La Maginot en 1952

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

Y además de la aviación de los 50 , lar artillería del ER tampoco era nada desdeñable.

Saludos


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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por RODRIGO1 »

Esa potencia de fuego hace mas viable aún la fortificación, es mejor que te bombardeen en un bunker que a campo abierto.

Si yo no entendí mal, la línea fortirficada está en un contexto de segunda línea, a los fines de encauzar al enemigo por otras vías. El concepto es válido, siempre y cuando no crean que la función de la fortificación es definir la guerra.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

El problema es que ya se había probado en el 40 y ya sabemos lo que paso. Contra un ejercito aun mas potente en aviación y artillería que la Wehrmacht de 1940 poco mas podía aportar este tipo de fortificación.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Turing »

En la época de este informe los americanos sabían que el continente europeo solamente era defendible en las penínsulas y Gran Bretaña. La táctica fue asegurar superioridad aérea en esas áreas y en ciertos corredores entre las bases y fiarse de la capacidad de desplazar tropas mediante aviones. Por eso el enorme interés estratégico para Eisinhower cuando firmó los pactos de Madrid que le cedían las bases, Ike había sido el representante aliado en Europa en 1951-52 justo antes de su presidencia y tenía muy claras las limitaciones defensivas del continente. Las bases americanas tienen y tenían aeropuertos enormes para los aviones de transporte y unas reservas de combustible también brutales e incluso oleoductos entre ellas, mantener asegurar y contraatacar tan simple como esto. Los puertos no los consideraban tan importantes por razones que no acabo de entender. Lo que está claro es que en caso de invasión del ER daban por perdido casi todo el continente durante meses y no tenían intención de defender nada al norte de los Alpes, los Pirineos o al otro lado del canal de la Mancha. Clamaba al cielo como estaban desplegando sus fuerzas a partir del 52 no hacía falta ser muy inteligente para saber que los gringos no se iban a mojar más de lo necesario. Personalmente creo que los franceses se olieron desde el principio de la guerra fría que eran menos que peones y buscaron por eso una posición de fuerza con capacidad nuclear y ejército potente y por encima lejitos del hermano americano. No lo sé seguro pero me huelo que este informe se circunscribe a ese periodo de perplejidad francesa ante la política americana en Europa respecto a que hacer en caso de invasión soviética.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin duda los franceses han sido sabios en no delegar su seguridad en ningún otro país.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

Turing escribió: Personalmente creo que los franceses se olieron desde el principio de la guerra fría que eran menos que peones y buscaron por eso una posición de fuerza con capacidad nuclear y ejército potente y por encima lejitos del hermano americano. No lo sé seguro pero me huelo que este informe se circunscribe a ese periodo de perplejidad francesa ante la política americana en Europa respecto a que hacer en caso de invasión soviética.

Saludos
Los franceses y todos los europeos eran simples peones en 1952. Tal vez por eso ideas como la de la Maginot y buscar al igual que los británicos la capacidad nuclear.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Turing »

Triton escribió:
Turing escribió: Personalmente creo que los franceses se olieron desde el principio de la guerra fría que eran menos que peones y buscaron por eso una posición de fuerza con capacidad nuclear y ejército potente y por encima lejitos del hermano americano. No lo sé seguro pero me huelo que este informe se circunscribe a ese periodo de perplejidad francesa ante la política americana en Europa respecto a que hacer en caso de invasión soviética.

Saludos
Los franceses y todos los europeos eran simples peones en 1952. Tal vez por eso ideas como la de la Maginot y buscar al igual que los británicos la capacidad nuclear.

SAludos
La situación era muy compleja en Europa, sobre todo la política. No es solo que los franceses se diesen cuenta del abandono americano de repente, en gran parte la culpa fue suya. La bomba atómica soviética en 1949 puso en un brete a los gringos y la cosa pintaba muy mal con una Europa en ruinas. La idea inicial americana en 1949 sí que era defender lo más próximo al telón de acero pero para eso necesitaba proporcionarle un ejército a la futura Alemania federal, los franceses con la guerra aún tan cerca dijeron que ni por asomo. Además había a partir de 46 un resurgimiento patriótico en Francia que no quería dejar las colonias, los problemas en indochina ya existían desde le mismo momento del final de la guerra y por encima el partido comunista francés tenía resultados espectaculares en la asamblea. Europa estaba llenita de partidos comunistas con aires estalinistas y no estaban de broma cuando cantaban la internacional como ahora. Los gaulistas no sabían que hacer con presión dentro y fuera y llegaron a la conclusión que lo mejor era un trato con los americanos, tú me apoyas en indochina y yo te concedo lo del ejército alemán o el invento frankestein del ejército panEuropeo, pero no funcionó porque nadie quería de nuevo un ejército alemán potente ni algo multinacional que nadie sabía como hacer funcionar. Los británicos por supuesto dijeron que tampoco a ninguna de las opciones que daban los gringos, ejército común del Benelux, Francia y una Alemania occidental (el acero y el carbón en militar) daba miedito. Cuando Ike llegó para ocuparse del asunto en 1951 todos los acuerdos con Francia al respecto ya estaban rotos. La única vía de escape fue la idea de las bases, en países limítrofes, penínsulas y dejar Europa central al ER en caso de ataque. Siempre he creído que el franquismo se salvó por la negativa Francesa, si los americanos hubiesen llegado a un acuerdo con los franceses sobre Alemania o una mejor coordinación en la defensa de Europa occidental las bases dejar una dictadura como esa en plena Europa no hubiese sido necesario, el aislacionismo hubiese continuado. Un what if curioso. Da para mucho el tema, no sé si los soviéticos se dieron cuenta o no, tampoco estaban muy seguros supongo y tenían como siempre sus problemas internos sobre todo con el tío pepe a punto de desaparecer. Dejo al lector la decisión de si hubo una ventana de oportunidad para hacerse con toda Europa, no tengo conocimientos sobre como estaban los soviéticos en aquél momento pero en Europa al menos todos estaban como decimos en Galicia a verlas venir y desconfiando hasta de su sombra.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por RODRIGO1 »

