von Spee vence en Malvinas

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von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Brasidas »

Un suceso no muy recordado de la PGM es el apasionante viaje de la escuadra alemana del Pacífico, que tras una larguísima travesía por el océano y una inesperada victoria contra en Coronel, acabó su viaje en Malvinas, donde encontró a los ingleses mejor preparados de lo que imaginaban.

Aunque la superioridad británica era importante, con sus dos cruceros de batalla sumados a una escuadra similar a la alemana (3 cruceros acorazados y 2 ligeros contra 2 ligeros y 3 acorazados), se especula con que los alemanes podrían haber aprovechado que en el momento en que fueron descubiertos, el único navío preparado para atacarles era el crucero acorazado Kent, que se dispuso a salir de puerto, justo cuando el Nürnberg y el Gneisenau ya tenían sus cañones listos para recibirlo. Si hubieran abierto fuego contra él, quizás hubieran podido hundirlo y esperar al resto para irlos recibiendo a medida que salían de Port Stanley, con poca capacidad de maniobra.

¿Qué pensáis? Si hubieran podido hundir al Kent y dañar seriamente al menos un par de barcos más, quizás la batalla hubiera quedado equilibrada y von Spee hubiera tenido alguna opción. Siempre hubiera sido mejor que la huida, que la historia nos ha demostrado que no fue la opción correcta, puesto que fueron alcanzados y hundidos todos menos el crucero ligero Dresden.

Si la victoria final (aunque pírrica, seguro) hubiera sido alemana, ¿qué habrían hecho los supervivientes?Tomar las Malvinas era imposible, no tenían tropas para ello. ¿Volver a Alemania, intentando rodear las islas británicas? ¿Vagar por el Atlántico intentando hacer daño a los mercantes y arriesgándose a que una segunda escuadra británica fuese a por ellos?


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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Los alemanes no sabían que había dos cruceros de batalla en el puerto de Las Malvinas, dieron media vuelta cuando les cayó cerca una salva de 305 mm procedente del HMS Canopus, de modo que no podían haber atacado a unos buques cuya existencia desconocían en esas aguas...

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

La mejor opción era esquivar las Malvinas e intentar alcanzar el África Alemana (preferiblemente la Oriental) y desembarcar allí las tropas y desmontar los cañones.

Aunque quizás para empezar hubiera sido mejor quedarse en el Pacífico y luchar amparados en los archipiélagos alemanes.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

No veo sencillo desmontar cañones de 21cm instalados en torres, ni construir cureñas para ellos, aparte de que desmantelar dos cruceros acorazados relativamente modernos era ofrecer una victoria a los británicos a coste cero... Existió un exceso de confianza al atacar Las Malvinas, mejor era el plan que comentas de dirigirse a África, una rápida incursión por la zona e intentar capturar algún buque carbonero para disponer de suficiente combustible con el fin de burlar el bloqueo y regresar a Alemania...

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por RODRIGO1 »

Si mal no recuerdo tenían que carbonear sí o sí.

Desconozco las opciones de hacerlo en la Argentina, pero creo que habria sido complicado que se rompiese la neutralidad, además, en perjuicio del mayor socio comercial.

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:No veo sencillo desmontar cañones de 21cm instalados en torres, ni construir cureñas para ellos, aparte de que desmantelar dos cruceros acorazados relativamente modernos era ofrecer una victoria a los británicos a coste cero... Existió un exceso de confianza al atacar Las Malvinas, mejor era el plan que comentas de dirigirse a África, una rápida incursión por la zona e intentar capturar algún buque carbonero para disponer de suficiente combustible con el fin de burlar el bloqueo y regresar a Alemania...
No veo claro lo de lograr llegar a Alemania.

Cualquier cañón no sólo la artillería principal serían una ayuda, y las tripulaciones ayudarían a Von Lettow por ejemplo.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Llegar a Alemania era muy complicado, sobre todo por el asunto del carbón, el bloqueo se podía romper fácilmente pues lo formaban cruceros ligeros, todo depende de la premura en zarpar de los cruceros de batalla de Beatty, lo únicos buques que podrían atraparlos... La ayuda a von Lettow no compensa desmantelar dos cruceros acorazados, para eso mejor quedarse en el Pacífico intentando la guerra de corso, aunque tarde o temprano resultarían cazados...

Saludos.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Llegar a Alemania era muy complicado, sobre todo por el asunto del carbón, el bloqueo se podía romper fácilmente pues lo formaban cruceros ligeros, todo depende de la premura en zarpar de los cruceros de batalla de Beatty, lo únicos buques que podrían atraparlos... La ayuda a von Lettow no compensa desmantelar dos cruceros acorazados, para eso mejor quedarse en el Pacífico intentando la guerra de corso, aunque tarde o temprano resultarían cazados...

Saludos.
Yo no veo nada sencillo romper el bloqueo para llegar a Alemania con toda una escuadra, y en todo caso si mal no recuerdo la velocidad maxima de los Scharnhorst no llegaba a los 23 nudos y estoy seguro que en las Malvinas despues de toda la epopeya desde Tsingtao en constante navegación y con un mantenimiento muy limitado no llegaban a esos valores ni por aproximación, por lo menos de un nudo a dos de perdida suponiendo que pudiesen disponer de carbón de calidad, no digamos ya en el hipotetico caso de llegar al bloqueo en cuyo caso es de suponer que tanto maquinas como cascos llegasen aun en peores condiciones.
No creo que fuese nada descabellado suponer una velocidad maxima efectiva de entorno a poco mas o menos los 20 nudos, quiza mas menos que mas, en condiciones normales de la mar.
Aun asi por lo que yo tengo entendido desde el principio la intención era intentar volver a Alemania, simplemente por que tampoco habia mas opciones, lo que se propone de Africa no tenia sentido en aquel entonces, para eso mejor dejarse bloquear en Tsingtao que por lo menos tenia fabrica de cerveza.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

En Tsingtao les pasaría lo que a la flota rusa en Port Arthur, los japoneses acabarían con ellos.

