Uniformes guardia civil

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jjmansan
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Re: Uniformes guardia civil

Mensaje por jjmansan »

Pues te he debido de malinterpretar, amigo Carlos.
Carlos Villarroel escribió:... Con el Remington era reglamentario otro que llevaba tres cartucheras de diferente tamaño y donde la trasera era una reserva de municiones y colgaba del ceñidor. Este correaje se adaptó para el Mauser, adoptándose luego otro parecido con dos cartucheras frontales iguales y una trasera más grande.
Mirando el hilo, he encontrado este párrafo tuyo en el que entendí que vinculabas el correaje al modelo de arma larga, de ahí mi confusión, supongo.

Sé que la caballería del Cuerpo llevaba tradicionalmente un correaje distinto a la infantería -por razones obvias de distinta necesidad de sujección del equipo a pié o a caballo- como lo era la bandolera de la que pendía la carabina o tercerola en disposición de uso, cuando se extraía de su alojamiento en la montura. Así deduzco que la bandolera de gala con su cartucherín, en uniforme de parada para oficiales, era una reminiscencia de este tipo de correaje de caballería, por ser plazas montadas. Como deduzco que igualmente viene de ahí el uso de espolines de gala clavados en los tacones de los zapatos. Sin embargo, según creo recordar, estas diferencias entre correajes de uno y otro arma se eliminan con el reglamento del 43 pasando todos a las trinchas simétricas cruzadas a la espalda.

Mi forma de avanzar en el estudio de estos temas es cuestionarme las razones de los cambios que se operan en cada nuevo reglamento, por que doy por supuesto (quizá un error por mi parte) que se producen por nuevas necesidades del servicio o del equipo, y no por capricho de quienes las estipulan. Por esa razón me costaba ver que el cambio del correaje que hablamos se debiera al modelo del arma si la munición era la misma. Que es lo que entendí de tu párrafo.

Con todo, tengo la impresión de que se dotaba con mayor cantidad de munición a la infantería que a la caballería (no se me ocurre la razón) por el tamaño menor de las cartucheras en bandolera y aunque en el nuevo correaje de aquella, se incluyera una cartuchera más (cuatro en lugar de tres) parece que se reduce respecto de la que llevaba con el anterior.

Lo dicho: Nuestras horas son minutos... como escribía Machado. Un saludo muy cordial, muchas gracias por tus explicaciones y lamento el "rollazo" que os supongo con mis "cuitas".


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Carlos Villarroel
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Re: Uniformes guardia civil

Mensaje por Carlos Villarroel »

jjmansan escribió:Pues te he debido de malinterpretar, amigo Carlos.
Carlos Villarroel escribió:... Con el Remington era reglamentario otro que llevaba tres cartucheras de diferente tamaño y donde la trasera era una reserva de municiones y colgaba del ceñidor. Este correaje se adaptó para el Mauser, adoptándose luego otro parecido con dos cartucheras frontales iguales y una trasera más grande.
Mirando el hilo, he encontrado este párrafo tuyo en el que entendí que vinculabas el correaje al modelo de arma larga, de ahí mi confusión, supongo
La adopción de un nuevo tipo de arma suele determinar la de un nuevo tipo de equipo, especialmente cuando este arma supone un cambio sustancial respecto al anterior, como fue en el caso del Remington (se pasó de fusiles de carga por la boca con cartucho de papel de 14,8 mm a otros de carga tiro a tiro por la culata y cartucho de vaina metálica y 11 mm) o el Mauser (repetidor, cargado con peine y de 7 mm).

Adoptado un nuevo armamento es preciso determinar:

1º. Número de cartuchos a portar. En ambos supuestos (Remington y Mauser) más que antes dado el mayor gasto de munición respecto del anterior modelo.

2º. Si ésta han de llevarse solo en las cartucheras o parte también en la mochila.

3º. El tipo de cartuchera por la forma características de la munición, que pasa a ser metálica de una pieza en el caso del 11 mm a en peines de cinco tiros en el caso del 7 mm.

4º. Finalmente, y por consideraciones de tipo económico, hay que ver si es posible aprovechar partes del viejo equipo, cuando menos el ceñidor y las trinchas.

Adoptado el Remington, se aprovecharon parcialmente los viejos correajes de los fusiles sistema Minié, cambiando las cartucheras, adaptadas para la nueva munición metálica de 11 mm, y finalmente el reglamento de uniformidad para la Infantería de 1886 introdujo un correaje específico, con dos cartucheras frontales, una para munición suelta en alveolos (uso inmediato) y la otra con cartuchos empaquetados y una trasera mayor de reserva.
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Este correaje se adaptó para el Mauser, pero hubo que cambiar las dos cartucheras delanteras para adaptarlas a los peines del Mauser (la trasera creo que se aprovechó). Con el Mauser el número de cartuchos portados era mayor (la dotación que llevaba encima el soldado pasó de 100 a 150 tiros), aumento necesario por el mayor gasto de este fusil repetidor y facilitado por el menor peso del de 7 mm (25 gm. frente a los 43 del 11 mm). Posteriormente se fabricaron correajes parecidos pero ya adaptados al nuevo fusil (ver en las imágenes que puse del soldadito español de 1903 y los guardias de 1909-11), pasándose en 1911-14 al nuevo modelo (como ya dije).

