La Revolución Industrial En La Antigüedad

[Lutzow]

¿Seguir hasta dónde? En Asia se intentó pero los sasánidas resultaron ser un hueso demasiado duro, y si se hubiese conquistado Germania se encontrarían ante una frontera más larga, menos defendible y abierta a los pueblos nómadas del Este... Todo Imperio debe parar su expansión territorial tarde o temprano, el Romano no dejaba de estar ligado al Mediterráneo y una vez asegurado todo su litoral poco aliciente podía tener avanzar indefinidamente hacia el Este de Europa...

Saludos.

[Marco Aurelio Draco]

Pero estaba anclado al Mediterráneo porque las tierras del norte de Europa no aceptaban los medios de cultivo del sur. Con el desarrollo del arado pesado (de hecho ya había ejemplares en la Galia pero no se expandieron) quizá conquistar Germania no hubiera sido tan descabellado. Los sasánidas no eran imbatibles aunque tampoco eran una tribu cualquiera. Quizá no interesara conquistar Irán,un territorio muy montañoso y difícil de mantener pero la riqueza de Mesopotamia era un gran aliciente para expandirse al este.

En cuanto a los nómadas de la estepa poco podían hacer contra Roma si no le spillaba en horas bajas. No olvidemos que los hunos no es que fueran muy numerosos pero si eran my fieros y simplemente eran los que empujaban a otros pueblos contra el Imperio. Un par de derrotas ante un ejército profesional y se vendrían abajo. Tampoco es que fueran a tener mucho éxito intentando atacar las ciudades fronterizas si apenas tenían conocimientos de poliercética

[Barcelo]

Si hubieran llegado al Báltico, de allí al Mar Negro la frontera a vigilar sería mucho más corta que la del "Limes". Con la posibilidad de establecer algunas "cabezas de playa" en Escandinavia.

Y antes que la revolución industrial y más hacedera, estaba el desarrollar la navegación oceánica, para la que ya había serios precedentes fenicios y griegos.

Son los nuevos retos los que mantienen viva cualquier cosa, la autosatisfacción es la que las mata.

Y ya no solo (o no siempre ) conquistar, pero si al menos conocer y explorar, seguir aprendiendo en suma.

Saludos

[Marco Aurelio Draco]

Los romanos siempre fueron muy "cabezotas" y siempre encontraban algún método para resolver sus problemas. Recordemos que eran unos ingenieros magníficos y eso requiere ante todo una mente analítica y creativa. No creo que los romanos que podían construir un puente sobre el Rhin en 10 días no pudieran desarrollar el timón y la vela latina si se lo propusieran

[Barcelo]

Efectivamente, pero no se lo propusieron, y ahí estuvo su error.

[Marco Aurelio Draco]

Quizá con un simple avance en las técnicas de navegación (el timón,la vela latina,el astrolabio) que permitieran hacer más rentables el transporte marítimo y con ello el comercio motivara la aparición de una clase mercante poderosa y la búsqueda de nuevos mercados. Se supone que el capitalismo surgió en la Baja Edad Media por la acumulación de capital justo despues de la Peste Negra pero en Roma ya había gente muy rica,alguna incluso exageradamente rica. Si puedes invertir en algún tipo de negocio como el comercio (con más riesgos que la agricultura pero más beneficioso) o la banca (ya había prestamistas en Roma:los argentarii) ¿por qué no hacerlo? Los romanos siempre fueron gente ambiciosa,me extraña que se les acabara el "empuje" en torno al siglo II

[Antigono Monoftalmos]

Pues no será porque el Imperio estaba falto de enemigos, entre sasánidas, germanos e incluso pictos tenía para dar y tomar, incluso más de los deseables, un Imperio con unas fronteras más pacíficas hubiese tenido mayores oportunidades de cambio sin la presión financiera que representaba mantener un enorme Ejército...

Hablo de enemigos de entidad, no tribus semisalvajes como pictos o germanos, sino de Estados consolidados que compitieran con ellos por el control de los recursos, rutas comerciales, etc...de esa entidad sólo podemos hablar de los sasánidas.

