¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

No critico al ejército español, ni a los españoles. Lo que hicieron no tiene paragonón. Generaron una úlcera a los franceses que les costó carísimo.

Mi queja hacia Napoleón es que su suficiencia le impidió lanzar al pueblo a la resistencia. Obvio, que si el pueblo salvaba a su Trono quedaba en deuda.

Saludos


Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:No critico al ejército español, ni a los españoles. Lo que hicieron no tiene paragonón. Generaron una úlcera a los franceses que les costó carísimo.

Mi queja hacia Napoleón es que su suficiencia le impidió lanzar al pueblo a la resistencia. Obvio, que si el pueblo salvaba a su Trono quedaba en deuda.

Saludos
No digo que lo hagas y coincido en parte contigo. El trato de napoleón con España fue mucho mas severo que la Convención y el Directorio. Pudo tener un aliado que actuaba en contra de sus própios principios por defender unos supuestos intereses comunes. En lugar de ello lo extorsionó y amenazo, para invadirlo con una violencia poca veces vista en las guerras del siglo anterior.
El pueblo francés es un pueblo rico y acostumbrado a vivir muy bien. No es una crítica fruto del chovinismo español, pero su capacidad de sufrimiento está muy alejada del de otros pueblos menos privilegiados. Con Napoleón igual estaban hartos de enviar a sus hijos a morir a España, Centro Europa o Rusia...aquí luchamos por un bastar..hijo d...., pero era nuestro hij....
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Jajajaja.

Supongo que en su puta vida Napoleón vio a alguien como su igual, y si percibió eso lo invadió (caso Alejandro de Rusia)

En cuanto a los franceses, se dice que les gusta vivir bien, pero los tipos se han batido por medio mundo, y tienen buen historial.

Ocurre que comparar la valentía española con otros pueblos es jugar sucio, es difícil que se les pueda superar.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:Jajajaja.

Supongo que en su puta vida Napoleón vio a alguien como su igual, y si percibió eso lo invadió (caso Alejandro de Rusia)

En cuanto a los franceses, se dice que les gusta vivir bien, pero los tipos se han batido por medio mundo, y tienen buen historial.

Ocurre que comparar la valentía española con otros pueblos es jugar sucio, es difícil que se les pueda superar.



gc96gc la verdad es que no soy imparcial :) . los soldados franceses son bastante solventes, es mas opino que son muy buenos y siempre o casi siempre lo han sido. Mi crítica es que como pueblo no se han largado al monte con el trabuco y la navaja entre los dientes. No lo hicieron en 1813, en 1814, tímidamente en 1871 y lo mismo en 1940. No tienen zaragozas, Geronas o agustinas de Aragón...y el compromiso de un pueblo para con su nación. La sangre fuerte y nueva de 1793 quedó regando los campos de Europa y esa es una de las mayores críticas a Napoleon.
Otra cosa eran los marinos franceses...muy mal considerados y peor tratados por sus constantes derrotas. Cosas de matar o hacer huir a los marinos de carrera.
Para mi Alejandro de Rusia es el gran vencedor continental, un gran comandante y un Zar bastante "moderno"...normal que Napoleón quisiera emparentar primero e invadirlo después :-|>- .
Nos van a terminar riñendo por el off topic. :-{
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1714 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:Y eso que no hubiera durado mucho, pues que quieres que te diga Antigono, entre 1793-95 y pese a ser invadido el Pais Vasco ahí seguiamos. Entre 1808-14 y para no tener un gran ejército no paramos de combatir. Nos levantábamos cada vez y durante 6 años hicimos que ningún soldado francés estuviese seguro en nuestro suelo. Eso es algo que no pueden decir otras grandes potencias.
Y, sin embargo, Napoleón hubiese acabado venciendo a pesar de la resistencia española y portuguesa, y de los británicos y Wellington, si no hubiera ido a meterse en la casa del oso ruso. Al final, la Guerra Peninsular la acabaron ganando los rusos...o más bien la perdieron los franceses.
Siguiendo el ejemplo de Portugal y mandar a sus gobernantes al otro lado del atlántico si las cosas se ponían feas y seguir la lucha...total, tanto bajarnos los pantalones que nos dieron "amigos" y enemigos. E insisto que Francia en 1795 no era la de 1808; España, al revés, mucho mas débil.
Portugal también acabó perdiendo su imperio colonial, lo mismo que Holanda :~i
Miguel Villalba escribió:El mejor ejército del momento, con el "mejor" general, y pésimo gestor, no pudo aguantar 3 meses defendiendo su suelo patrio antes de capitular en 1814.
En 1814, el mejor ejército ya no era el francés, ni Napoleón era el rayo de la guerra de antaño...y aún así se batió con toda Europa. Ahí es nada, toda Europa contra un solo hombre.
Y a todo esto, y ya para centrar el hilo; aunque se hubiera vencido en Trafalgar, la posición de los Borbones españoles siempre sería delicada. Napoleón se veía como el sustituto de la dinastía borbónica en Francia, pero eso implicaba que veía al resto de los Borbones europeos como enemigos potenciales.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Perdón por irme del hilo.