A modo de comparación, Gran Bretaña al adoptar en 1888 el fusil Lee-Metford de 7,7 mm adaptó el viejo equipo mod. 1882 (del fusil Martiny-Henry de 11,43 mm) para la nueva munición de 7,7, pero la guerra de los Boers les llevó a considerar que éste equipo mod. 1888 era poco adecuado y se sustituyó en 1903 por otro muy diferente y adaptado a los peines introducidos en 1901 (copiados de los de los Mauser de los Boers) y finalmente en 1908 apareció el típico de la 1ª G.M. de lona, con dos cartucheras frontales a cada lado con cinco compartimentos.
Sé que la caballería del Cuerpo llevaba tradicionalmente un correaje distinto a la infantería -por razones obvias de distinta necesidad de sujección del equipo a pié o a caballo- como lo era la bandolera de la que pendía la carabina o tercerola en disposición de uso, cuando se extraía de su alojamiento en la montura. Así deduzco que la bandolera de gala con su cartucherín, en uniforme de parada para oficiales, era una reminiscencia de este tipo de correaje de caballería, por ser plazas montadas. Como deduzco que igualmente viene de ahí el uso de espolines de gala clavados en los tacones de los zapatos. Sin embargo, según creo recordar, estas diferencias entre correajes de uno y otro arma se eliminan con el reglamento del 43 pasando todos a las trinchas simétricas cruzadas a la espalda.
Ejemplo de equipo de tradicional de la caballería, con cartuchera en bandolera y morral.
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Re: Uniformes guardia civil

Mensaje por jjmansan »

Gracias Carlos por este repaso y explicación a mis comentarios respecto de los correajes. No he podido responder antes, lo lamento.

Solo hacer el apunte de que mis reticencias a entender cómo la adopción de un nuevo fusil podía afectar a la disposición de los correajes, viene dada por que entendiendo que se adopta una nueva munición o se varía el calibre, puedo inferir que se varían las cartucheras, pero no entendía que se variara por ello la disposición de ceñidores y trinchas. Fundamentalmente lo digo por el cambio en infantería (de la GC), que pasa de dos trinchas a una bandolera, aunque en este caso con una cartuchera más que las que ya llevaba la caballería.

En el caso de esta modificación, me inclino más a deducir que se produce por otras razones -incluso estéticas-, que por las de calibre o tipo de munición.

Un saludo y como siempre encantado de compartir este foro aunque sea en debates como este, que puede parecer un poco "peregrino" por mi parte.
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Carlos Villarroel
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Re: Uniformes guardia civil

Mensaje por Carlos Villarroel »

Solo hacer el apunte de que mis reticencias a entender cómo la adopción de un nuevo fusil podía afectar a la disposición de los correajes, viene dada por que entendiendo que se adopta una nueva munición o se varía el calibre, puedo inferir que se varían las cartucheras, pero no entendía que se variara por ello la disposición de ceñidores y trinchas.
Amigo jjmansan:

No he pretendido hablar en términos categóricos sino de los principios generales que siempre pueden tener sus excepciones, entre otras cosas porque poco hay publicado sobre los equipos españoles, sus características, requerimientos para adopción, … Pero lo que sí es norma general en todo país es que cuando se adopta un armamento nuevo (y más si éste es innovador) una de las cosas que se evalúa y decide es la munición que tendrá en dotación el soldado y como la portará. Y en eso puede influir no sólo de la forma y sistema de la munición (cartucho suelto, peine, cargador de petaca, …) sino también los requerimientos tácticos, etc. En cualquier caso, los órganos encargados de la evaluación pueden decidir no variar sustancialmente el sistema anterior, … o lo contrario.

El equipo del máuser es un claro ejemplo. Al adoptarlo en 1892/93 se aprovecho el correaje del Remington, aunque eso sí variando las cartucheras dado el tipo de munición, y pocos años después, cuando se adoptó un modelo específico, era básicamente igual. No fue hasta 1911 cuando se varió el sistema de cartucheras (y la modificación fue relativa ya que mantuvo el número y colocación 2+1), conservándose el sistema sujeción de ceñidor y trinchas (que se mantendrá sin grandes cambios hasta la adopción de los chalecos tácticos). Sin embargo cuando se adoptó un nuevo modelo, el mosquetón 1.943, que era muy parecido, sí se decidió modificar sustancialmente el equipo, al pasarse a llevar cartucheras más pequeñas con seis compartimentos. Aquí debieron pesar razones de tipo táctico, al decidir que la dotación de municiones que debía portar el soldado era menor y considerar adecuado concentrarlas en la parte delantera, como era la tendencia por la época (el difundido equipo alemán llevaba dos cartucheras triples con 60 cartuchos).
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Fundamentalmente lo digo por el cambio en infantería (de la GC), que pasa de dos trinchas a una bandolera, aunque en este caso con una cartuchera más que las que ya llevaba la caballería.