Creo que la U.R.S.S. estaba exhausta militar, económica y poblacionalmente.

Quizás en el mismo 1945, o 46, con sus tropas aún movilizadas.

Más tarde, y pensándolo, no estaban para más guerras. Realmente la U.R.S.S. habría sufrido mucho.

Por eso digo que no estaban para guerras largas, pero un envión más al fin de la guerra podían dar, sobre todo cuando los estadounidenses retiraron el grueso de sus soldados.

Los ingleses obviamente no se iban a meter a pelear en el continente.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

Tampoco necesitaban tanto para pasar la Maginot. Una defensa lineal de tantos kilómetros absorve un montón de recursos enterrados en tierra. El que ataca tiene toda la ventaja, ya que elije donde hacer el máximo esfuerzo en un punto muy limitado y concreto de la linea. Una vez rota y con una mínima brecha el resto de la linea ya no sirve absolutamente para nada. Ya que un que saques a las tropas de sus puestos lo único que tienes son divisiones de infantería de las de 1914.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Penthea »

Turing escribió:Europa estaba llenita de partidos comunistas con aires estalinistas y no estaban de broma cuando cantaban la internacional como ahora. Los gaulistas no sabían que hacer con presión dentro y fuera y llegaron a la conclusión que lo mejor era un trato con los americanos, tú me apoyas en indochina y yo te concedo lo del ejército alemán o el invento frankestein del ejército panEuropeo, pero no funcionó porque nadie quería de nuevo un ejército alemán potente ni algo multinacional que nadie sabía como hacer funcionar. Los británicos por supuesto dijeron que tampoco a ninguna de las opciones que daban los gringos, ejército común del Benelux, Francia y una Alemania occidental (el acero y el carbón en militar) daba miedito.
Reino Unido sí quería un ejército europeo, pero bajo el paraguas de la OTAN, lo mismo que proponía EE.UU. Fue Francia la que se apeó en el último momento del proyecto, porque ni le gustaba un nuevo ejército alemán y menos un ejército europeo controlado por EE.UU.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Turing »

Penthea escribió:
Turing escribió:Europa estaba llenita de partidos comunistas con aires estalinistas y no estaban de broma cuando cantaban la internacional como ahora. Los gaulistas no sabían que hacer con presión dentro y fuera y llegaron a la conclusión que lo mejor era un trato con los americanos, tú me apoyas en indochina y yo te concedo lo del ejército alemán o el invento frankestein del ejército panEuropeo, pero no funcionó porque nadie quería de nuevo un ejército alemán potente ni algo multinacional que nadie sabía como hacer funcionar. Los británicos por supuesto dijeron que tampoco a ninguna de las opciones que daban los gringos, ejército común del Benelux, Francia y una Alemania occidental (el acero y el carbón en militar) daba miedito.
Reino Unido sí quería un ejército europeo, pero bajo el paraguas de la OTAN, lo mismo que proponía EE.UU. Fue Francia la que se apeó en el último momento del proyecto, porque ni le gustaba un nuevo ejército alemán y menos un ejército europeo controlado por EE.UU.
No estoy de acuerdo, en 1950 los británicos habían dejado claro que no participarían en el CED y que no aceptarían nunca una autoridad europea soberana ni en absoluto un ejército supeditado al mismo. Para clarificar sus relaciones con los países aliados europeos, el Gobierno británico firmó en abril de 1953 tres textos complementarios ratificando esa postura de total oposición y conminaba a a seguir al dedillo el tratado inicial de Dunkerke en marzo de 1947 con los franceses y el posterior de Bruselas con el Benelux: Nada de ejército alemán y la principal amenaza militar sigue siendo Alemania (que visión de futuro que tenían los pobres). La política británica era idéntica a la francesa, la única diferencia es que los británicos adoptaron una actitud clara sobre Alemania desde el mismo momento que se empezó a hablar del CED, está por escrito y se hablo de ello en los periódicos y en el parlamento, los franceses nunca supieron a que atenerse. Ambos países tenían todavía un poder colonial considerable, pero efímero aunque no quisiesen verlo, que chocaba de frente con el concepto del CED y sobre todo no podían pensar en frio sobre Alemania.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por RODRIGO1 »