La opción A era desperdigar los cruceros ligeros por el Pacífico (con los archipiélagos alemanes y sus depósitos de carbón) y el Indicó y como el Endem jugar con la Royal Navy hasta que los cazaran obligando a mantener importantes fuerzas dispersas por la zona.
La opción B tratar de llegar a Africa donde tanto las tripulaciones como la artillería podían ser muy útiles (véase el papel del Koningsberg en el refuerzo para las escasas tropas de von Lettow).

Para llegar a Alemania necesitarían carbonear en el Atlántico norte e intentar pasar por el norte de Gran Bretaña (el Canal no lo veo).
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente tras una navegación tan larga y los buques sin carenar es posible que los Scharnhorst no diesen más de 20 nudos, pero que los cacen o no dependería de a qué altura los descubriesen (por el Canal imposible) y de si los cruceros de batalla británicos estaban prestos a partir, porque eran los únicos buques capaces de atraparles en una persecución... Con una buena coordinación incluso los Schlachtkreuzer podrían haberles apoyado, el problema es que para entonces los británicos ya poseían las claves alemanas e igual era peor el remedio que la enfermedad... En lo que estoy de acuerdo es que si hay que encerrarse, aunque sea para terminar auto-hundiéndose, que sea donde abunde la cerveza... gc96gc

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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

APV escribió:En Tsingtao les pasaría lo que a la flota rusa en Port Arthur, los japoneses acabarían con ellos.
Si, por eso se fueron cuando aun podian y dejaron atras todo lo que no estaba en buen estado...
Como explico mas abajo no tiene sentido dejar Guatemala para irte a Guatepeor...
APV escribió:La opción A era desperdigar los cruceros ligeros por el Pacífico (con los archipiélagos alemanes y sus depósitos de carbón) y el Indicó y como el Endem jugar con la Royal Navy hasta que los cazaran obligando a mantener importantes fuerzas dispersas por la zona.
Se te olvida la marina Imperial japonesa y la rusa del pacifico, no hacia falta mucha mas parafernalia de la que se desplegó, con esa sobrepoblación de depredadores en la zona se moririan antes de hambre, ya el Emdem tuvo problemas para abastecerse de combustible estando el solo y pudiendo alternar algunas de las rutas comerciales mas concurridas del mundo... Los terminos "Indico y Pacifico" parecen implicar vastas extensiones pero a los efectos que tratamos aqui en la practica son zonas mucho mas restringidas, de nada le sirve a un depredador campar por zonas deserticas sin nada que llevarse a la boca...
APV escribió:La opción B tratar de llegar a Africa donde tanto las tripulaciones como la artillería podían ser muy útiles (véase el papel del Koningsberg en el refuerzo para las escasas tropas de von Lettow).
Intenta ponerte en el lugar de Spee en 1914, quien dices que era Von Lettow? Suponiendo que Spee tuviese noticias del el, que ya es suponer, el jefe de una policia colonial que ademas estaba enfrentado con el gobernador del territorio que por cierto queria en caso de guerra declarar ciudad abierta Dar Es Salaam y "neutral" el territorio... Y que iba a hacer que? Aun suponiendo que Spee tuviese dotes de adivino y supiese lo que iba a pasar solo le valdria para confirmarle que no debia ir alli, y tampoco hacia falta ser adivino para ver que cuando llegase al Africa Oriental alemana la costa estaria u ocupada o bloqueada, y aunque no fuese asi las facilidades y puertos disponibles alli apenas daban para medio mantener un crucero ligero, un cañonero y un buque hidrografico en tiempos de paz... Y si la Royal Navy habia puesto en las Malvinas aquel escuadron, o montado aquel despliegue en el Rufigi, imaginate en Ciudad del Cabo en cuanto se diese el mas minimo atisbo de que Spee iba para allá...
APV escribió:Para llegar a Alemania necesitarían carbonear en el Atlántico norte e intentar pasar por el norte de Gran Bretaña (el Canal no lo veo).
Desde luego yo tambien descartaria el Canal, creo que el plan era depredar las zonas de Rio de Plata y costa de Brasil para reabastecerse e intentar alcanzar Alemania.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Ciertamente tras una navegación tan larga y los buques sin carenar es posible que los Scharnhorst no diesen más de 20 nudos, pero que los cacen o no dependería de a qué altura los descubriesen (por el Canal imposible) y de si los cruceros de batalla británicos estaban prestos a partir, porque eran los únicos buques capaces de atraparles en una persecución... Con una buena coordinación incluso los Schlachtkreuzer podrían haberles apoyado, el problema es que para entonces los británicos ya poseían las claves alemanas e igual era peor el remedio que la enfermedad... En lo que estoy de acuerdo es que si hay que encerrarse, aunque sea para terminar auto-hundiéndose, que sea donde abunde la cerveza... gc96gc

Saludos.
Yo veo complicado por no decir poco mas o menos que imposible meter en el Atlantico una escuadra como la de Spee sin que los ingleses se percatasen, incluso aunque no tuviesen las claves, no digo que posición y ruta exactos pero una vez señalados solo hay una explicacion y por el Canal imposible asi que solo queda un sitio... Coordinar una acción de diversión por parte alemana aunque complicado no es imposible, de hecho los alemanes han llevado a cabo cosas mas complicadas que esa, pero la cuestión es la efectvidad de dicha acción con los ingleses sobre aviso...
Con la escuadra de Spee limitada a una velocidad de unos 20 nudos yo creo que los ingleses ya no estarian limitados a la unica opción de los cruceros de batalla y mas si tenemos en cuenta de que muy probablemente los alemanes harian coincidir el intento con el mal tiempo...