En el caso de esta modificación, me inclino más a deducir que se produce por otras razones -incluso estéticas-, que por las de calibre o tipo de munición.
Hay que tener en cuenta que el nuevo equipo adoptado por la Guardia Civil permitía llevar las cartucheras para el fusil o mosquetón con la pistola, lo que el equipo anterior no permitía. Y esta razón también debió ser importante.

Un saludo.
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Re: Uniformes guardia civil

Mensaje por jjmansan »

Puede que no me haya expresado bien y parezca que me empeñe en "mantenella i no enmendalla". No es así: Recibo, entiendo y acepto tus explicaciones y únicamente pretendía puntualizar de dónde surgían mis reticencias cuando inicié este debate. No puedo, ni debo (lo sé), pretender entender las razones diversas que promueven los cambios, pero en este tipo de disquisiciones tiendo a razonar con mis argumentos, cuando sé que no necesariamente mi "lógica" o aplicación de mi "sentido común" tiene que ser necesariamente el mismo que el del mando que lo establece, pudiendo haber infidad de factores que se han podido tener en cuenta y que a mi se me escapan.

Lamento dar la imagen de "cerrazón" en este caso, no es así. Y de ningún modo te "acuso", amigo Carlos, de categorizar tus exposiciones ya que soy plenamente consciente de tu más amplio y pormenorizado conocimiento, salvo -quizás- en el tema de los sombreros, je, je, je.

Muchas gracias por tus esfuerzos que me ayudan a entender o aceptar lo que desconozco, no quisiera caer en el error de negar lo que no alcanzo. Un fuerte abrazo.
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Re: Uniformes guardia civil

Mensaje por Carlos Villarroel »

No pretendía tampoco dar esa impresión de encabezonamiento, solo era que me parecía que se me estaba entendiendo mal y quería aclarar que un nuevo armamento no exige el cambio del equipo,… pero sí influye enormemente. Por fortuna de estos debates siempre surge la luz y se aprende tanto leyendo lo escrito por otros como preparando uno los mensajes. Recordando el tema del sombrero de la Guardia Civil, hablamos de cosas muy interesantes y si ahora buscas en Google sale ese hilo.

Por otro lado no hemos tratado la relación del correaje (con sus cartucheras y tahalí) con el resto del equipo (cantimplora, macuto y o mochila, máscara antigás, etc.) ya que la forma de llevar estos elementos influye en el tipo de cartucheras (sí mencionamos el tema de la cartera de los guardias y su 'incompatibilidad' con la cartuchera trasera).

En cuanto a la estética, siempre influye. Aquellas viejas mochilas rígidas del siglo XIX, cuyo armazón era un suplicio para los soldados y los incómodos chacos altos, se llevaban básicamente por motivos estéticos. También en el caso de la Benemérita el color ocre era estética, pero la forma y las cartucheras tenían su razón de ser. El primer lugar la Guardia Civil era parte del ejército y por ello en principio su equipo y material era el de la infantería o caballería, aunque con sus modificaciones. Para el Mauser se adoptaron las cartucheras de las que hemos hablado y en general las usaban todas las armas, aunque la caballería, ingenieros y artillería (y la Guardia Civil) en menor número.

En cuanto al nuevo equipo de 1935 (que no sustituyó totalmente al anterior, que se reservó para desfiles y concentraciones) creo que la motivación deriva del intento de la Benemérita de usar un armamento más adecuado al cambio de los tiempos, cuando la sociedad se urbanizaba y sus intervenciones eran cada vez menos en despoblados. Se trataba de adoptar la pistola y el mosquetón en lugar del fusil, y se encontraba con la incomprensión del Ministerio de la Guerra. Se consiguió adoptar un modelo particular de pistola (la excelente Star modelo 1920-22) pagadas por el Ministerio de la Gobernación y CREO que el fin del nuevo correaje era poder portar la munición del fusil o mosquetón en conjunción con la pistolera, algo que el viejo modelo no permitía.
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Mensaje por Carlos Villarroel »

el fin del nuevo correaje era poder portar la munición del fusil o mosquetón en conjunción con la pistolera, algo que el viejo modelo no permitía
No quiero decir que fuera imposible, hay fotos de guardias de asalto con las cartucheras del Mauser y pistolera, pero supongo que el nuevo correaje se consideraría más adecuado para llevar pistolera. De hecho no he visto nunca ninguna foto de guardias con pistola con el correaje antiguo.
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Mensaje por MENCEY »

Una pequeña apostila a las ultimas laminas:

El regimiento de la Guardia no se creo como tal oficialmente hasta febero de 1949, en que se reorganiza la Casa Militar del Generalisimo, hasta ese entonces y desde septiembre del 39, las unidades se organizaban en una Jefatura de Tropas( mero cambio de denominacion para la misma cosa)pero hablar ´´ de regimiento de la Guardia para ¨¨ la epoca de la Guerra Civil no es demasiado correcto .La Compañia Mixta hace referencia a la organizada durante la Guerra Civil para dar guardia al General Franco ( lo de mixta por que contaba con personal de la Guardia Civil y de la Mehaznia Armada de Marruecos).
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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