Efectivamente, pero no se lo propusieron, y ahí estuvo su error.

Sospecho que el motivo estaba en su baja consideración de la marina, lo consideraban un oficio indigno, propio de no ciudadanos...de hecho, cuando querían degradar a un soldado, oficial o unidad, lo mandaban a la marina de guerra, lugar de baja estofa para ellos.

Se supone que el capitalismo surgió en la Baja Edad Media por la acumulación de capital justo despues de la Peste Negra pero en Roma ya había gente muy rica,alguna incluso exageradamente rica. Si puedes invertir en algún tipo de negocio como el comercio (con más riesgos que la agricultura pero más beneficioso) o la banca (ya había prestamistas en Roma:los argentarii) ¿por qué no hacerlo? Los romanos siempre fueron gente ambiciosa,me extraña que se les acabara el "empuje" en torno al siglo II

El problema es que dedicarse al comercio y la banca estaba mal visto por las élites sociales, si se quería prosperar y ascender socialmente era mejor poseer tierras (que podían abrirte la puerta al Senado), ya que no estaba permitido dedicarse al comercio y acceder a las magistraturas imperiales...la banca y el comercio estaban reservados sólo para los "extranjeros no romanos" como griegos, fenicios, judíos, etc...

[Marco Aurelio Draco]

La banca y el comercio no estaban prohibidos a los romanos,de echo muchos équites se dedicaban a ello. La prohibición de los senadores al comercio deriva de una ley plebeya(lex Claudia) que pretendía limitar la riqueza de la aristocracia aunque con el tiempo mediante testaferros los senadores se dedicaron al comercio. ¿Qué hubiera sido necesario para un cambio de mentalidad:algún progreso tecnológico o filosófico?

[fco_mig]

No cabe duda que el tema es apasionante. Y el debate muy encendido. La cuestión es que la historia del Mundo Antiguo contradice el axioma, sostenido por tantos de que "el sistema tecnológico y las masas son una misma cosa", en palabras de Jasper. Aunque habría que especificar qué se entiende por "masas".
Es cierto que en el Bajo Imperio hubo una posibilidad de desarrollo tecnológico, cuando comenzó la escasez de esclavos. Y el hecho que el Imperio hubiera llegado a sus fronteras naturales tuvo mucho que ver. Pero, por alguna razón, nadie pensó en un cambio tecnológico. Por otra parte, es falso que el Imperio fuera una entidad inmóvil y retrógrada. Sufrió varios cambios, a veces dramáticos a lo largo de su historia. Casi siempre, supo adaptarse.
En fin, no creo que podamos dilucidar aquí cúales fueron las causas profundas de la Caída del Imperio Romano después que tanta gente lleva discutiéndolo desde hace siglos.
Centránonos en la historia alternativa (el "qué hubiera pasado si..." puro y duro), he traducido una carta del latín culto (no es fácil, casi ciceroniano, y eso que hablan otro tipo de jerga en la vida diaria) que me ha llegado por correo interdimensional: Por lo visto, existen a fecha de hoy muchos menos Estados que en nuestra línea temporal. Los romanos han colonizado gran parte de Sudamérica entre los siglos X-XII, si no he calculado mal (no cuentan los años como nosotros, a pesar que el Cristianismo es, junto con el mitraísmo, la religión dominante en el Imperio). Ah, y lo más extraordinario es que tanto ellos como los chinos y algún otro que no logro identificar tienen base semi-permanentes en la Luna como nosotros en la Antártida. Por cierto que la esclavitud no ha desaparecido del todo, aunque es impropia de los sitios más modernos y progresivos. Eso es lo que he conseguido descifrar.

Por cierto: han incluído la imagen moderna (siglos XIX-XX si no me equivoco) de un legionario:
https://es.pinterest.com/pin/5074290829 ... t_s=header

[Antigono Monoftalmos]

La banca y el comercio no estaban prohibidos a los romanos,de echo muchos équites se dedicaban a ello.