En cuanto a la cerveza que por cierto se lamaba Tsingtao, como esta mandao, el mismisimo Julius Lauterbach, que puede ser considerado como muy docto en la materia, decia que era bastante buena...
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Lauterbach escribió:Se te olvida la marina Imperial japonesa y la rusa del pacifico, no hacia falta mucha mas parafernalia de la que se desplegó, con esa sobrepoblación de depredadores en la zona se moririan antes de hambre, ya el Emdem tuvo problemas para abastecerse de combustible estando el solo y pudiendo alternar algunas de las rutas comerciales mas concurridas del mundo... Los terminos "Indico y Pacifico" parecen implicar vastas extensiones pero a los efectos que tratamos aqui en la practica son zonas mucho mas restringidas, de nada le sirve a un depredador campar por zonas deserticas sin nada que llevarse a la boca...
Aún así obligaría a desplegar fuerzas en su busca (gastando combustible, distrayendo unidades,...), y paralizaría el envió de tropas del ANZAC a Europa y Oriente Medio.

Todo depende de los depósitos de carbón en los archipiélagos, la rutas del Pacífico Central (y no las vacías del Oriental) y de aprovechar la neutralidad de EE.UU.
Lauterbach escribió: Y si la Royal Navy habia puesto en las Malvinas aquel escuadron, o montado aquel despliegue en el Rufigi, imaginate en Ciudad del Cabo en cuanto se diese el mas minimo atisbo de que Spee iba para allá...
Rodear Sudáfrica no es tan dificil porque hay mucho espacio, a diferencia de los Estrechos de Magallanes y Drake.

Unos miles de hombres, cañones de 155, 105,... fusiles, ametralladoras,... si marcarían la diferencia en las colonias y no hundidos en mitad del Atlántico.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Tier16 »

El "y si" tendría que ser no haber atacado las Malvinas. La fuerza británica concentrada allí era demasiado potente. El Gneisenau y el Nürnberg no tenían ninguna posibilidad frente a los calibres de 305 mm del Canopus y de los cruceros de batalla, incluso combatiendo en la bocana del puerto. Por supuesto, hubieran causado más daños que en la batalla de persecución que se dio en la realidad, y tal vez el resto de buques de Von Spee hubieran podido huir. Pero no podían vencer.

Evitando las Malvinas ya se ha explicado el abanico de posibilidades por parte de los foreros, y todas tenían pegas. Lo cierto es que la opción de permanecer algunos meses más en activo amenazando el tráfico mercante aliado en el Átlantico hubiera sido muy ventajoso para los alemanes y la mejor alternativa bélica. Pero a largo plazo la pérdida de los buques hubiera sido casi segura. Desgaste mecánico sin poder encontrar un puerto de reparaciones, dificultad perpetua de suministro de carbón, concentración de flotillas enemigas a su caza...

Aparte de embarrancarlos en alguna colonia alemana en África y ayudar a la defensa de la misma, estaba la posibilidad no mencionada de internar todos o parte de los barcos en un puerto neutral cuando el desgaste, las averías o la falta de combustible hicieran imposible navegar. España y sus colonias o los países iberoamericanos eran una posibilidad a mano. Si la guerra terminaba victoriosamente, se hubieran podido recuperar intactos.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Brasidas »

Como dice Lauterbach, en 1914 nadie podía adivinar la gesta de von Lettow y sus hombres, así que, en el supuesto de que hubiesen decidido poner rumbo a África, probablemente hubieran ido a Namibia, y no sé si se hubieran arriesgado a rodear Sudáfrica (ignoro cuántos buques aliados debía haber por allí entonces) para ir a una Tanzania en la que no aportar mucho.

Si realmente acabar con los ingleses a medida que salían de puerto no era una opción, sólo veo la de no haber atacado Malvinas (aunque ellos tampoco sabían qué iban a encontrar allí) y separarse para piratear cada uno por su cuenta por el Atlántico Sur, amparándose primero en Namibia para un primer repostaje, y luego en los países latinoamericanos para el resto de la guerra, hasta que los hundiesen o estuvieran tan dañados que no pudieran navegar más.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Miguel Villalba »

El problema para Von Spee era que se confió mucho en que los británicos no estuviesen mandando todo lo que podían acercar al estrecho de Magallanes después de Coronel.
La idea de cegar los oídos de estos atacando Malvinas para destruir la estación telegráfica no era mala, como uno y otro bando hicieron en el Pacífico. El fallo de Von Spee era que pese a contar con informes imprecisos y contradictorios sobre la presencia de refuerzos ingleses en la zona, no hizo caso a la proverbial celeridad británica moviendo sus escuadrones navales...contando con la vastedad del Imperio que tenía muy controlado el mar en 1914.¿ Que le pudo la soberbia después de Coronel?, nunca lo sabremos. Yo soy de la opinión que debió de dispersar sus unidades y cazar mercantes y presas menores. En una alocada huida al mejor estilo corsario, que solo podía acabar internándose en un país neutral o en el fondo del mar, mientras obligaba a los aliados a buscarlo gastando recursos. Porque vencer al escuadrón ingles en Malvinas era imposible no sabiendo que había allí y ese fue su error.
Ya vimos los recursos que gastaron los aliados persiguiendo al SMS Dresden, registrando cada fiordo chileno o al SMS Emden en el Indico y hasta en el el pacífico Occidental.
Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por RODRIGO1 »

No tengo el libro a mano, sino lo escribíría con total seguridad.

Von Spee debía carbonear indefectiblemente, o casi. No tenía mucho margen si mal no recuerdo.