La campaña de Napoleón en 1814 es una de mis favoritas. Mostró lo que puede hacer un gran general con soldados leales al extremo (aunque le fallaron sus Mariscales y los politicos)

Portugal tuvo una visión más inteligente con respecto al Imperio, si lo perdió fue por la paradógica presión de la nobleza portuguesa para que el Rey regresase a la Metrópoli. NO habían entendido que Brasil no podía ser vuelta jamás al rango de Colonia.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: Y, sin embargo, Napoleón hubiese acabado venciendo a pesar de la resistencia española y portuguesa, y de los británicos y Wellington, si no hubiera ido a meterse en la casa del oso ruso. Al final, la Guerra Peninsular la acabaron ganando los rusos...o más bien la perdieron los franceses.
Pues puede que si. pero en 1795 Napoleón ni estaba ni se le esperaba. A partir de su mandato, y enlazando con el tema del hilo, Napoleón no supo mantener sus alianzas y para colmo de males tenía la insana costumbre de atacarlos a traición. Su soberbia y ansias de poder impidieron que una estrategia que estaba dando resultados, Bloqueo continental, fallara por no poner al frente de la marina a los mas competentes y despreciar a los marinos españoles en esa función de mando.
Antigono Monoftalmos escribió:Portugal también acabó perdiendo su imperio colonial, lo mismo que Holanda
No como España, en medio de guerras civiles y con la marina en un estado tan lamentable que estaba a punto de la desaparición. Francia es la principal responsable al invadirnos a sangre y fuego.
Antigono Monoftalmos escribió:En 1814, el mejor ejército ya no era el francés, ni Napoleón era el rayo de la guerra de antaño...y aún así se batió con toda Europa. Ahí es nada, toda Europa contra un solo hombre.
Y a todo esto, y ya para centrar el hilo; aunque se hubiera vencido en Trafalgar, la posición de los Borbones españoles siempre sería delicada. Napoleón se veía como el sustituto de la dinastía borbónica en Francia, pero eso implicaba que veía al resto de los Borbones europeos como enemigos potenciales.
Se batió solo porque no había sabido respetar y mantener las alianzas. El Todos contra nos en su caso fueron tres meses...por mucho genio táctico y mucho bleu..¿donde estaban sus aguerridas tropas heredadas cuando finiquitó al Directorio?. Muertas por los campos europeos
En el caso del hilo, Trafalgar, si opino como tu. Era indiferente vencer en Trafalgar para algo mas que no fuese una batalla de prestigio. Los hispano-franceses necesitaban 5 Trafalgares venciendo para equilibrar las cosas y eso era imposible por diversos factores.
Napoleon intentó poner a cero las dinastías europeas basándolas en su familia...creo que se le fue la olla y se convirtió en un tirano peor que los que quería cambiar.
Saludos
RODRIGO1 escribió:Perdón por irme del hilo.