"Tampoco necesitaban tanto para pasar la Maginot. Una defensa lineal de tantos kilómetros absorve un montón de recursos enterrados en tierra. El que ataca tiene toda la ventaja, ya que elije donde hacer el máximo esfuerzo en un punto muy limitado y concreto de la linea. Una vez rota y con una mínima brecha el resto de la linea ya no sirve absolutamente para nada. Ya que un que saques a las tropas de sus puestos lo único que tienes son divisiones de infantería de las de 1914"

Yo no lo considero así. El atacante elige el momento y el lugar, pero la brecha no deja de ser mínima, y los atacantes vuelven a estar encajonados y expuestos a ataques de flanco, y hasta de retaguardia si progresan en la penetración.

La fortificación sirve en este contexto, donde tenés poderosas fuerzas móviles para contraatacar. Supongo que en 1952 la motorización estaría mejor que en 1914 y 1940. No estamos en el caso de los franceses que no tenían nada con que parar la penetración de los alemanes luego de GOLPE DE HOZ.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Penthea »

Turing escribió: No estoy de acuerdo, en 1950 los británicos habían dejado claro que no participarían en el CED y que no aceptarían nunca una autoridad europea soberana ni en absoluto un ejército supeditado al mismo. Para clarificar sus relaciones con los países aliados europeos, el Gobierno británico firmó en abril de 1953 tres textos complementarios ratificando esa postura de total oposición y conminaba a a seguir al dedillo el tratado inicial de Dunkerke en marzo de 1947 con los franceses y el posterior de Bruselas con el Benelux: Nada de ejército alemán y la principal amenaza militar sigue siendo Alemania (que visión de futuro que tenían los pobres). La política británica era idéntica a la francesa, la única diferencia es que los británicos adoptaron una actitud clara sobre Alemania desde el mismo momento que se empezó a hablar del CED, está por escrito y se hablo de ello en los periódicos y en el parlamento, los franceses nunca supieron a que atenerse. Ambos países tenían todavía un poder colonial considerable, pero efímero aunque no quisiesen verlo, que chocaba de frente con el concepto del CED y sobre todo no podían pensar en frio sobre Alemania.

Saludos
¿Y dónde he dicho yo que Reino Unido estuviera de acuerdo con la CED? He dicho que apoyaba la idea de un ejército europeo. Y no lo digo yo, lo dice Churchill en 1950, tras fundar la UEO recientemente con Bélgica, Francia, Luxemburgo y Países Bajos. Ahora bien, ¿su modelo del ejército europeo es el reflejado en el Plan Pleven y el Tratado CED? No, y por eso no lo firma, es preciamente porque considera que ese ejército no debe estar bajo una autoridad europea supranacional y que no renunciarán a un ejército nacional.

Francia ya había asumido la restitución de soberanía a Alemania y su rearme como algo inevitable, lo que quería era controlarlo y mantenerse como líder de esa nueva Europa integrada. Y hace una especie de trueque: Plan Pleven por rearme alemán. Pero la Asamblea nacional francesa tiene otra opinión...
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

Yo a los que considero encajonados (nunca mejor dicho) es a los defensores de una linea como la Maginot una vez superada en algún punto, ya que entonces pueden ser desalojados atacados desde cualquier parte. Ademas hay que tener en cuenta que el golpe a defender por las fuerzas móviles es el hueco de la linea, no la retaguardia de la misma, ya que la consideras segura.

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Turing »

Penthea escribió:
Turing escribió: No estoy de acuerdo, en 1950 los británicos habían dejado claro que no participarían en el CED y que no aceptarían nunca una autoridad europea soberana ni en absoluto un ejército supeditado al mismo. Para clarificar sus relaciones con los países aliados europeos, el Gobierno británico firmó en abril de 1953 tres textos complementarios ratificando esa postura de total oposición y conminaba a a seguir al dedillo el tratado inicial de Dunkerke en marzo de 1947 con los franceses y el posterior de Bruselas con el Benelux: Nada de ejército alemán y la principal amenaza militar sigue siendo Alemania (que visión de futuro que tenían los pobres). La política británica era idéntica a la francesa, la única diferencia es que los británicos adoptaron una actitud clara sobre Alemania desde el mismo momento que se empezó a hablar del CED, está por escrito y se hablo de ello en los periódicos y en el parlamento, los franceses nunca supieron a que atenerse. Ambos países tenían todavía un poder colonial considerable, pero efímero aunque no quisiesen verlo, que chocaba de frente con el concepto del CED y sobre todo no podían pensar en frio sobre Alemania.