La otra opción viable era internarse en la Argentina (aunque en esa época tenía un gobierno neutral, pero absolutamete pro británico)
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

Brasidas escribió: Si la victoria final (aunque pírrica, seguro) hubiera sido alemana, ¿qué habrían hecho los supervivientes?Tomar las Malvinas era imposible, no tenían tropas para ello. ¿Volver a Alemania, intentando rodear las islas británicas? ¿Vagar por el Atlántico intentando hacer daño a los mercantes y arriesgándose a que una segunda escuadra británica fuese a por ellos?
Tal cual lo planteas la respuesta solo puede ser una, Spee tenia ordenes de volver a Alemania...
Otra cosa es que tras el escenario que planteas los supervivientes tuviesen la capacidad, o no, de cumplir esa orden y de haber tenido dicha capacidad, como lo habrian intentado llevar a cabo.
En mi opinión la clave está en los 2 cruceros acorazados alemanes, si sobreviviesen a la batalla sin averias graves, algo muy, muy, muy hipotetico, yo creo que el almirantazgo alemán habria mantenido la orden de volver a la patria, pero si no sobreviviesen o lo hiciesen en un estado tal que se juzgase imposible su vuelta yo creo que dedicarian los supervivientes utiles (quien dice "supervivientes" dice todo lo aprovechable) a la guerra al trafico comercial enemigo.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por fco_mig »

Yo también creo que la única consecuencia hubiera sido el posible incremento de la actividad corsaria alemana. Pero poco más. De hecho, quizás hubiera sido mejor estrategia ir hasta el Africa Oriental Alemana para tratar de seguir embrollando las cosas por allí. Alcanzar Alemania era impensable dado el tamaño de la flota británica y el camino que hubieran tenido que recorrer.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

He estado mirando las distancias, los Scharnhorst podrían hacer unas 4.800 millas a velocidad económica, pero los cruceros ligeros sería variable (4.600 el Leipzig, 4.120 el Nüremberg y 3.600 el Dresden).
En resumen necesitarían un repostaje completo dos veces, una en el Atlántico Sur y otra en el Atlántico Norte (a la altura de las Canarias o de las Azores) para afrontar su singladura con posibilidades hasta Alemania.

Eso supondría que o bien algún carguero lograba pasar y enlazar (contando que las claves las tienen los británicos) o enviar varios submarinos expresamente para la misión (pero aún no hay los submarinos de carga).

Está claro que lo mejor era destacar los cruceros ligeros para el corso e intentar alcanzar las colonias africanas (sobre todo Tanganika) para reforzarlas (incluso hubiera sido mejor mandarlos a todos con el Edem para unirse al Köningsberg en el África Oriental omo flota).
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

Yo creo que no nos hacemos cargo de las dificultades y problemas que supone el solo hecho de mantener operativa una flota, no digamos ya de grandes movimientos de la misma y menos en las circunstancias en las que se tenia que desenvolver Spee, parece que es dicho y hecho, y la cosa es mucho mas complicada que eso.
Por tocar solo uno de los aspectos mas obvios que seria el del combustible, con los datos de que dispongo cada Scharnhorst tenia un consumo minimo de 44 toneladas de carbon al dia navegando a 12 nudos, y para la escuadra entera (me refiero solo a los buques militares sin contar auxiliares) rondaria las 180 toneladas diarias, y esto hablando de cifras oficiales de los constructores que al final es como los coches, ni loco sacas tu con tu coche los consumos oficiales que da el fabricante.
Pero es que ademas los alemanes tenian que carbonear sin disponer de instalaciones portuarias propiamente dichas, como mucho al abrigo de algun islote o bahia poco frecuentados y perdidos de la mano de Dios, o dicho de otro modo trasegar el carbón a mano en sacos de 100 kgs, preguntadle a cualquiera que se haya descargado un camión en los 50 o 60 a base de sacos de 100 kgs y vereis como os dice que al que invento esos sacos le tenian que haber fusilao...
Solo estos dos factores, y son bastantes mas los que se derivan de tener que operar aislado, ya condicionan mucho las operaciones, y ademas es que hay que ver las implicaciones, algunas de ellas insospechadas, que pueden llegar a traer. Solo a modo ilustrativo, el mero hecho de utilizar carbón de mala calidad no solo influye en un bajo rendimiento de la maquinaria, es que aumenta la frecuencia con la que se hacen necesarias las operaciones de mantenimiento y acaba produciendo directamente averias, o el tener que trasegar el carbón a mano inevitablemente lleva a un aumento de las bajas por lesiones o enfermedades lo que a su vez aumenta el uso de consumibles medicos e incluso en los casos mas graves que no se puedan tratar a bordo, obligará a prescindir del tripulante, dejandolo en algun puerto neutral o cosas por el estilo, y si la operación se hace abarloando los buques inevitablemente conlleva averias en ambos aun en aguas supuestamente "tranquilas".
Teniendo en cuenta todo esto y otros factores, como la mentalidad de la epoca, a mi me sorprende la insistencia en la opcion de Tanganika que ni siquiera tenia capacidad para albergar con un minimo de condiciones al Koenigsberg, que en la practica tuvo que esconderse en el Rufiji por falta de combustible, y digo albergar, de mantener operativo ni se plantea ni tan siquiera a medio plazo. Pero es que ademas de las pocas posibilidades que habia, aunque fuesen remotas y limitadas, de obtener algun suministro o incluso hacerse internar en segun que casos, que eran los paises neutrales, en Africa nada de nada.
No obstante vayamos aun mas lejos, supongamos que Spee llega a Dar Es Salaam (unica posibilidad en cuanto a bases), y que no le estan esperando alli los ingleses (suponemos que ni lo han tomado ni lo han bloqueado ni lo vigilan ni ná de ná), supongamos que el puerto tiene alguna instalación, ahora podemos suponer que tienen carbon ilimitado y del güeno de 98 octanos, hay una mina en Tanganika que ademas esta defendida por Von Lettow y su policia indigena, y no solo la mina tambien las rutas de transporte a Dar Es Salaam, de tal manera que nada le impide a Spee campar por la zona a voluntad, que tenemos que suponer ahora? Que va a encontrar barcos mercantes que apresar donde el Koenigsberg no encontró nada? O suponemos que se pone a bombardear a placer puertos ingleses? le ponemos una fabrica de munición de 210mm al lado de la mina de carbón?
Bueno pues supongamos que no tienen carbón, pues nada como se ha dicho aqui a desguazar los barcos y venga la marineria y los cañones a colaborar en la campaña terrestre, supongamos que en Alemania el almirantazgo no pone el grito en el cielo y que se dispone de los recursos y medios suficientes para desmantelar los buques sin que dicha operación dure una eternidad, supongamos que en todo el tiempo que lleve la operación los ingleses no se presentan ahi a arrasar a cañonazos unos buques no operativos a medio desmontar y que no hacen nada, supongamos que o no se lleva a cabo la guerra de movimiento que resultó historicamente o bien supongamos que se dispone de los medios necesarios como para que los Krupp de 210 y de 150 tengan la movilidad requerida para colaborar con las tropas de Von Lettow, debemos tambien suponer que Von Spee, un almirante de la flota, ademas de consentir en quedarse sin buques sin mediar combate alguno, tambien iba a resignar el mando de sus mas de 2000 hombres en favor de un jefe local de policia indigena? O por el contrario suponemos que Spee asume el mando y acaba saliendo un genio de los combates en Africa igual o mas grande que lo acabaria siendo Von Lettow?
A mi me da la sensación de que se nos acumulan los suponemos en largas sucesiones y que a cada suponemos le sigue otro cada vez mas gordo, de tal manera que los ultimos suponemos de la cadena empiezan a dar un cierto tufillo a campaña de Warhammer Total, con orcos marineros con catapultas de 210 y cosas por el estilo...
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Y cual es la opción más útil para Alemania. ¿Un viaje a Alemania sin base de reaprovisionamiento por el camino para enfrentarse al grueso de la Royal Navy antes de llegar?