La campaña de Napoleón en 1814 es una de mis favoritas. Mostró lo que puede hacer un gran general con soldados leales al extremo (aunque le fallaron sus Mariscales y los politicos)

Portugal tuvo una visión más inteligente con respecto al Imperio, si lo perdió fue por la paradógica presión de la nobleza portuguesa para que el Rey regresase a la Metrópoli. NO habían entendido que Brasil no podía ser vuelta jamás al rango de Colonia.
Así es. Como nos dice Barceló no necesito de ningún Trafalgar, ni de invasión francesa total y por supuesto de guerras fratricidas que dejaron una honda fractura en la mentalidad de pueblos hermanos de sangre...desde Europa hasta América por generaciones.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1714 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También hemos de tener en cuenta que tras Trafalgar, la política de Godoy pasó de la colaboración a la puñalada por la espalda. En 1806 hubo negociaciones para que España se aliase con Rusia y Prusia contra Francia, la rápida derrota de los prusianos puso fin, precipitadamente, a cualquier principio de acuerdo. El problema fue que los agentes de Fouché hallaron los documentos en los archivos prusianos...es decir, Napoleón sabía que Godoy había planeado traicionarlo, a pesar de las explicaciones y excusas variopintas que dio el valido de Carlos IV, lo cierto es que a partir de entonces, Bonaparte puso a Godoy y a Carlos IV en su lista negra, y a apoyar los movimientos de los partidarios de Fernando VII...era cuestión de tiempo que metiera mano en la Península :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Muy torpe Godoy y los prusianos. Se pusieron de acuerdo un año tarde, cuando en 1805 tenían a Austria y Rusia sobre las armas.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70970
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1908 veces
Agradecimiento recibido: 7759 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió:Pues puede que si. pero en 1795 Napoleón ni estaba ni se le esperaba. A partir de su mandato, y enlazando con el tema del hilo, Napoleón no supo mantener sus alianzas y para colmo de males tenía la insana costumbre de atacarlos a traición. Su soberbia y ansias de poder impidieron que una estrategia que estaba dando resultados, Bloqueo continental, fallara por no poner al frente de la marina a los mas competentes y despreciar a los marinos españoles en esa función de mando.
Voy a aprovechar que el Moderador está distraído y todavía no se ha fijado en el off-topic que nos estamos marcando... :- (danos vidilla Segoviano, que no deja de ser Historia Alternativa... :) ).

Da la impresión de que la Francia Revolucionaria y la Imperial eran entes expansionistas que buscaban la guerra a toda costa, pero si nos fijamos en las diversas Coaliciones que en conjunto formaron lo que conocemos como Guerras Napoleónicas, es fácil comprobar que son Austria, Rusia y Prusia (más el dinero británico) quienes atacan una y otra vez a los franceses, solo en Rusia y España es cuando Francia toma la iniciativa (y curiosamente sus dos dos grandes errores...). La guerra en España devastó el país más que cualquier otro, pero sin duda debido al tipo de combate que se vivió con la mayor parte del pueblo combatiendo a los invasores, lo que no se dió en el resto de Europa... Ojo, que no niego el derecho de los ciudadanos de a pie de rechazar una soberanía impuesta, pero cuando es el pueblo el que combate también se convierte en objetivo, entrándose en una espiral de acción/reacción que convierte la guerra en el horror que tan bien reflejó Goya... Si España no hubiese tenido a unos patanes como gobernantes hubiese podido intentar mantener la neutralidad armada que creo coincidimos como mejor opción, pero el pacto antinatura con Francia y un Rey patán lameculos de Napoleón nos pusieron a los pies de los caballos... Con un Carlos III al mando igual hubiésemos sufrido algunas derrotas ante un rival tan poderoso y tener que renunciar a territorios de América, pero nos hubiésemos evitado una invasión permanente con todo lo que ello conllevó...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:También hemos de tener en cuenta que tras Trafalgar, la política de Godoy pasó de la colaboración a la puñalada por la espalda. En 1806 hubo negociaciones para que España se aliase con Rusia y Prusia contra Francia, la rápida derrota de los prusianos puso fin, precipitadamente, a cualquier principio de acuerdo. El problema fue que los agentes de Fouché hallaron los documentos en los archivos prusianos...es decir, Napoleón sabía que Godoy había planeado traicionarlo, a pesar de las explicaciones y excusas variopintas que dio el valido de Carlos IV, lo cierto es que a partir de entonces, Bonaparte puso a Godoy y a Carlos IV en su lista negra, y a apoyar los movimientos de los partidarios de Fernando VII...era cuestión de tiempo que metiera mano en la Península :~i
Exacto, por eso decía que Godoy se dió de cuenta muy tarde de su torpeza. Con Napoleón al mando de Francia las peticiones sobre España no hicieron mas que aumentar, mas dinero, mas barcos, territorios y fuerzas para operar lejos de España y en zonas de interés francés como la expedición de la Romana al Norte de Europa. Sin cambio de lado es muy probable que la misma España estuviese condenada a pasar a manos de Napoleón tarde o temprano...de todos modos la invasión no se consumó hasta principios de 1808, los prusianos fueron derrotados en el otoño de 1806 tras Jena y no volvieron al combate hasta 1813 siendo determinantes en la derrota final del Corso.
RODRIGO1 escribió:Muy torpe Godoy y los prusianos. Se pusieron de acuerdo un año tarde, cuando en 1805 tenían a Austria y Rusia sobre las armas.
Muy torpes. Torpes cambiando de bando en 1795 y torpes siendo chapuceros en los planes de traicionar a Napoleón...el podía traicionar a sus aliados pero lo contrario se pagaba muy, muy caro. No olvidemos el caso del Duque de Enghien, parece ser que inocente, y de como fue asesinado por orden de Napoleón.
La deriva española era muy grave y muy complicada. Es fácil hacer suposiciones a toro pasado con los libros en la mano, pero lo cierto es que España tuvo un papel muy diíicil de mantener en esa época tan convulsa. Lo peor es que el resultado pasando por Trafalfa y otra derrotas navalesr, la Invasión francesa y la pérdida de los territorios continentales americanos nos llevó a un siglo de continuas guerras civiles.

Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Coincido casi en todo contigo, Lutzow.

La parte en que les doy algo de razón a las testas coronadas, es que la Revolucion, y el Imperio (con su Código CIvil que dice que todos los ciudadanos son iguales ante la ley, algo que hoy parece natural pero en esa época generaba horror) subvertían toda Europa. Mientras Francia estuviera en manos de los revolucionarios y el Corso Usurpador, no habría paz segura, y todos los reyes sabían que la guillotina pendía sobre ellos.

Por eso hicieron lo imposible por restaurar a los Borbones. Desde el punto de vista de la REAL POLITIK hacían bien. No podían saber que se enfrentaban al mejor General de los últimos 2000 años quizás, y al Ejército más ofensivo (No me animo de a decir de la historia, pero casi)

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió:
Miguel Villalba escribió:Pues puede que si. pero en 1795 Napoleón ni estaba ni se le esperaba. A partir de su mandato, y enlazando con el tema del hilo, Napoleón no supo mantener sus alianzas y para colmo de males tenía la insana costumbre de atacarlos a traición. Su soberbia y ansias de poder impidieron que una estrategia que estaba dando resultados, Bloqueo continental, fallara por no poner al frente de la marina a los mas competentes y despreciar a los marinos españoles en esa función de mando.
Voy a aprovechar que el Moderador está distraído y todavía no se ha fijado en el off-topic que nos estamos marcando... :- (danos vidilla Segoviano, que no deja de ser Historia Alternativa... :) ).

Da la impresión de que la Francia Revolucionaria y la Imperial eran entes expansionistas que buscaban la guerra a toda costa, pero si nos fijamos en las diversas Coaliciones que en conjunto formaron lo que conocemos como Guerras Napoleónicas, es fácil comprobar que son Austria, Rusia y Prusia (más el dinero británico) quienes atacan una y otra vez a los franceses, solo en Rusia y España es cuando Francia toma la iniciativa (y curiosamente sus dos dos grandes errores...). La guerra en España devastó el país más que cualquier otro, pero sin duda debido al tipo de combate que se vivió con la mayor parte del pueblo combatiendo a los invasores, lo que no se dió en el resto de Europa... Ojo, que no niego el derecho de los ciudadanos de a pie de rechazar una soberanía impuesta, pero cuando es el pueblo el que combate también se convierte en objetivo, entrándose en una espiral de acción/reacción que convierte la guerra en el horror que tan bien reflejó Goya... Si España no hubiese tenido a unos patanes como gobernantes hubiese podido intentar mantener la neutralidad armada que creo coincidimos como mejor opción, pero el pacto antinatura con Francia y un Rey patán lameculos de Napoleón nos pusieron a los pies de los caballos... Con un Carlos III al mando igual hubiésemos sufrido algunas derrotas ante un rival tan poderoso y tener que renunciar a territorios de América, pero nos hubiésemos evitado una invasión permanente con todo lo que ello conllevó...