Saludos
¿Y dónde he dicho yo que Reino Unido estuviera de acuerdo con la CED? He dicho que apoyaba la idea de un ejército europeo. Y no lo digo yo, lo dice Churchill en 1950, tras fundar la UEO recientemente con Bélgica, Francia, Luxemburgo y Países Bajos. Ahora bien, ¿su modelo del ejército europeo es el reflejado en el Plan Pleven y el Tratado CED? No, y por eso no lo firma, es preciamente porque considera que ese ejército no debe estar bajo una autoridad europea supranacional y que no renunciarán a un ejército nacional.

Francia ya había asumido la restitución de soberanía a Alemania y su rearme como algo inevitable, lo que quería era controlarlo y mantenerse como líder de esa nueva Europa integrada. Y hace una especie de trueque: Plan Pleven por rearme alemán. Pero la Asamblea nacional francesa tiene otra opinión...
Sí ya el famoso estamos con ellos pero no somos uno de ellos de Churchill, me lo sé de memoria. El piquito de oro de Winston, también dijo eso de “If Britain must choose between Europe and the open sea, she must always choose the open sea”. Si te fijas en los discursos de pico de oro en 1946 en Zurich te parece una cosa y en el de los comunes en 1950 otra totalmente diferente y cuando digo totalmente diferente me refiero a que puedes pillarlo diciendo una cosa y la contraria al respecto de Alemania y el CED, Europa e incluso la alianza con USA en dos discursos consecutivos. Dicen que era su "complejo carácter", yo lo llamo demagogia pero bueno es lo que tiene la idealización del personaje. Para mi da lo mismo a fin de cuentas, ambos países tenían las mismas tensiones internas para no apoyar el ejército europeo, no permitir una Alemania rearmada ni tampoco una intromisión americana en sus problemas coloniales y el resultado fue el cambio estratégico americano. Nos estamos yendo a un offtopic de libro y para hablar de ese período no sé si hay otro hilo. De lo que se trata aquí y lo que hay que entender es por qué en 1952 en el ejército francés se podía plantear una idea tan absurda como recuperar la linea Maginot. Mi teoría es que el fracaso de toda la política de integración militar europea independiente, el consiguiente cambio francés sobre el CED, la imposibilidad inmediata de un rearme total capaz da hacer frente al ER de una Alemania occidental (cosa que al final no ocurrió nunca) y como consecuencia todo el cambio estratégico sobre defensa europea de los norteamericanos con frentes móviles y lejanos a la frontera llevaron a los franceses a búsqueda de otras soluciones. Como tales hay que verlas, una situación cuasi límite donde te das cuenta que tienes un problema muy gordo en el este con una potencia y nada de nada entre tú y ellos.

Saludos


PS las palabras de hoy de la Merkel me suenan como reverberaciones, USA y UK ya no son nuestros aliados. No sé por qué parece que la historia se repite.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por RODRIGO1 »

Miremos el lado positivo, los franceses comprendieron que si no se defendían ellos solos, nadie lo iba a hacer.

Armaron una política de soberanía en todo aspecto (energético, alimentario y militar) que confieso que ya quisiera para mi país.

Saludos.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Penthea »

Bueno, estamos hablando del contexto político que condicionará las estrategias/actuaciones militares, no nos salimos exactamente del tema; y el autor del hilo no ha dicho nada en contrario...
Turing escribió:
Sí ya el famoso estamos con ellos pero no somos uno de ellos de Churchill, me lo sé de memoria. El piquito de oro de Winston, también dijo eso de “If Britain must choose between Europe and the open sea, she must always choose the open sea”. Si te fijas en los discursos de pico de oro en 1946 en Zurich te parece una cosa y en el de los comunes en 1950 otra totalmente diferente y cuando digo totalmente diferente me refiero a que puedes pillarlo diciendo una cosa y la contraria al respecto de Alemania y el CED, Europa e incluso la alianza con USA en dos discursos consecutivos. Dicen que era su "complejo carácter", yo lo llamo demagogia pero bueno es lo que tiene la idealización del personaje.
Lo de Churchill ya lo sabemos, cómo cambiar de rumbo cuando le interesa. Básicamente como contarnos el rollo de la unidad europea en 1946 y luego no unirse a ninguna de las Comunidades Europeas, porque el mayor temor de Reino Unido ha sido siempre el de perder soberanía, ¿por qué sólo se une a organizaciones como el Consejo de Europa y no a las Comunidades Europeas? Porque las primera no tienen una estructura supranacional y funciona a nivel intergubernamental. Tan simple y complejo como eso.
Turing escribió: Para mi da lo mismo a fin de cuentas, ambos países tenían las mismas tensiones internas para no apoyar el ejército europeo, no permitir una Alemania rearmada ni tampoco una intromisión americana en sus problemas coloniales y el resultado fue el cambio estratégico americano.
Ahí difiero...un ejército alemán no gusta ni el Francia ni el Reino Unido, pero creo que RU ve antes la necesidad de una Alemania dentro de la estructura occidental, que una reunificación al modo que plantea la URSS. En cualquier caso, si algo precisamente le hace replantearse la situación a Francia es su problema colonial y la necesidad de la ayuda de los Estados Unidos.