No he dicho que estuviera prohibido, sino que estaba mal visto.

no creo que podamos dilucidar aquí cúales fueron las causas profundas de la Caída del Imperio Romano después que tanta gente lleva discutiéndolo desde hace siglos.

Los imperios caen porque tienen que caer, es inevitable, es su destino, no existe ningún imperio eterno. El imperio romano se desmoronó como se desmoronó el egipcio, el asirio, el persa o el chino...la Caída del Imperio Romano es un tema tan mediático porque afecta a Occidente, pero si fuese otro imperio no nos habríamos molestado en escribir ríos de tinta, de hecho algún historiador lo ha llamado psicodrama

[Marco Aurelio Draco]

El Imperio sabía adaptarse,es un hecho porque si no no hubiera aguantado 500 años en Occidente y otros 1000 en Oriente. Quizá las invasiones bárbaras llegaron en un momento en el que la situación interna era tan delicada por la inestabilidad política y los cambios profundos que simplemente dieron la puntilla.

Los imperios caen por muchas razones,algunas muy similares,pero es que nadie en el Imperio se imaginaba que fuera a caer. Se habían enfrentado a muchísimos peligros (los galos,Aníbal,los cimbros y teutones,...) y habían sobrevivido.Los romanos eran "optimistas", estaban seguros del éxito del Imperio tarde o temprano

[Antigono Monoftalmos]

Todos los imperios son optimistas, ninguno cree que se vaya a desmoronar...hasta que sucede

[Marco Aurelio Draco]

Bueno,los papas han mantenido un enorme poder durante dos mil años. Los imperios pueden durar mucho mucho.

Cada vez estoy más convencido que la única razón de la no Revolución Industrial durante el Imperio se debe a la terquedad de las clases altas y la falta de capacidad de inversión de las clases bajas (la gran mayoría de la población).La mayoría de los campesinos y ciudadanos veían con buenos ojos el trabajo de toda clase que podía dar ingresos extra para sobrevivir en una época en la que no era raro abandonar a niños porque no se les podía alimentar. Si se hubiera podido incentivar el pequeño negocio de alguna manera (¿bajada de impuestos quizá?) la clase "media" podría haber prosperado y con ello un cambio de mentalidad en toda la sociedad

[Brasidas]

Aquí se juntan varias cosas, por un lado el aspecto tecnológico, y por otra el político-social (en el caso de Roma). El segundo daría para un hilo entero. Respecto a la tecnología, conviene recordar que:

El aprovechamiento practico y económico de la maquina de vapor fue largo y tortuoso, que necesitó varios generaciones y avance de otras disciplinas.

Por muy ingenioso que nos pueda parece el invento de Herón de Alejandría, del que ha surgido este hilo, lo cierto es que para perfeccionar el prototipo y crear versiones usables en la vida diaria, hacen falta muchos desarrollos paralelos en muchas disciplinas, desde la química hasta las matemáticas, pasando por la física de fluidos y la de materiales. Una cosa es crear un prototipo para mostrar que es posible, y otra muy diferente saber inventar y utilizar válvulas, barómetros, crear una caldera segura y no excesivamente pesada, etc. Es que hasta algo que nos puede parecer una tontería como los lubricantes para los engranajes metálicos, ya es un invento previo.

Tengamos en cuenta además, que hablamos de una época en la que los metales no eran la base de la fabricación. Las máquinas de asedio, por ejemplo, se hacían principalmente de madera. Los edificios y construcciones públicas de piedra y madera, los barcos también de madera... El acero era algo relativamente reciente (y no existía el acero inoxidable, aún por inventar), el bronce aún muy usado, y en general era muy raro crear estructuras metálicas grandes.

Los inventos no son sólo resultado de "inventarlos y ya está". A veces es imposible que surjan o que sean prácticos si antes no se han desarrollado docenas de otras cosas, las cuales dependen de otras, etc.
De ahí que el enorme desarrollo del siglo XX no haya sido posible sin el también enorme del siglo XIX, y éste gracias a los avances de la Ilustración, y ésta a los del Renacimiento, etc.