Saludos.
demos gracias a que se nos deja salirnos del tema gc96gc
Tienes razón Lutzow...peeero hay que ser justos viendo la honda impresión y el miedo atroz que causó la revolución francesa en todas las monarquías Europeas que se veían siendo las próximas. Francia estaba exportando sus ideas allende sus fronteras y ningún gobierno sensato quería una guillotina en sus plazas y con los mismos objetivos que las francesas...aunque luego cualquiera fue el objetivo y no solo los de sangre azul.
España, el caso español es el de un pueblo traicionado por sus aliados que en vez de venir como salvadores lo hicieron como conquistadores. Un pueblo que toma las armas puede ser considerado un objetivo legítimo, lo que no podemos pretender es que no las tome tras ser violado, insultado y robado.
Gran Bretaña, como siempre fue la mas lista y obró en consecuencia tratando de debilitar a su enemigo y de paso no dejando pasar la ocasión de devolver la moneda a españa por lo de 1779 y por lo de 1795...ademas las rutas comerciales y los mercados americanos eran una tentación desde principios del siglo XVIII; y por que no decirlo, los únicos que se resistían a su dominio directo.
El problema español es que tuvimos los patanes que mencionas y que bascularon de un lado a otro dando poca fiabilidad y dejando un muy mal sabor de boca a sus mandos navales y militares. Mandos que pese a su manifiesta inferioridad en todos los aspectos plantaron cara a los ejércitos de Napoleón mucho mejor que otros en mejor situación.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Es muy fácil ser listo con un Canal de por medio.

Digamos que hicieron lo que tenían que hacer, nada más.

España tenía una situción compleja, que todos conocemos, con dos enemigos potenciales superiores uno en tierra, otro en el mar. Y de esa incómoda postura no podía salirse. Ahí se ve la habilidad de los gobernantes.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70970
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1908 veces
Agradecimiento recibido: 7759 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Lutzow »

Entiendo que las cabezas coronadas quisieran mantener su status y el peligro que representaban las ideas de la Francia revolucionaria para ello, pero a lo que voy es que la mayor parte de las guerras contra Francia fueron producto de ataques contra ella, no es que intentasen exportar la Revolución por la fuerza de las armas... Y tras el ascenso de Napoleón ya poco quedaba que exportar, pero continuaron las guerras contra quien consideraban un advenedizo, no se puede culpar solo a Francia del periodo de guerras constantes que se vivieron desde finales del XVIII y tres primeros lustros del XIX, salvo sobre todo en España (lo de Rusia era de esperar, no pueden coexistir dos Imperios en Europa sin una guerra entre ellos), pero sin restar su cuota de responsabilidad a unos gobernantes infames que dejaron vendido a su pueblo...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

En mi opinión, si la guillotina hubiese barrido Europa y esas testas habría sido un buen comienzo. El Antiguo Régimen ya no tenía nada que ofrecer en ese momento histórico.

Por eso, a pesar de la derrota militar de Napoleón, los ideales revolucionarios terminaron triunfando a mediano plazo.

El caso de gobernantes infames es paradigmático en Fernando VII, realmente creo que es la vileza hecha ser humano. En cambio el pobre Luis XVI queda la impresión duradera que era un buen tipo. El Rey de Prusia era un manejado por su mujer,

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:Es muy fácil ser listo con un Canal de por medio.

Digamos que hicieron lo que tenían que hacer, nada más.