En Tanganika, hundiendo los barcos se podría disponer de más de 2.000 hombres, con decenas de piezas de artillería (las piezas del Koenigsberg fueron reparadas y amunicionadas en Dar Es Salaam y empleadas en las campañas), rifles y ametralladoras; eso hubiera supuesto un refuerzo importante a la colonia y a la capacidad de resistir y atraer fuerzas de la Entente.
Von Spee no tiene mando en tierra al ser de la Armada, si acaso se le pondría al mando de las fuerzas lacustres (incluso se podría armar alguna embarcación con esa artillería con lo que las lanchas enviadas con sus cañones de 3 libras serían masacradas).
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Brasidas »

Lauterbach, aún asumiendo la dificultad del combustible (entre muchas otras), no deja de ser cierto que la escuadra había sido capaz de llegar desde la costa de China con éxito, y que se había atrevido a aventurarse en Malvinas, es decir, una ruta extremadamente larga, más incluso de la que hubiera significado ir a Tanzania.

Otra cosa es permanecer allí y realizar un trabajo útil, pues como dices, aprovisionarse hubiera sido muy complicado, y desembarcar a los marineros para unirse a las tropas de von Lettow, aunque ahora nos parece relativamente lógico, en 1914 no tenía tanto sentido. O al menos no más que hacerlo en Namibia, por ejemplo, o llegar al Mar Rojo para ayudar a los turcos. Ya puestos...

Parece evidente que la única opción medianamente positiva (aunque tampoco sin muchas probabilidades de poder prolongarse), era hacer el corsario durante el mayor tiempo posible. Al menos fastidiarían el tráfico mercante, y distraerían algunas unidades navales. Para ello era necesario escoger una zona con relativamente bastante tráfico aliado y con algún puerto neutral útil, como lo fue Valparaíso. Pero permanecer en el Pacífico, aunque era la opción más conservadora, no parecía muy útil a Alemania.

¿Qué mar era el mejor? A priori el Atlántico, con las colonias de Camerún y Namibia, y el Índico, donde estaba Tanzania, y pasa cerca la ruta hacia Suez. Ambos mares eran perfectamente alcanzables, como demostró el Emden en su trayecto por el Índico y la propia escuadra llegando a Malvinas.

Si el Emden, él solo, un pequeño crucero ligero, pudo hacer relativamente bastante daño por el Índico, imaginemos la escuadra entera por alguno de esos dos mares. Aún así, sigo prefiriendo la opción del Atlántico, gracias a la presencia de puertos neutrales, mientras que en el Índico, salvo Tanzania (o la remota y peligrosa opción de querer llegar a los puertos turcos), las posibilidades de aprovisionamiento eran escasas.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

APV escribió:Y cual es la opción más útil para Alemania. ¿Un viaje a Alemania sin base de reaprovisionamiento por el camino para enfrentarse al grueso de la Royal Navy antes de llegar?