Pero volviendo al tema y a Francia, que es de lo que va el hilo, en 1952, Francia tiene que ir asumiendo la dura realidad, no tiene capacidad económica para desempeñar el papel de líder continental que pretende ni puede rearmar su ejército como desearía, ni para controlar sus problemas coloniales en Indochina ni para posibles problemas de defensa de Europa Occidental. Sólo le queda una opción, incluir el conflicto de Indochina en el contexto de la guerra fría y tener la ayuda de EE.UU., para ello, hay que tragar con Alemania, por tanto, si es inevitable, por lo menos que ese ejército se pueda controlar, dentro de la CED y para una eventual defensa de Europa Occidental y que Francia tenga la iniciativa en esta cuestión, es decir, el plan pleven y la CED.

Turing escribió:
De lo que se trata aquí y lo que hay que entender es por qué en 1952 en el ejército francés se podía plantear una idea tan absurda como recuperar la linea Maginot. Mi teoría es que el fracaso de toda la política de integración militar europea independiente, el consiguiente cambio francés sobre el CED, la imposibilidad inmediata de un rearme total capaz da hacer frente al ER de una Alemania occidental (cosa que al final no ocurrió nunca) y como consecuencia todo el cambio estratégico sobre defensa europea de los norteamericanos con frentes móviles y lejanos a la frontera llevaron a los franceses a búsqueda de otras soluciones. Como tales hay que verlas, una situación cuasi límite donde te das cuenta que tienes un problema muy gordo en el este con una potencia y nada de nada entre tú y ellos.
Recordemos que al margen del planteaiento del proyecto de la CED, que es poco factible sobre el papel, los militares franceses desde el primer momento se oponen, de hecho, el proyecto en sí no cuenta con ellos, es un proyecto más de burócratas que de militares. Pero el proyecto fracasa en 1954, ¿por qué los militares en 1952 están pensando en algo así? No he leído el artículo, lo admito, por tanto no sé si el autor justifica en algo su propuesta. Mi opinión va un poco en lo que planteas, el ejército francés sigue pensando que Alemania y ahora Rusia son el enemigo, que hay que rearmar un ejército, pero no uno europeo sino un ejército nacional francés, que hay que reconstruir las defensas (la maginot), y que el apoyo de Estados Unidos es circuntancial, ahora que tiene más frentes y quiere sacar las tropas de Europa, por lo menos una parte importante dejando unas bases meramente testimoniales, y la OTAN, por tanto, no va a ser suficiente.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Turing »

Creo que en lo esencial estamos de acuerdo, de esos polvos estos lodos. Respecto al tema nos falta información no conocemos lo que sabían en 1952 respecto a la URSS por ejemplo. A fin de cuentas cae de cajón que la posición geoestratégica Europea era tremendamente débil tras la guerra, es mucho más importante para EEUU una posición fuerte en Turquía y el levante y mantener abiertas las vías de comunicación con los barriles de petroleo en Oriente medio que toda Europa occidental incluyendo museos y restaurantes. Un caso prototípico es Irán, a la altura de 1952 Mosaddegh ya había sufrido un intento de deposición con los británicos tensando la situación por la nacionalización del petroleo y que acabaron con el golpe de estado de 1953 con la CIA apoyando al MI6. Tras el golpe, deponerlo y en las siguientes décadas el RU no pinta demasiado. Con Francia en Indochina pasa lo mismo, la ayuda norteamericana es una sustitución de facto del control Francés. No soy historiador y para mi esto es como la termodinámica, el poder colonial ni se crea ni se destruye solo se transforma. Estaba dispuesto el ejército, el pueblo y los políticos franceses a tolerar esta transición de poderes en las colonias o las áreas de influencia de oriente medio, sinceramente creo que no aunque supiesen que no les quedaba más remedio; sin embargo estaba dispuesto el RU a una transición de su influencia hacia USA, tampoco creo que económica y políticamente era un suicidio en la década de los 50 decir abiertamente esto con media África sin descolonizar y una barbaridad de ciudadanos británicos viviendo del imperio, en el Imperio y para el Imperio (como Rhodesia con medio millón de ciudadanos) pero es que los británicos saben que pueden ganar más con USA que con cualquier otro y lo aceptan quizás jugando con la psicología de que ambos son países anglosajones. El entendimiento cultural con Francia es indudablemente más difícil aunque las élites estadounidenses siempre hayan sido más francófilas que anglófilas. La historia posterior deja meridianamente en buen lugar la desconfianza francesa porque creo que al menos en lo militar acertaron, uno de los pocos países que no depende de USA en ese ámbito no como RU totalmente supeditado al big brother. Como he dicho estamos viviendo ahora una situación extrañamente semejante: Se recuperará la idea del CED, es Rusia un enemigo de verdad, son USA y RU de tapadillo aliados nuestros o no moverían un dedo por nosotros, que hacemos con la OTAN... Muchas preguntas pero cuyo inicio estoy segurísimo tiene muchísimo que ver con el periodo posterior a la 2GM y el nacimiento de la UE.