España tenía una situción compleja, que todos conocemos, con dos enemigos potenciales superiores uno en tierra, otro en el mar. Y de esa incómoda postura no podía salirse. Ahí se ve la habilidad de los gobernantes.
Claro Rodrigo1 y como dice Lutzow la capacidad de sus gobernantes influye tanto o mas que el canal que los separa del continente...y en esto siempre o casi siempre nos han ganado por mucho.
Saludos
Lutzow escribió:Entiendo que las cabezas coronadas quisieran mantener su status y el peligro que representaban las ideas de la Francia revolucionaria para ello, pero a lo que voy es que la mayor parte de las guerras contra Francia fueron producto de ataques contra ella, no es que intentasen exportar la Revolución por la fuerza de las armas... Y tras el ascenso de Napoleón ya poco quedaba que exportar, pero continuaron las guerras contra quien consideraban un advenedizo, no se puede culpar solo a Francia del periodo de guerras constantes que se vivieron desde finales del XVIII y tres primeros lustros del XIX, salvo sobre todo en España (lo de Rusia era de esperar, no pueden coexistir dos Imperios en Europa sin una guerra entre ellos), pero sin restar su cuota de responsabilidad a unos gobernantes infames que dejaron vendido a su pueblo...

Saludos.
Ufff, no se. ¿ piensas que Francia se hubiese detenido en sus fronteras?. Yo lo dudo mucho, querían expandir sus ideas y eran como la Unión Soviética de 1918. Lo que es muy raro es que un revolucionario se convierta en Emperador..pero todos sabemos como afecta el poder.
yo admiro la determinación y el ascenso de la Francia revolucionaria, lo que no puedo admirar de ninguna forma es lo que apuntas....que se comportase así con un aliado que dejó de lado sus convicciones por defender su nación equivocada o acertadamente por muy incapaces que fuesen. El comportamiento francés en España dejó mucho que desear como aliado y fue terrible como enemigo. Toda Europa fue testigo de como podían ser tratados si no se plegaban a las exigencias de Napoleón.
En lo que coincido plenamente es en el caso ruso y en como Francia debía de cortar el suministro de materiales rusos a los astilleros británicos si quería que el Bloqueo fuese eficiente. Bloqueo que por cierto se carga cuando entra en guerra con España en 1808.
Pienso que con España de su lado, y los prusianos fuera de combate, Inglaterra hubiese sufrido mucho en el periodo 1808-12. Con la entrada en guerra de EEUU en 1812 podría ser todavía peor con todos los mercados de necesarios alimentos cerrados a sus naves...incluida toda América salvo el Canadá Con Rusia en vez de invadirla ser mucho mas flexible y comprarla de algún modo a la causa. De nada le valdría a Inglaterra ser hegemónica en el mar si no podía reparar sus naves y alimentar a sus ejércitos y marina. Por eso el Corso fue tan mal gestor de hombres y situaciones, fiando todo a la fuerza de sus soldados que a la postre no pudieron darle la victoria final.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Creo que un funcionario suyo dijo de él: Napoleón NO SABÍA CUANDO DETENERSE.

Era un sujeto tan superior a todos los demás, que pensaba que nada podían contra él, y eso alimentó su megalomanía.

Sin duda tenía fundamentos en creerse tan por encima de todos. Sus éxitos no han sido igualados desde su muerte (vemos que al pobre cabo bohemio le fue mucho peor)

Si hubiera sido un poco menos capaz, quizás hubiera pensado que necesitaba de otros, que podría tener aliados en vez de vasallos (eso de querer hacer vasallo a Alejandro de Rusia es un exceso, algo que vemos se quiere replicar en estos días) Napoleón NO SUPO SER MERKEL.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Miguel Villalba
Comandante
Comandante
Mensajes: 3674
Registrado: 02 Mar 2017
Agradecido : 64 veces
Agradecimiento recibido: 80 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Miguel Villalba »

RODRIGO1 escribió:En mi opinión, si la guillotina hubiese barrido Europa y esas testas habría sido un buen comienzo. El Antiguo Régimen ya no tenía nada que ofrecer en ese momento histórico.

Por eso, a pesar de la derrota militar de Napoleón, los ideales revolucionarios terminaron triunfando a mediano plazo.