En Tanganika, hundiendo los barcos se podría disponer de más de 2.000 hombres, con decenas de piezas de artillería (las piezas del Koenigsberg fueron reparadas y amunicionadas en Dar Es Salaam y empleadas en las campañas), rifles y ametralladoras; eso hubiera supuesto un refuerzo importante a la colonia y a la capacidad de resistir y atraer fuerzas de la Entente.
Von Spee no tiene mando en tierra al ser de la Armada, si acaso se le pondría al mando de las fuerzas lacustres (incluso se podría armar alguna embarcación con esa artillería con lo que las lanchas enviadas con sus cañones de 3 libras serían masacradas).
Segun lo entiendo yo la pregunta de Brasidas no es que era lo mas util para Alemania sino que hubiesen hecho los alemanes en caso de victoria en las Malvinas.
Por lo tanto no se trata de analizar que es lo que hubiese sido mejor para Alemania, sino que hubiesen hecho los alemanes, los alemanes de la marina de 1914 que eran los que tenian el poder de decision sobre los buques y sus tripulantes. En consecuencia es obligado tener en cuenta la mentalidad, prejuicios, usos y costumbres y demas de los marinos , en este caso alemanes, de principios del siglo XX.
Algunos de estos factores aun persisten hoy en dia en mayor o menor medida, como las rencillas reticencias o como lo quieras llamar entre distintas armas o servicios de unas mismas fuerzas armadas, otras son menos aparentes vistas con el prisma actual, por ejemplo yo creo que a principios del siglo XX un militar de alta graduación en una colonia era una autoridad por si mismo, aunque estuviese de paso y fuese del arma que fuese, por la sencilla razón de que en circunstancias escepcionales, como en caso de guerra, estaba legitimado para ejercer de facto el mando de la colonia o territorio en virtud de su rango y posición militares. Ahora nos puede parecer ireal pero la cuestión es que funcionaban asi en esa epoca.
Mi opinión es que en esa epoca y circunstancias, no estando presente en el territorio ningun otro militar, fuese del arma que fuese, de rango equivalente o superior al de Spee, el solo hecho de poner en tela de juicio su liderazgo,no solo hubiese supuesto un insulto a su persona sino que constituiria un agravio contra la marina alemana como institución.
En todo caso encuentro muy poco probable por no decir que impensable, que con la mentalidad de la epoca, Spee no solo no hubiese asumido el mando de todo sino que ademas hubiese accedido a resignar el mando de las tripulaciones de los barcos en favor de Von Lettow, o como dices se contentase con un mando muy menor y residual.
Base de reaprovisionamiento como tal, los alemanes no tenian ninguna fuera de Alemania que sirviese para una escuadra como la de Spee, lo mas parecido era Tsingtao y esta claro que era, e historicamente resultó, una ratonera. Por cierto que Tsintao era de administracuión exclusiva de la Marina militar alemana ni siquiera hubo nunca gobernador civil como tal bajo la administración alemana, habiendo dependido siempre administrativamente del ministerio de marina.
Cierto, los 105 del Koenigsberg se recuperaron y se utilizaron, incluso hoy en dia se conservan no pocos de los 10 originales como monumentos desperdigados a lo largo de la antigüa colonia alemana, es mas, no solo se utilizaron los del Koenigsberg, tambien se aprovecharon piezas de 88 y 37 por ejemplo procedentes de otros buques, en concreto si mal no recuerdo de un cañonero colonial y de un buque hidrografico, y no solo para apoyar a las fuerzas terrestres sino tambien para armar unidades lacustres, pero su utilización fué mucho mas limitada de lo que se suele asumir no solo por temas relacionados con su movilidad sino tambien por disponibilidad de munición, y en todo caso se trató de recuperar todo lo posible de lo que en la practica era un pecio sin valor combativo desde el punto de vista naval, algo muy distinto de desmontar unidades operativas, no digamos ya cruceros acorazados que en la practica tenian la consideración de unidades capitales, de hecho en la prensa de la epoca solian omitir el termino "crucero" cuando se referian a ellos.
Con la mentalidad de la epoca menuda vergüenza para la marina alemana prescindir de sus buques capitales (insito de cara a la galeria los Scharnhorst eran acorazados, como mucho acorazados pequeñitos pero acorazados...) sin combatir, no ya de cara al exterior sino a nivel interno, impensable vamos.
Y yo creo que el alto mando alemán era muy consciente del peligro al ordenar la vuelta a Alemania y casi casi que le supuso un alivio ver caer la flota en las Malvinas combatiendo con la cara bien alta, y casi me atrevo a afirmar que dicha postura era compartida por mas de uno de los muertos en el combate, incluyendo al mismo conde Spee.
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Lauterbach escribió:Algunos de estos factores aun persisten hoy en dia en mayor o menor medida, como las rencillas reticencias o como lo quieras llamar entre distintas armas o servicios de unas mismas fuerzas armadas, otras son menos aparentes vistas con el prisma actual, por ejemplo yo creo que a principios del siglo XX un militar de alta graduación en una colonia era una autoridad por si mismo, aunque estuviese de paso y fuese del arma que fuese, por la sencilla razón de que en circunstancias escepcionales, como en caso de guerra, estaba legitimado para ejercer de facto el mando de la colonia o territorio en virtud de su rango y posición militares. Ahora nos puede parecer ireal pero la cuestión es que funcionaban asi en esa epoca.
Mi opinión es que en esa epoca y circunstancias, no estando presente en el territorio ningun otro militar, fuese del arma que fuese, de rango equivalente o superior al de Spee, el solo hecho de poner en tela de juicio su liderazgo,no solo hubiese supuesto un insulto a su persona sino que constituiria un agravio contra la marina alemana como institución.
Interesante punto, no se hasta que medida el comandante de la Schutztruppe debería subordinarse a Von Spee.
En la LTR Von Lettow que era Oberstleutnant tenía un rango equivalente (y misma antigüedad en ese rango, aunque más antigüedad en las fuerzas armadas) que el Fregattenkapitän Loof. Luego hicieron a Lettow Oberst en agosto de 1915 y a Loof Kapitän zur See en diciembre de 1915.
Habría que tener en cuenta que sobre el papel Schnee era nominalmente el gobernador.

La cuestión es que tras la batalla de Tanga dudo que Spee le pudiera quitar el mando, sobre todo porque seguía siendo un oficial de la Armada con experiencia limitada en una guerra terrestre.
Lauterbach escribió:o como dices se contentase con un mando muy menor y residual.
No tan residual, la lucha por los lagos tenía importancia estratégica para las operaciones, por ser importantes rutas de abastecimiento y de acceso a las vías férreas.
Lauterbach escribió:Y yo creo que el alto mando alemán era muy consciente del peligro al ordenar la vuelta a Alemania y casi casi que le supuso un alivio ver caer la flota en las Malvinas combatiendo con la cara bien alta, y casi me atrevo a afirmar que dicha postura era compartida por mas de uno de los muertos en el combate, incluyendo al mismo conde Spee.
No deja de ser una estupidez y un error militar.
Esos miles de hombres hubieran sido inmensamente más útiles luchando en cualquiera de las colonias incluso permanecer en el Pacífico defendiendo Rabaul con toda la Armada y obligando a la Royal a trasladar a Oriente unidades que necesitaba y reteniendo a los australianos unos meses allí (dudo que los japoneses se apuntaran a la lucha tan lejos o que los australianos les permitieran llegar tan cerca).
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