Saludos
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

De verdad, no lo veo off-topic, todo lo contrario. De una idea muy simple se esta desarrollando un hilo que me parece de lo mas interesante :dpm:

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por RODRIGO1 »

Una de mis ideas, es que Europa debe unirse para tallar en el concierto internacional en éste siglo.

Sino se hundirá en la insignificancia.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

De eso si que no hay ninguna duda.

Saludos
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Turing »

El tema es interesante porque nos afecta directamente hoy en día, está en las noticias incluso la idea de un ejército europeo. También porque creo que es necesario un cierto revisionismo sobre la leyenda rosa que se crearon los norteamericanos tras la 2GM. La situación política de aquel entonces en Francia y Europa era muy compleja y recuperar la linea Maginot no era más que otra de las ideas imaginativas de aquel entonces para dotar a Francia de cierta independencia defensiva.
Hay cosas muy curiosas referentes por ejemplo al Plan Marshall. Uno de los países teóricamente más beneficiados había sido Francia, aunque ni mucho menos llegaba a los 3200 millones de $ del RU. El plan había comenzado en el bienio 1947/48 y se acababa precisamente en el 1951/52. Los préstamos de USA se emplearían teoricamente en reconstruir el tejido productivo y en abrir un mercado libre. Pero fue al contrario la lluvia de millones aunque suene paradójico tuvo efectos perniciosos sobre el tejido productivo y tecnología. Los préstamos tenían que usarse para comprar productos o materias primas al propio EEUU e implicaban imposiciones draconianas, como por ejemplo la reducción de producción de acero poniendo topes a la capacidad productiva, no solo de Alemania como país perdedor sino también a los aliados. También servia para coaccionar el papel colonial de los países europeos, por ejemplo EEUU se aprovechó de la situación para obligar a países como Holanda a renunciar a sus colonias. En Enero de 1949 cortó la ayuda ante la negativa Holandesa a descolonizar Indonesia. Todo esto beneficiaba a USA en varios frentes: limitaba cualquier posible desarrollo militar y tecnológico en el continente, cortaba de raíz cualquier desliz re-colonizador, el formato de devolución de los préstamos ponía las economías europeas en una situación dependiente durante décadas (por ejemplo Irlanda acabó de pagar treinta años mas tarde y el pago de la deuda con USA significaba el 70% de la deuda total del país) y siempre había un retorno económico a USA. Con el estallido de la guerra de Corea en el 50 USA tenía la necesidad de rearmar, real o estética, a sus aliados pero en absoluto cambió los acuerdos, las ayudas para re-militarización se emplearían siempre en los mismo términos que cualquier otro producto; es decir nada de transferencia de tecnología y nada de independencia industrial. De esa época data en mi opinión la altísima dependencia de nuestros países respecto a USA en el aspecto militar. No deja de ser paradójico que la mayor parte de productos, tecnológicos y militares provenientes de USA estuviera ideada y creada por la enorme diáspora de intelectuales europeos, desde Gamov a Pauly eran todos exiliados de la guerra.
En el caso que nos ocupa, Francia empleó la mayor parte de sus aproximadamente 2000 millones de $ del plan Marshall en el pago de deuda, menos en productos de primera necesidad como petroleo o comida y nada o casi nada en reconstrucción industrial. Como potencia económica, colonial y científica (el estudio de la radioactividad por ejemplo había nacido en Francia con la grandiosa M Curie) la situación en 1952 con tal dependencia la imagino desesperada. La deuda estatal estaba totalmente en manos americanas y el juego post-colonial estadounidense tal como había pasado con Holanda hacía temer la imposición de una descolonización muy traumática. En este sentido debe entenderse también el nacimiento de la fuerza de disuasión nuclear Francesa. Los más gaulistas del ejército no podían admitir y no debían una total dependencia de USA en el terreno militar, primero porque significaba una cesión inaceptable de soberanía en cuanto a política exterior y segundo porque había quedado meridianamente claro que los americanos no pensaban defender Europa occidental en caso de ataque soviético. El ritmo de desarrollo fue frenético para un país como Francia pues con la llegada de de Gaulle al poder en 1958 lo múltiples planes para proporcionar a Francia una defensa independiente de la OTAN y de USA ya estaban avanzadísimos. En 1960 ya tenían la bomba atómica y en 1959 ya volaba un bombardero estratégico como el Mirage IV. El plan para usar la Maginot no funcionó pero creo que otros muchos sí lo hicieron y al menos dieron la capacidad a Francia para decirle no de vez en cuando a USA....

Para finalizar y como decían en Bienvenido Mr Marshall gc80gc :

"Como alcalde vuestro, yo os aseguro que para pagar esto ni un céntimo ha salido de las arcas públicas, porque en las arcas jamás ha habido un céntimo."

Don Pablo, el alcalde

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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Poliorcetos »

Muy bueno.
Me he leído el artículo del francés y es muy interesante. Habla de los aspectos positivos y negativos de la fortificación en general y de esta en particular. No hay que perder de vista que ya está construída, que no será una obra nueva. Propone su mejora.