El caso de gobernantes infames es paradigmático en Fernando VII, realmente creo que es la vileza hecha ser humano. En cambio el pobre Luis XVI queda la impresión duradera que era un buen tipo. El Rey de Prusia era un manejado por su mujer,

Saludos
Fernando fue un pésimo gobernante en un pésimo momento de España, tal vez el peor de su historia...no estuvo a la altura en nada. Tampoco le ayudó heredar un país en una situacion catastrófica en todos los aspectos tras la invasión francesa.
En cuanto a las ideas liberales que no revolucionarias que terminaron triunfando, a raíz de ese momento son un éxito mas de la burguesía que de las clases oprimidas y los extremismos revolucionarios. Que por eso y salvo en Rusia fueron mucho mas suaves que la francesa. No olvidemos que la francesa no pudo soportar tal grado de barbarie.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

La Revolución Francesa fue burguesa. Si bien las clases bajas se sumaron con entusiasmo, el motivo principal es que el Antiguo Régimen ya nada podía ofrecerles. La desigualdad ante la ley, el peso de los impuestos, mantener una corte (aunque era sólo el 6% del presupuesto nacional) era algo que estaba demodè.

Esa Revolución, y todas las que la sucedieron, fueron burguesas, Napoleón fue el gran representante de la Burguesía (aunque dio algunas cosas a los campesinos, como tierras de los Nobles) y por eso pudo sostenerse tanto tiempo, que no todo en la vida son ejércitos y batallas.

Es obvio que Europa no estaba preparada para el ascenso al poder de las clases subalternas que no tenían la menor preparación para asumir el mando (el caso paradigmático es Haití en 1804)

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1714 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:Con Napoleón al mando de Francia las peticiones sobre España no hicieron mas que aumentar, mas dinero, mas barcos, territorios y fuerzas para operar lejos de España y en zonas de interés francés como la expedición de la Romana al Norte de Europa. Sin cambio de lado es muy probable que la misma España estuviese condenada a pasar a manos de Napoleón tarde o temprano...de todos modos la invasión no se consumó hasta principios de 1808
La duda que tienen los historiadores no es porque invadió la Península, esa era una opción lógica vista la situación política de España, la duda que todos tienen es por qué no optó por lo fácil, por lo que le recomendaron Talleyrand y Fouché, apoyar el golpe de Estado de Fernando VII y reconocerle como rey, hubiera sido un mejor títere que el propio José Bonaparte, y se hubiera ahorrado una figura que aglutinase la resistencia...tuvo la solución al alcance de la mano, y no la cogió.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Yo a Fernando VII No lo cogía ni pintado ni con peluca.

Ese sujeto no merecía ninguna confianza. Si bien a primera vista podía dar cierta gobernabiidad a España, te vendía por dos pesos.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1714 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Quizá por eso Napoleón prefirió a su hermano...Fernando VII no debía de ser un sujeto que inspirara confianza :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Lasalle
Coronel
Coronel
Mensajes: 6354
Registrado: 21 Nov 2007
Ubicación: Francia
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Lasalle »

Antigono Monoftalmos escribió:
Miguel Villalba escribió:Con Napoleón al mando de Francia las peticiones sobre España no hicieron mas que aumentar, mas dinero, mas barcos, territorios y fuerzas para operar lejos de España y en zonas de interés francés como la expedición de la Romana al Norte de Europa. Sin cambio de lado es muy probable que la misma España estuviese condenada a pasar a manos de Napoleón tarde o temprano...de todos modos la invasión no se consumó hasta principios de 1808
La duda que tienen los historiadores no es porque invadió la Península, esa era una opción lógica vista la situación política de España, la duda que todos tienen es por qué no optó por lo fácil, por lo que le recomendaron Talleyrand y Fouché, apoyar el golpe de Estado de Fernando VII y reconocerle como rey, hubiera sido un mejor títere que el propio José Bonaparte, y se hubiera ahorrado una figura que aglutinase la resistencia...tuvo la solución al alcance de la mano, y no la cogió.
Napoleón no era nada tonto y ya sabía quien podía ser el "Deseado" : ¿ qué se podía esperar de alguien que llegó a traicionar hasta a su propio padre ? En cambio, José había favorecido a Napoleón en más de una ocasión, era de su misma sangre y no había salido tan malo como rey de Nápoles. La elección parece más que evidente.
Siempre se puede decir que un Fernando bien "aconsejado" por personas enteramente fieles a Napoleón habría sido una buena baza pero cuando se ve cómo le traicionaron Fouché, Talleyrand y casi todos los mariscales (hasta el mismísimo Murat, amigo de siempre y emparentado con la familia) a quienes tanto había favorecido y que sin él no hubieran sido nada ¿ dónde estaban los "enteramente fieles" con quien contar ?
Discrepo en todo lo que pone por delante "la ambición y sed de poder de Napoleón" y recuerdo aquí una vez más :
- que Napoleón heredó las llamadas "guerras revolucionarias",
- que el conflicto con Inglaterra ya remontaba a la época de la monarquía, que el Emperador estaba más que aliviado cuando firmó la paz de Amiens con Inglaterra y que si empezaba a armarse frente a la amenaza británica no era en balde como la ruptura de dicha paz sin aviso lo demostró a continuación
- que todas las coaliciones contra Francia las financió la "pérfida Albión" y que a la fuerza Napoleón tenía que responder, siendo el ataque la mejor defensa