Por tanto, una máquina de vapor en tiempos de la Antigüedad no la acabo de ver posible. En todo caso algo muy rudimentario, pero ni de coña fabricable en serie y útil para cosas como crear barcos de vapor o locomotoras (éstas encima supondrían conocer y perfeccionar la construcción de vías de ferrocarril).
Lo que sí podría haber ocurrido es que, de haberse conocido el invento y si hubiera captado la atención de algunos poderosos y se hubiera acelerado la investigación al respecto, no hubiera sido necesario esperar toda la Edad Media para desarrollarlo, sino que a los dos o tres siglos hubieran surgido algunos diseños más o menos útiles. Algo parecido a lo que ocurrió con la artillería, que desde que se inventó la pólvora hasta que surgieron cañones fiables, seguros, "ligeros" y precisos pasaron un par de siglos, y mientras, se tuvieron modelos rudimentarios.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno,los papas han mantenido un enorme poder durante dos mil años. Los imperios pueden durar mucho mucho.

Lo de los Papas no era un imperio...por mucho que ellos lo desearan
Siempre estuvieron a merced del monarca más poderoso de Europa

[Marco Aurelio Draco]

Bueno,los papas han mantenido un enorme poder durante dos mil años. Los imperios pueden durar mucho mucho.

Lo de los Papas no era un imperio...por mucho que ellos lo desearan
Siempre estuvieron a merced del monarca más poderoso de Europa

Bueno,eso de estar a merced de los monarcas...que se lo digan a Enrique IV en la humillación de Canosa.

Brásidas,estoy totalmente de acuerdo contigo pero al mismo tiempo todos estos avances surgieron porque se dieron las condiciones necesarias para ello y un apoyo más o menos constantes para que se realizaran. O bien algún emperador excepcionalmente visionario (al estilo de Federico II Hohenstaufen) apoyaba el desarrollo científico y cultural o surgía algún tipo de subcultura de emprendimiento y desarrollo, probablemente entre alguien ecuestre porque los fondos serían necesarios

[Antigono Monoftalmos]

Bueno,eso de estar a merced de los monarcas...que se lo digan a Enrique IV en la humillación de Canosa.

Que se lo digan a Clemente VII mientras huía de los perdigonazos de los arcabuceros de Carlos V, o a Bonifacio VIII amenazado por Felipe IV de Francia...o a Pío VII prisionero de Napoleón Bonaparte

algún emperador excepcionalmente visionario (al estilo de Federico II Hohenstaufen) apoyaba el desarrollo científico y cultural o surgía algún tipo de subcultura de emprendimiento y desarrollo, probablemente entre alguien ecuestre porque los fondos serían necesarios

El problema es que la propia cultura romana impedía todo esto; no se puede ser un pueblo de conquistadores y guerreros, y, a la vez, ser un pueblo de inventores y emprendedores

[Barcelo]

La verdad es que más que inventar cosas nuevas, parece que los romanos lo que hicieron fundamentalmente fue copiar y adaptar (incluso mejorándolos) muchos avances de otros pueblos, singularmente de la ciencia y tecnología helenística, pero vamos en general todo lo que les parecía interesante de cualquier pueblo, con un gran espíritu práctico.

Pero lo suyo no era la ciencia pura precisamente.

Ahora bien, la tecnología va muchas veces por delante de la ciencia. Y de hecho hubo máquinas de vapor mucho antes que se formulara una Ley de Expansión de los Gases que explicara como y porqué funcionaban.

O brújulas antes de saber nada del campo magnético terrestre, o armas de fuego antes de saber las causas de la reacción química de la pólvora al aplicarla fuego o un fuerte golpe, etc, etc...

Recordad que muchos de los inventores de la 1ª Revolución Industrial no tenían en absoluto una formación académica y eran mas bien técnicos.

