más fáciles de producir.
También se traduce el boum de cazacarros alemanes a los cambios de conciencia de la guerra. En 1942-43, la teoría reinante era la defensa y estos vehículos respondían adecuadamente a esta.
Los números sacados del libro Fueras acorazadas alemanas de la colección Historia del siglo de la violencia son: En 1943, la producción fue de StugIII 3.245 unidades contra 1.788 del Panther y 3.075 del Pz IV. Demuestran el aprecio al cazacarros pues los recursos del Stug III, podrían haber servido fácilmente para el Pz IV.

En líneas generales, un cazacarros si es pequeño y con un cañón de prestaciones medias, no lo considero en un número acorde según la diferente situación bélica nada erróneo. Otra cosa son los desperdicios en carros como el Ferdinad, que hubieran servido mejor esos chasis como artillería móvil de segunda línea o vehículos de recuperación o de mando. Si esto hubiese ocurrido, chasis del Pz IV y Panther no se hubieran gastado en vehículos diversos.

Otro tema, saber si el Jagdpanther era un error es difícil. Catalogado como el mejor cazacarros de la guerra y nombrarle desperdicio no concuerda. Se tendría que ver si su coste frente al Panther era lo suficientemente reducido y comparar sus resultados en combate.

Cuídense
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Flogger »

Feldmarschall escribió:
Otro tema, saber si el Jagdpanther era un error es difícil. Catalogado como el mejor cazacarros de la guerra y nombrarle desperdicio no concuerda. Se tendría que ver si su coste frente al Panther era lo suficientemente reducido y comparar sus resultados en combate.
Estimado Feldmarschall,
por un lado Miguel comenta que el Jagdpanther era soberbio cazacarros.
Además muestra lo absurdo de no acelerar la producción, teniendo 3 modelos distintos basados en el mismo chasis.
-Uno de los tantos ejemplos de duplicación de esfuerzo en el III Reich-

Si ya se había logrado Calidad suficiente en el concepto de cazacarro, lo recomendable
hubiera sido esforzarse por lograr la Cantidad mediante la homogeneización del material.
Con los consiguientes beneficios en tiempos de producción, costos, mantenimiento, entrenamiento de tripulaciones, etc.

No hay ninguna incompatibilidad en la propuesta.

Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

LEIPZIG 1813
PETER HOFSCHROER
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

Feldmarschall escribió: Otro tema, saber si el Jagdpanther era un error es difícil. Catalogado como el mejor cazacarros de la guerra y nombrarle desperdicio no concuerda. Se tendría que ver si su coste frente al Panther era lo suficientemente reducido y comparar sus resultados en combate.
El tema de los costos es algo elusivo pero creo que vale la pena investigarlo, si recuerdo (falta que busque las fuentes) que un Panther costaba mas o menos la mitad que un Tiger I, pero sobre cazatanques el tema es mas elusivo.

Respecto a resultados en combate, tengo a la mano algunos datos del batallon de cazatanques pesado 654, que opero en el area de Normandia luego del dia "D", segun Melleman en "SdKfz. 173 JagdPanther, # 24 de Tank Power", dicha unidad reportaba que en Julio destruyo 24 tanques enemigos y varios vehiculos "blandos" por la perdida total de 3 Jagdpanthers, a finales de noviembre, habiando sido reubicada dicha unidad en la zona de Alsacia, reporta haber destruido 52 vehiculos enemigos por la perdida de 18 propios, para finales de enero de 1945 reporta haber destruido en la misma zona un total de 102 tanques enemigos, dañado otros 11 asi como haber cobrado mas de 50 vehiculos "blandos" de diversos tipos, desgraciadamente no se reportan las bajas de vehiculos propios hasta esa fecha, organicamente deberia haber tenido 44 Jagdpanther, pero nunca opero completa.

Y eso nos lleva a dos cosas que resultan pasmosas, la gran mayoria de los Jagdpanther opero en el Oeste, y se fabrico un total que oscila entre 418 y 430 unidades segun Melleman (segun Janus Ledwoch en el # 83 de Wydawnictwo Militaria dedicado a dicho modelo fueron "mas de 415....", segun el link que puse arriba sobre produccion de tanques habran sido unos 424.

Es decir, por lo visto era un vehiculo eficaz en las condiciones adecuadas, pero se fabrico poco, sobre todo en relacion al Panther, que fueron casi 6,000 unidades, de acuerdo con Melleman la produccion de Jagdpanther se vio mucho muy afectada por los bombarderos aliados.