Brasidas escribió:Lauterbach, aún asumiendo la dificultad del combustible (entre muchas otras), no deja de ser cierto que la escuadra había sido capaz de llegar desde la costa de China con éxito, y que se había atrevido a aventurarse en Malvinas, es decir, una ruta extremadamente larga, más incluso de la que hubiera significado ir a Tanzania.
Yo coincido contigo en que ya solo el trayecto hasta las costas de Chile constituye en si mismo una proeza, pero lo cierto es que lo de "desde la costa de China" es, por decirlo de alguna manera, inexacto, obviamente los alemanes se olieron la tostada antes de que empezase la guerra y da la "casualidad" de que al estallar la guerra, el Scharnhorst y el Gneisenau estaban de "visita" en Ponape en las Carolinas bastante lejos de Tsingtao, no solo habian tomado precuaciones para que a los buques les pillase el inicio de las hostilidades fuera de Tsintao, tambien preveyeron su abastecimiento, de tal manera que tras un pequeño retroceso hasta Pagan pudieron carbonear, luego se puede considerar que el viaje empezó en Pagan, unos 3000 kms mas cerca de Valparaiso respecto de Tsintao. Asi que sin querer restarle merito lo cierto es que en este viaje de Pagan a Valparaiso contaron con alguna ventaja debido a los preparativos previos al estallido de la guerra, porque de no haber podido disponer de buques auxiliares debidamente situados con una buena provisión de carbón la cosa se habria complicado bastante. Pero esta claro que a partir del estallido del conflicto la cosa no iba a ser tan sencilla.
Tras la batalla de Coronel los alemanes obtuvieron libre acceso a los puertos chilenos, aun asi se les llevó un tiempo repostar ya que las leyes de neutralidad imponian unos limites en el numero de buques que podian utilizar el puerto a la vez y en el tiempo que podian permanecer en el puerto.
La cuestion es que tras la vistoria y poco mas o menos un mes la escuadra alemana, incluidos auxiliares, se encontraba intacta y reaprovisionada al menos de lo basico para un largo viaje, quiza no lo suficiente para cubrir todo el trayecto a Alemania pero si una buena porción. Con un poco de suerte entre capturas y algo que lograse el ettapendienst se podria lograr el resto.
Pero lo que esta claro es que esta situación o alguna similar muy dificilmente se repetiria, es decir cualquiera que fuese el trayecto que se eligiese la cosa no tenia vuelta atras...
Brasidas escribió: ¿Qué mar era el mejor? A priori el Atlántico, con las colonias de Camerún y Namibia, y el Índico, donde estaba Tanzania, y pasa cerca la ruta hacia Suez. Ambos mares eran perfectamente alcanzables, como demostró el Emden en su trayecto por el Índico y la propia escuadra llegando a Malvinas.

Si el Emden, él solo, un pequeño crucero ligero, pudo hacer relativamente bastante daño por el Índico, imaginemos la escuadra entera por alguno de esos dos mares. Aún así, sigo prefiriendo la opción del Atlántico, gracias a la presencia de puertos neutrales, mientras que en el Índico, salvo Tanzania (o la remota y peligrosa opción de querer llegar a los puertos turcos), las posibilidades de aprovisionamiento eran escasas.
Yo creo que no tiene nada que ver un crucero ligero operando en solitario comparado con una escuadra como la de Spee, es tan simple como que debido a unas necesidades mucho mayores es bastante mas previsible por tener menos opciones, aun a pesar de la supuesta ventaja de una mayor fuerza.
Y aun asi un barco como el Emden pasó sus estrecheces con el tema del combustible, no digamos ya el Koenigsberg ...
Las colonias alemanas en Africa no disponian de infraestructuras navales ni medios, ninguna, ni siquiera la que pudiese parecer mas desarrollada, Tanganika, y de esto algo sabia el propio Spee que ademas de en China habia servido en el Möwe como teniente en el viaje en el que se firmaron los tratados que originaron las colonias de Togoland y Kamerun, es mas durante una temporada fué el jefe del puerto de Duala.
Ninguno de los puertos alemanes de Africa servia como base de nada, para empezar por que ninguno disponia de defensas propiamente dichas y por lo tanto no podian proporcionar refugio a los buques, tampoco podian proporcionar abastecimientos en cantidades apreciables ni disponian de medios para reparaciones u operaciónes de mantenimiento de la mas minima envergadura, y encima si te acercabas seguro que alguien se lo largaba a los ingleses, o a los franceses o a cualquier otro que para el caso era lo mismo...
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lauterbach »