Ya oigo desde aquí a mis "queridos enemigos" de siempre : "Este Gabacho, el mismo de siempre : siempre defendiendo a su Emperador" :-))
"Mi corazón es para ti, mi sangre para el Emperador, mi vida para el honor." (Carta de Lasalle a su esposa)
"El hombre que más ha vivido no es el que ha contado más años sino el que más ha sentido la vida." (J.-J. Rousseau)
"Todo lo vivido aprovecha, de una u otra forma. Excepto para los fanáticos y los imbéciles." ("Hombres buenos" A. Pérez Reverte)
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1714 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Que no se podía confiar en Fernando VII era evidente, pero había algo más, y es que Fernando VII (o cualquier otro miembro de la familia real española) eran Borbones; y mientras hubiera Borbones reinando en algún lugar de Europa, Napoleón no podría estar seguro...y eso era reconocido por altos cargos del Imperio, primero por Talleyrand:
Napoleón, sentado en uno de los tronos de la Casa de Borbón, consideraba a los príncipes que ocupaban los otros dos como sus enemigos naturales, a los que había que derrocar para defender los intereses propios.
O por Bessières, el comandante de la Guardia Imperial (y hombre muy cercano a Napoleón):
Mientras Napoleón permanezca en el poder, ningún trono de Europa puede ser ocupado por un Borbón.
Los Borbones siempre serían un símbolo para los nostálgicos de la monarquía en Francia...pero también había otros argumentos, y es que España era una zona natural de influencia francesa (igual que Italia) durante el siglo XVIII, Luis XIV había colocado a un miembro de su dinastía en el trono (igual que posteriormente hubo un Borbón en Nápoles), así que era lógico, que el "sucesor" de Luis XIV en Francia colocase a miembros de su dinastía en los reinos satélite de la órbita francesa.
Gabacho escribió:que el conflicto con Inglaterra ya remontaba a la época de la monarquía
Al menos desde Luis XIV...aunque podemos remontarnos mucho más, hasta la Guerra de los Cien Años :~i
Gran Bretaña siempre sería el enemigo de la nación hegemónica en Europa...fuera cual fuese.
Gabacho escribió:Napoleón heredó las llamadas "guerras revolucionarias"
Y éstas a su vez de los conflictos del siglo XVIII...en realidad todos los estados europeos tenían sus agendas que buscaban implementar ayudados por el caos que se apoderó de la Francia revolucionaria, ya se sabe, a río revuelto, ganancia de pescadores :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3194
Registrado: 19 Feb 2017
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 4 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por RODRIGO1 »

Bueno, Inglaterra fue un país muy importante PARA ELLA MISMA. Creo que hasta el siglo XVII realmente es un estado secundario, más semi pirático, y poco más.

Sólo con el tiempo esa nación tomó gran preponderancia, pero me parece que el despegue final fue la derrota de Napoleón, que le dejó campo libre en el mundo, sin un rival directo en Europa.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1714 veces

Medallas

Parches

Re: ¿Que hubiera pasado si ganamos en Trafalgar?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:el despegue final fue la derrota de Napoleón, que le dejó campo libre en el mundo, sin un rival directo en Europa.
Ni en el mundo, sin las flotas holandesas, danesas, suecas, francesas, españolas o portuguesas, para hacerles la competencia en el comercio ultramarino y el dominio naval, los británicos disfrutaron de 100 años de hegemonía marítima sin rival alguno a la vista...hasta que los alemanes, japoneses y norteamericanos empezaron a construir sus flotas.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Responder

Volver a “Historia Alternativa”