Imagen
Foto de la planta de MNH en Hannover, luego de la rendicion, observese que se compartian las lineas de produccion con los Panther normales

La produccion de este vehiculo inicio en enero de 1944 con varios problemas debido a cambios de ultimo minuto en la planta de MIAG de Brunswick, la produccion inicio a cuentagotas y luego casi se detuvo en junio de 1944 debido a un bombardeo severo de la fabrica, algo que volvio a ocurrir en octubre, de manera que la produccion se diversifico a las plantas de MNH en Hannover (donde ya se fabricaba de serie el Panther) y MBA en Postdam, los esfuerzos se vieron apenas reflejados en la produccion de diciembre, pero la cifra de 70 vehiculos por mes que se habia planificado solo se alcanzo en enero de 1945 pra nunca volver.

Aqui dejo una lista de la produccion por mes del Jagdpanther :
  • 1944

    Enero..........5
    Febrero........7
    Marzo..........8
    Abril..........10
    Mayo..........10
    Junio..........6
    Julio..........15
    Agosto.......14
    Septiembre..21
    Octubre.......8
    Noviembre...55
    Diciembre....67

    1945
    Enero.........72
    Febrero......42
    Marzo........52
    Abril..........25?
    Mayo..........8?

De alli que en lo particular creo que como sistema de armas el Jagdpanther era excelente, pero quiza hubiera sido mejor no fabricarlo o bien asignarle mas recursos a su manofactura, aun en detrimento del Jagdpanzer IV, el cual tambien se fabrico a cuentagotas.

Voy a investigar las cifras de produccion del Jagdpanzer IV, quiza nos llevemos una sorpresa...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Yo voy a intentar hacer una tabla con los pesos, motorización y armamento de los principales carros y cazacarros para hacer una comparativa, así atacamos la cuestión por varios frentes a la vez. Muchas gracias a todos los que están aportando valiosos datos y razonadas opiniones. :Bravo
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Feldmarschall
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 437
Registrado: 16 Ago 2008
Ubicación: Vilafranca del Penedès

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Feldmarschall »

Perfecto vuestras futuras aportaciones compañeros MiguelFiz y Satur.
Yo, fiel defensor del Stug III y Hetzer, buscaré información de producción y todo signo relacionado.
Por cierto de memoria ya me dice que la cifra de Jagdpanzer IV producidos nos sorprenderá.

Cuídense
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Triton »

Sin entrar en cuestiones puramente tecnicas, solo decir que cuando fueron empleados en su papel cumplieron perfectamente, otra cosa es tratar de sustituir carros de combate con ellos mision para la que no fueron planeados.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Feldmarschall
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 437
Registrado: 16 Ago 2008
Ubicación: Vilafranca del Penedès

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Feldmarschall »

Sobre esto compañero Triton yo siempre me he hecho un lío. Un cazacarros como su nombre indica, sirve para destruir tanques, esto es sencillo. La duda surge si debe ser un vehículo que su función sea defensiva (estar quieto) o ofensiva (avanzar). Si es defensiva el cazacarros se convierte, en mi opinión, en una simple pieza anticarro móvil. Cosa que cumple sobradamente su función.
Si aplicamos el movimiento, el cazacarros se convierte en un arma con desventaja por el simple hecho que si se quiere girar el cañón, se gira el tanque. Así pues su ataque y su defensa se subordinan al eje de giro. Un ataque móvil con cazacarros solamente, resultaría en fracaso si hay movimiento rápido del enemigo. Con lo que solos no van muy lejos. Mi concepción del cazacarros es de un arma de apoyo a los carros sin ir más lejos.
Aunque si se llama cazacarros y su movilidad de ataque y evasión es casi nula si esta solo frente a un tanque, su nombre cae por si solo.

cuídense
Un error cometido en el primer despliegue ya no tiene remedio.
Avatar de Usuario
Hicks
Coronel
Coronel
Mensajes: 5399
Registrado: 09 May 2006
Ubicación: Madrid
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Hicks »

Feldmarschall escribió: Si aplicamos el movimiento, el cazacarros se convierte en un arma con desventaja por el simple hecho que si se quiere girar el cañón, se gira el tanque.
cuídense
Bueno, este tema ha surgido, creo yo, del uso aleman de sus cazacarros en la guerra, sin embargo, los norteamericanos, desarrollaron cazacarros con torreta; tales como el M-10 Wolverine, el M-18 Hellcat o el M-36 Jackson

Imagen
M-18 Hellcat

Sin embargo, estos eran, a concepto de proteccion, muy vulnerables. Su concepto tenia pinta de ser más el golpea y huye; por poner un ejemplo, el M-18 fue el vehiculo de orugas más veloz de la 2ª GM (80 km/h). Además, adolecian el estigma de los carros aliados, sus cañones, eran, en comparacion, menos potentes que los de los alemanes.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Satur »

Como dice Hicks, había dos filosofías de cazacarros. Alemanes y rusos los usaban (en teoría) como arma defensiva para las unidades de infantería, para que estas unidades pudiesen resistir minimamente un ataque acorazado enemigo hasta que los carros de combate propios pudiesen lanzar un contraataque y restaurar la situación (o cubrir la retirada). Estos vehículos, armados con cañones de alta velocidad eran ideales en la defensa y formidables en las emboscadas, pero muy malos en los ataques y contraataques por la falta de torreta.