APV escribió: Interesante punto, no se hasta que medida el comandante de la Schutztruppe debería subordinarse a Von Spee.
En la LTR Von Lettow que era Oberstleutnant tenía un rango equivalente (y misma antigüedad en ese rango, aunque más antigüedad en las fuerzas armadas) que el Fregattenkapitän Loof. Luego hicieron a Lettow Oberst en agosto de 1915 y a Loof Kapitän zur See en diciembre de 1915.
Habría que tener en cuenta que sobre el papel Schnee era nominalmente el gobernador.
En efecto Shnee era el gobernador civil del territorio, a todos los efectos, es decir cero en tiempos de guerra.
Lo que cuentas de la guerra de rangos entre Lettow y Loof no hace mas que confirmarme en mi opinion, que no es mas que eso,una opinion, pero sigo diciendo que con 2500 marineros bajo su mando transformados en combatientes terrestres, Spee no se iba a subordinar a un tipo de menor rango y que en la mentalidad de un militar profesional de la epoca no dejaba de estar al mando de una milicia la llames como la llames. Cierto que Lettow era el gobernador militar pero en la mentalidad de la epoca es como si le dices que si va de visita el Kaiser a la colonia se tiene que subordinar a Lettow por que es el gobernador militar...
Se podra decir que los colonos del territorio eran excelentes combatientes, probablemente mejores, al menos en Tanganika, que los marinos regulares, en concreto yo opino que en la practica muy probablemente seria asi, pero esa no es la cuestión, la cuestión es lo que pensaban en la epoca y no lo veian asi, en la mentalidad de la epoca era impensable que unos civiles medio asilvestraos en Africa prevaleciesen sobre soldados regulares y bien asiestrados y uniformados, escuso decirte el concepto que debian de tener en 1914 en Europa de los askaris locales...
APV escribió:La cuestión es que tras la batalla de Tanga dudo que Spee le pudiera quitar el mando, sobre todo porque seguía siendo un oficial de la Armada con experiencia limitada en una guerra terrestre.
Insisto en que mi opinion es que si, la mentalidad de la epoca era muy cerrada, si un tipo de menor rango con unas milicias podia hacer eso imaginate uno de mas rango con combatientes regulares... De la marina? O sea de tropas combatientes, no?
Por otra parte el asumir el mando supremo en el territorio no necesariamente implica hacerse cargo directamente de cuestiones tacticas.
APV escribió:No tan residual, la lucha por los lagos tenía importancia estratégica para las operaciones, por ser importantes rutas de abastecimiento y de acceso a las vías férreas.
No se yo si se le hubiese dicho eso a Spee que hubiese respondido, a ver como le convences de que el mando de tres vapores lacustres civiles armados para la ocasión con los medios locales, el mayor de los cuales era de 1500 toneladas, era mas importante que el de la escuadra de Tsintao, vamos que en la practica suponia un ascenso...
APV escribió:No deja de ser una estupidez y un error militar.
Esos miles de hombres hubieran sido inmensamente más útiles luchando en cualquiera de las colonias incluso permanecer en el Pacífico defendiendo Rabaul con toda la Armada y obligando a la Royal a trasladar a Oriente unidades que necesitaba y reteniendo a los australianos unos meses allí (dudo que los japoneses se apuntaran a la lucha tan lejos o que los australianos les permitieran llegar tan cerca).
Pues puede que si, pero insisto en que no se trata de si lo fue o no, se trata de como lo veian en su epoca...
Aun asi no se, yo dudo mucho que con 2500 combatientes mas se hubiese logrado mucho mas de lo que se logró sin ellos en Tanganika, en Togoland, Kamerun o Namibia, y si eso era en Africa da miedo pensar lo que debia ser Rabaul en 1914, vamos que entre los que se comiesen los nativos y los cocodrilos y las enfermedades en menos de un mes lo mismo no quedaban ni la mitad... :-{ :-{
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por RODRIGO1 »

La huida de Von Spee del Pacífico rumbo a Alemania tenia sentido desde el mismo momento en que Japón declaró la guerra. No tenía sentido enfrentarse a fuerzas inmensamente superiores. No está en discusión (me parece) lo acertado de la medida.

Lauterbach nos expone técnicamente el problema del carbón, y de la operatividad de una escuadra de combate sin bases. Eso reduce muchísimo las opciones. No estamos hablando de buques a vela.

Von Spee podría haber dicho: Me planto cerca de Australia, y causo el mayor daño posible. Pero era inevitable la derrota, ya sea por encontrarse con una flota superior, o bien, por quedarse sin combustible. Quizás habría sido la opción más útil, pero sin duda, tenía el fin cercano.

La opción africana ha sido descripta en detalle. Creo que quedaba en la intrascendencia.

Las Malvinas era la opción. Había que carbonear, creo que Von Spee jamás pensó que iba a encontrarse una flota en las islas, se dio cuenta cuando vio las chimeneas de los buques ingleses en Port Stanley. De haber triunfado (debería no haber existido la flota para poder triunfar) podría haber seguido un poco màs su derrotero. Estimo, tal como han expresado otros foristas, era imposible burlar la vigilancia británica, además de quedarse nuevamente sin carbón a mitad del viaje.

Saludos
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por Lutzow »

Opino como Lauterbach, 2.500 marineros transformados en soldados, sin armamento, municiones e instrucción no iban a cambiar casi nada en África, el Pacífico o cualquier otro frente terrestre... Desmantelar los dos cruceros acorazados más modernos de la Kaiserliche Marine tras el SMS Blucher era una victoria propagandística de primer orden para la Entente, y a cambio de muy poco, pues dudo que los cañones de 21 cm pudiesen ser dotados de cureñas terrestres, e incluso lo mismo con los de 15 cm, que además no resultarían muy útiles para la guerra de movimientos que desarrollaba von Lettow... La única posibilidad era intentar regresar a Alemania tras capturar algunos carboneros, empresa ciertamente complicada, pero de conseguirse resultaría una gran victoria moral para la Flota Imperial...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: von Spee vence en Malvinas

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:La única posibilidad era intentar regresar a Alemania tras capturar algunos carboneros, empresa ciertamente complicada, pero de conseguirse resultaría una gran victoria moral para la Flota Imperial...
Respecto al aprovisionamiento a Von Spee en el Atlántico Sur los alemanes trazaron un plan: el Rubens buque británico capturado en Hamburgo de 3.587 Tn saldría bajo el nombre de Kronborg y bandera danesa, comandado por el oberleutnant zur See der Reserve Carl Christiansen y con tripulación de los ducados que hablaba perfectamente danés. Tras las Malvinas se cambió el plan a enviar suministros a Von Lettow, cuando los británicos se hicieron con las claves alemanas lo descubrieron, pero logró llegar a Tanga y hundirse a solo 10 m (se perdió la cerveza y parte de la munición pero el armamento vino muy bien a Von Lettow).
Lutzow escribió:2.500 marineros transformados en soldados, sin armamento, municiones e instrucción no iban a cambiar casi nada en África
Los alemanes tenían poco más de 2.000 soldados europeos; a los marineros se los podría readiestrar igual que se hizo con los del Köningsberg que fueron muy útiles.
Entre lo que tenían, lo capturado, el armamento que transportaba los navíos y lo que les enviaron podría rearmarlos; y la artillería y ametralladoras de a bordo eran algo que no podía obtener de otra forma.

Hay que tener en cuenta que la falta de personal europeo limitaba las fuerzas askaris que podían operar, por la necesidad de mandos europeos en aquella época.
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