Y hombre Antígono, en ocasiones ha habido "gente para todo", que hay ejemplos históricos.

[Marco Aurelio Draco]

Ciertamente el desarrollo tecnológico no necesita una base científica al 100%. Los romanos inventaron y perfeccionaron muchas cosas pero sin un progreso científico igual de rápido el tecnológico se frenaba. Los romanos eran ante todo ingenieros y por tanto utilizaban lo que sabían para resolver los problemas de la vida cotidiana pero sin nuevas técnicas o conocimientos para resolver esos problemas a la larga el ingenio no sustituye a la ciencia.

La cultura grecoromana no castigaba el emprendimiento,lo que se veía mal era salirse de las normas sociales del momento.De la misma forma que Roma toleraba cualquier religión siempre y cuando no le diera problemas políticos una iniciativa económica es aceptable mientras no trastoque aspectos sociales que ocasionarian una onda expansiva en el Imperio.Un industria creciente que requiera de mucha mano de obra no es necesariamente rupturista porque se podría hacer trabajar a esclavos. Otra cosa es el concepto de productividad que no surgiría hasta el siglo XVIII-XIX que es el verdadero impulsor de las mejoras técnicas y a fin de cuentas de toda la Revolución Industrial

[fco_mig]

Ciertamente el desarrollo tecnológico no necesita una base científica al 100%. Los romanos inventaron y perfeccionaron muchas cosas pero sin un progreso científico igual de rápido el tecnológico se frenaba. Los romanos eran ante todo ingenieros y por tanto utilizaban lo que sabían para resolver los problemas de la vida cotidiana pero sin nuevas técnicas o conocimientos para resolver esos problemas a la larga el ingenio no sustituye a la ciencia.

Así es, de poco sirve que puedas generar electricidad si no sabes cómo se presenta ni por qué. Sin embargo, existen dudas acerca de hasta dónde llegaba, efectivamente, la tecnología (no digamos la ciencia) antigua.

[fco_mig]

Los imperios caen porque tienen que caer, es inevitable, es su destino, no existe ningún imperio eterno. El imperio romano se desmoronó como se desmoronó el egipcio, el asirio, el persa o el chino...la Caída del Imperio Romano es un tema tan mediático porque afecta a Occidente, pero si fuese otro imperio no nos habríamos molestado en escribir ríos de tinta, de hecho algún historiador lo ha llamado psicodrama

No somos los únicos que hacemos psicodramas. Aquí en, digamos, Occidente, no nos enteramos de los ríos de tinta que en Turquía ha generado el colapso del Imperio Otomano. Y no digamos los árabes que aún discuten quien fue el culpable de la Gran Fitna... Solo los chinos parecen haberse librado, asumiendo que ahora el "mandato del Cielo" lo tiene el Partido Comunista en lugar del Emperador.

PD: Mira que ir diciendo que los imperios caen porque caen, como Portos que se batía porque se batía...

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, no conozco ningún imperio eterno...ni siquiera el Imperio Galáctico

[fco_mig]

Es cierto que nada es eterno, ni los imperios. Pero todo sucede por alguna causa.
Sobre los imperios galácticos, un enlace interesante para aquellos que les guste el tema:
http://www.jotdown.es/2014/12/es-inevit ... galactico/

[Marco Aurelio Draco]

Los imperios caen pero no olvidemos lo que yo denomino "inercia interna". China por ejemplo,tan acostumbrada a un modelo de estado y a un hermetismo creciente pasaba por ciclos de auge y debilidad siendo los primeros cuando llegaba una dinastía nueva con ideas reformistas pero con el tiempo adoptaban la "inercia" y se cerraban hacia dentro. Algo parecido pasó con Rusia que sufrió un cambio brusco de la autocracia a la democracia en un país que no tenía organismos mínimamente democráticos desde las "veche" de la Rus de Kiev. La consecuencia fue un parlamentarismo brevísimo y la llegada al poder de los bolcheviques,más organizados y con un plan entre manos