Ahora, mi interpretación. la compara con la Sigfrido y el Muro del Atlántico muy favorablemente, en especial en lo referente a su protección, incluso contra explosiones nucleares, sus torres eclipsables y la desenfilada de la mayoría de sus troneras. Si pensamos que los alados podían detener una ofensiva masiva soviética en el Elba es cualquier cosa menos probable, como poco en el Rin, no será de extrañar que se alcanzara dicha línea Maginot en algún momento. El argumento de la defensa de Franca en exclusiva no lo encuentro muy válido. Si cae el Benelux, y sus puertos del canal, Francia pasaría serios apuros igualmente. Con la línea en funcionamiento, se podía mitigar en parte. Una estrategia calcada de la SGM.

El autor menciona los errores cometidos en el empleo en el 40. Una fortificación ahorra personal para concentrarlo en el ejército de maniobra, cosa que en el 40 no se hizo. El ejército parapetado tras la línea era muy superior al de maniobra. Bien empleada, sería al contrario. Un fuerte ejército de maniobra con las tropas que se ahorrarán en esa frontera, la idea original.

La parte a potenciar serían curiosamente las grandes "Ouvrages", no la red de líneas intermedias y a retaguardia tan vulnerables. Esos fuertes a prueba de todo tienen numerosas aplicaciones. Desde refugios para tropas y civiles, puestos de mando, hospitales y polvorines.

Aunque la idea es muy buena, aprovechar lo que hay, tiene también sus inconvenientes. Unos citados por el autor y otros no. Además de las obras dañadas en los combates del 40 y 44-45, no cuenta con la depredación a que fue sometida por los alemanes para equipar el Muro del Atlántico. Realmente si que se aprovecharon algunas, y otras se mantuvieron. Lo primero es la energía. Sin energía, sin los generadores y el cableado no se puede drenar el agua. No hay iluminación ni ventilación. Esto si se hizo en algunas grandes obras. Para resistir ataques nucleares, se necesita la ventilación y el filtrado del aire, otra inversión fuerte, como la reparación, sustitución o recolocación de las puertas blindadas. El tema comunicaciones, habría que renovarlo por completo en todas. El uso como abrigo y refugio, muy útil, fácil, poco costoso y realizado en parte.

Pero eso no es una línea. Pueden servir esas Gros Ouvrages como puntos de apoyo para un ejército móvil, que al final, no se puede despegar para ir a maniobrar a otras zonas sin dejar desprotegida el área. Convertirlas en útiles para el combate es donde patina y mucho el autor. Alaba la calidad e ingenio de las cúpulas eclipsables, tildándolas de indestructibles y muy útiles contra infantería y blindados. Las piezas de 75mm que albergaban opino serían completamente inútiles contra los carros soviéticos de mediados de los 50. Las escasas de 135mm, su utilidad muy limitada. No sé si realmente conocía a qué se debían enfrentar. Los morteros de 81, válidos contra infantería solamente. Menciona el fracaso de las cúpulas no eclipsables, muy vulnerables al tiro directo, como se demostró. Aquí patina muy mucho en mi opinión y si entendí bien, en proponer su sustitución por eclipsables ¿Equipadas con morteros o cañones de 47mm que ni cabrían? ¿O qué armamento? Para los problemáticos lanzagranadas de 50mm propone la sustitución por lanzallamas que pudieran barrer todo el perímetro a la redonda. Parecido reza para las piezas de 47mm en las partes traseras generalmente. Pero como piensa en una línea, tal vez no contempla que llegasen a entrar en acción, pues no contempla sus sustitución.

Resultaría al final una colección de abrigos con escasa capacidad de combate y muy separados entre ellos para ofrecer continuidad. Fracaso asegurado. Pero para proporcionar precisamente eso, abrigo, todavía podía resultar muy interesante y aprovechable con poca inversión. Y esto si se tuvo en cuenta.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Poliorcetos »

Bloque de combate Línea Maginot.
Imagen

Contrariamente a esos esquemas con múltiples torres asomando los cañones, las "Gros Ouvrages" de la Maginot eran de 6 a 8 bloques de combate separados en superficie, independientes, a penas visibles, conectados por túneles de servicio (hasta 10 km de túneles) y dos bloques de entrada. Unos para personal y otro para materiales. Ninguna boca de fuego asomaba. Los bloques al frente solían constar de cúpulas eclipsables que se levantaban 50cm para disparar, siendo casi inmunes a todo. Las cúpulas fijas de observación (arriba a la derecha) podían sustituir el periscopio por un fusil ametrallador para la defensa cercana. Estas cúpulas fijas se mostraron vulnerables al fuego directo. Los bloques a los flancos/retaguardia solían ser barbetas en rediente en lugar de cúpulas. No estaban en principio expuestos a fuego directo, salvo que el enemigo rodeara la fortaleza con sus piezas. Aun así, las barbetas disponían de cierres blindados que ocultaban completamente las bocas, abriéndose para el disparo. El el 44-45 si quedaron directamente frente al enemigo, en este caso norteamericanos.

Había refugios de intervalo entre las grandes obras, iguales pero con 3 bloques de combate solamente.