Los americanos habían desarrollado su propia teoría para contener la blitzkrieg, que consistía en usar vehículos muy ligeros para maniobrar mejor que los carros atacantes y con un poderoso (para 1940) cañón con el cual acudir al punto de ruptura enemigo y contener la brecha. Los carros de combate se usarían exclusivamente para atacar al enemigo donde era débil, sin tener la intención de usarlos para combatir a los carros enemigos.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Triton »

Esto lo hemos tratado alguna vez, es doctrina de empleo, que tipo de cazacarros necesitaban unos USA en continua ofensiva. Rapidos, pequeños, ligeros y armados con algo mas contundente que el cañón del Sherman y el blindaje les daba un tanto igual. Para un ejercito en defensiva con una buena pegada y algo de movilidad vale.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
ACB, el Mutie
Cabo
Cabo
Mensajes: 124
Registrado: 10 Nov 2008
Contactar:

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Veo algo de confusión sobre los cazacarros. Antes de nada deberíamos decir que el SU-122 no era un cazacarros como tal, ya que su potencia anticarro no era demasiado buena, mientras que el ISU-122 sí que podía con carros pesados. Por otra parte, hay cazacarros ligeros y pesados. Los pesados... que quereis que os diga, para mi son algo antinatural. Un cazacarros se basa en ser barato y potente, pero uno pesado intenta relevar casi a lo que un carro de combate pesado y no me parecen útiles. El caso del ISU-122 y el ISU-152, basta decir que a pesar de haber sido usados como cazacarros, eran realmente artillería autopropulsada, que aunque la wiki los pone como una respuesta a los Tigers, no fue así.

Sobre el tamaño y demás, un claro ejemplo es el Stug III, un carro barato, sencillo y pequeño. Fue muy efectivo y según alguna fuente (ahora mismo no recuerdo donde lo leí) destruyeron unos 20.000 carros de combate enemigos (creo que sólo en el frente este, pero no estoy seguro). Y reitero en que era barato y bastante maniobrable, al menos en velocidad.

Después de la guerra, el concepto de barato se quedó inservible, ya no habia tal necesidad, por eso que desapareció.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

ACB, el Mutie escribió:Veo algo de confusión sobre los cazacarros. Antes de nada deberíamos decir que el SU-122 no era un cazacarros como tal, ya que su potencia anticarro no era demasiado buena, mientras que el ISU-122 sí que podía con carros pesados.
Lo que ocurre es que este hilo nacio a raiz de alguna platica en este otro dedicado a la familia de cañones autopropulsados y cazatanques basados en el chasis del T-34 :

viewtopic.php?f=62&t=14815" onclick="window.open(this.href);return false;

De alli que alguna parte de la platica parezca ir de un lado a otro.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por Triton »

Bienvenido ACB. :dpm:

No olvides pasar por aqui:

faq.php?mode=rules" onclick="window.open(this.href);return false;

Es la costumbre.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
ACB, el Mutie
Cabo
Cabo
Mensajes: 124
Registrado: 10 Nov 2008
Contactar:

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por ACB, el Mutie »

Triton escribió:Bienvenido ACB. :dpm:

No olvides pasar por aqui:

faq.php?mode=rules" onclick="window.open(this.href);return false;

Es la costumbre.
Sí, las he leído antes de postear, aunque no las he interpretado "correctamente" y ya me he llevado una amonestación. De todos modos no se repetirá.

Gracias por la bienvenida.

Saludos
Tú dame el tanque, que yo haré el resto.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Cazacarros ¿útil o recurso desesperado?

Mensaje por MiguelFiz »

ACB, el Mutie escribió: Sobre el tamaño y demás, un claro ejemplo es el Stug III, un carro barato, sencillo y pequeño. Fue muy efectivo y según alguna fuente (ahora mismo no recuerdo donde lo leí) destruyeron unos 20.000 carros de combate enemigos (creo que sólo en el frente este, pero no estoy seguro). Y reitero en que era barato y bastante maniobrable, al menos en velocidad.
Seria interesante llegar a un aproximado de la cantidad de vehiculos que se cobraron los StuG III, probablemente 20,000 sea una cifra demasiado optimista, voy a revisar en lo que tengo a la mano.

Sobre los cazatanques pesados, el problema, sobre todo en el lado germano, es que pronto se perdio el piso con los limites practicos, ya se hablo un poco sobre que analizando las cifras de Jagdpanzer IV y de Jagdpanther construidos se ve que hubo algun tipo de problema muy serio (otro mas) en cuanto a asignacion de prioridades y planes de fabricacion, ya que en realidad se fabricaron muy pocos.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Armamento Pesado Terrestre”