Era una maravilla para los años 30, pero armarla para enfrentarse a los medios de los 50, era practicamente imposible, al menos de la manera que se hizo con esas cúpulas. Aún así, esas obras grandes si que eran muy útiles aún a pesar de escasísima capacidad de pegada por entonces. Ahí radica mucho del problema.

A fecha de hoy, aun siendo visitables muchas de ellas, se siguen publicando croquis totalmente erróneos.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Penthea »

Turing escribió:Con el estallido de la guerra de Corea en el 50 USA tenía la necesidad de rearmar, real o estética, a sus aliados pero en absoluto cambió los acuerdos, las ayudas para re-militarización se emplearían siempre en los mismo términos que cualquier otro producto; es decir nada de transferencia de tecnología y nada de independencia industrial. De esa época data en mi opinión la altísima dependencia de nuestros países respecto a USA en el aspecto militar.
De todo lo que comentas, yo lo realmente relevante (y determinante) que veo es la Guerra de Corea. EEUU necesita dinero y tropas, por tanto, necesita cortar el flujo de dinero que supone el Plan Marshall, así como sacar tropas de Europa. De ahí que apueste por un ejército europeo y por rearmar a Alemania, porque en caso de un ataque soviético, los americanos ven muy difícil una defensa de Europa Occidental, y por lo tanto, ni se lo plantean. Y a partir de ese punto, cada país juega sus propias cartas.
Turing escribió: En el caso que nos ocupa, Francia empleó la mayor parte de sus aproximadamente 2000 millones de $ del plan Marshall en el pago de deuda, menos en productos de primera necesidad como petroleo o comida y nada o casi nada en reconstrucción industrial. Como potencia económica, colonial y científica (el estudio de la radioactividad por ejemplo había nacido en Francia con la grandiosa M Curie) la situación en 1952 con tal dependencia la imagino desesperada. La deuda estatal estaba totalmente en manos americanas y el juego post-colonial estadounidense tal como había pasado con Holanda hacía temer la imposición de una descolonización muy traumática. En este sentido debe entenderse también el nacimiento de la fuerza de disuasión nuclear Francesa. Los más gaulistas del ejército no podían admitir y no debían una total dependencia de USA en el terreno militar, primero porque significaba una cesión inaceptable de soberanía en cuanto a política exterior y segundo porque había quedado meridianamente claro que los americanos no pensaban defender Europa occidental en caso de ataque soviético. El ritmo de desarrollo fue frenético para un país como Francia pues con la llegada de de Gaulle al poder en 1958 lo múltiples planes para proporcionar a Francia una defensa independiente de la OTAN y de USA ya estaban avanzadísimos. En 1960 ya tenían la bomba atómica y en 1959 ya volaba un bombardero estratégico como el Mirage IV. El plan para usar la Maginot no funcionó pero creo que otros muchos sí lo hicieron y al menos dieron la capacidad a Francia para decirle no de vez en cuando a USA....
Volviendo a Francia, los franceses, como siempre muy suyos, lo que realmente querían era financiación para su rearme (porque económicamente no estaban para muchas alegrías), manteniendo su soberanía y sin injerencias de EEUU, pero estar en la OTAN con un papel preponderante, porque habían estado entre los vencedores de la SGM…aunque no por méritos propios.

Pero por muchos planes franceses, su imperio colonial se venía abajo y la carrera nuclear de Francia no se desarrolla hasta 1958, es decir, ya nos salimos bastante de los convulsos años 1950-55.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Segoviano »

Para los franceses el fin del imperio colonial y el desarrollo de su arsenal nuclear están muy relacionados, pues De Gaulle uso lo segundo para enjuagar el golpe psicológico de lo primero.
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

Gran análisis sobre la fortificación Poliorcetos, desde luego lo comparto. Y muy buena la visión que nos mostrais de como estaba la Europa de principios de los 50

SAludos
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Poliorcetos »

Un poco más.
Plano de una de las grandes: Brehain. Los bloques de entrada dan paso a un amplio polvorín en un caso y cuarteles y servicios en el otro. Estas zonas eran perfectamente adaptables a muchas funciones. Al fin y al cabo, USA construyó el Norad y complejos similares. Los franceses ya los tenían si querían. Los soviéticos también repararon el Máximo Gorki I.
Imagen

El peculiar diseño del bloque de entrada de personal:
Imagen


La zona de cuarteles, cocinas, maquinaria, enfermería y puesto de mando, todo muy aprovechable:
Imagen

La ventilación proporcionaba sobrepresión para impedir la entrada de gases, ya estaba todo inventado.
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Y un sistema de filtros:
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¿Cómo se iba a tirar eso a la basura en plena era nuclear?
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Triton »

Si un uso evidentemente si que podia tener, pero mas como refugio que como linea defensiva. Son unas obras impresionantes.

Saludos
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Re: La Maginot en 1952

Mensaje por Poliorcetos »

Efectivamente, es lo que digo, que para combate, las virtudes del armamento en cúpulas, ahora poca solución tenían.
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