* Artículo: Vascones y Bagaudas

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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Tosk »

Revivo este viejo tema con una excelente ilustración que encontré hoy, del maestroGiuseppe Rava (para Mondadori France).

L'agguato dei Bagaudi : una emboscada de los bagaudas a tropas imperiales.

Imagen


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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

La unidad atacada es, por el emblema de los escudos, los Cornuti Seniores, una auxilia palatina que, según la Notitia, estaba integrada en el ejército de maniobra italiano, al mando del Magister Peditum. ¿Podría la imagen representar a los bagaudas alpinos atacando al ejercito de Saro en el año 407?

Es interesante que varios de los bagaudas aparezcan representados con equipo militar "regular" ¿llevarían panoplias capturadas o se trataría de desertores del ejército?
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Tosk »

Lamentablemente es una imagen que colgó Giuseppe en su cuenta de Facebook, no tengo el libro...es más no sé ni siquiera qué libro es, desafortunadamente.
Noviscum Deus escribió:¿Podría la imagen representar a los bagaudas alpinos atacando al ejercito de Saro en el año 407?
Siendo Rava un italiano, calculo que sí, que quiso ilustrar los acontecimientos de su tierra.
Noviscum Deus escribió:Es interesante que varios de los bagaudas aparezcan representados con equipo militar "regular" ¿llevarían panoplias capturadas o se trataría de desertores del ejército?
Yo al ver la imagen pensé que serían desertores. ¿Y si fueran ex militares devenidos en campesinos?
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Yo me inclino por que sean desertores. Las deserciones eran un mal endémido en el ejército tardorromano hasta el punto de que los soldados debían ser marcados (stigma). Muchos de esos desertores se convertirían en bagaudas, o en bandoleros, o se integrarían en alguno de los ejércitos bárbaros que pululaban por el interior del Imperio durante el siglo V (que eran auténticas esponjas para absorber combatientes de cualquier procedencia).

Creo que Rava podría estar representando el episodio de Saro en el 407, por el paisaje, por estar involucrada una unidad del ejército comitatense italiano, y por el aspecto (rubio y con barba) del jinete que parece estar al mando del ejército atacado, que bien podría ser el godo Saro.
El expediente de Saro sufrió un borrón cuando en el año 407 Estilicón le encomendó la misión de pasar a la Galia y acabar con la usurpación de Constantino. Saro estaba al mando de un ejército que, al parecer, incluía no solo foederati godos, sino también comitatenses. Los inicios de la campaña fueron victoriosos y la fortuna sonreía al godo que logró derrotar a los dos ejércitos del usurpador que le salieron al paso, acabando con la vida de los generales que los dirigían (Justiniano cayó en combate y Nebiogastes fue asesinado a traición ). Saro sitió a Constantino en la ciudad de Vienna (5), pero a los siete días llegó un ejército de auxilio al mando de Geroncio, nuevo magister militum del usurpador. Cogido entre ese ejército y las murallas, Saro fue derrotado y tuvo que retirarse hacia Italia. A la humillación de regresar derrotado se sumó la de tener que comprar con sus bagajes y botín el paso franco a través de los puertos alpinos dominados por bandas de bagaudas y bandidos.
Sobre este personaje escribí algo hace ya bastante tiempo: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 5&p=203191

Por cierto que, como se menciona de pasada en el artículo, el hispano Flavio Merobaudes dirigiría unos años más tarde una campaña victoriosa contra esos bagaudas alpinos.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Tosk »

Buen ojo amigo :dpm:

Gracias por toda la info, cuando vi la imagen sabía que podía aportar a este artículo...así qué un neófito como yo lo agradece.

Un abrazo
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Leído con algunos años de retraso. Artículo FABULOSO, un ejemplo de como se deben contrastar, interpretar y analizar las fuentes bibliográficas. Mi enhorabuena al autor. :dpm: :dpm:
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

Gracias Trancos! Me alegro de que te guste :ok .

Me costó "sangre, sudor y lágrimas" sacar adelante este artículo, pero estoy particularmente orgulloso de él.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por jmunrev »

Y es lógico que lo estés, es uno de los mejores.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Noviscum Deus »

jmunrev escribió:Y es lógico que lo estés, es uno de los mejores.
Me haréis sonrojar como una colegiala (si es que las colegialas todavía se sonrojan :-p~ ).
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Retomando el epílogo (vascones versus visigodos) del excelente artículo :dpm: desde la arqueología.

Ya señalamos que actualmente se han contabilizado unas 150 armas en necrópolis vasconas del sur del Pirineo con fechas que irían desde el 550 al inicio del siglo VIII. Y ya debatimos sobre la cuestión de que en su totalidad se trata de armas merovingias. Por número, las más abundantes son:
- Las puntas de flecha.
- Las franeas (lanzas con puntas que van de los 19 a los 60 cm, con un asta que les daría 1´80 m en total).
- Franciscas que van de 300 a 900 gr.
- Scramasax.
- Spatha (espadas de 80-90 cm, muy escasas, y que parece que van unidas a jefaturas).
- Umbos de escudo.

Ese armamento numeroso y moderno explicaría la posibilidad de los vascones de resistir y, en condiciones favorables, atacar a un pueblo guerrero como el visigodo.

La cuestión es que, a la hora de dar hipótesis sobre su origen franco, no consideramos el resto de los ajuares, que creo que van a resultar bastante esclarecedores. Junto a las armas hay placas de cinturón de plata, bronce y hasta oro, anillos, cerámica, vasos de vidrio, cuencos de bronce, pendientes, collares, fíbulas en omega... Hay individuos inhumados sin cabeza o con el tronco en posición forzada. Ese conjunto de objetos emparenta las tumbas vasconas con la denominada "facies aquitana", muy diferenciada de la "facies franca" (Aberg/James/Larenter). Al norte del Loire encontraríamos las necrópolis de modelo franco y al sur, hasta el Ebro en zona vascona, las aquitanas.

Quizá esto nos puede llevar a la siguiente hipótesis: desde el siglo VII el antiguo particularismo aquitano comienza a consolidarse como poder político al margen de los reyes francos. Esta situación de independencia se mantiene hasta el año 770. La aristocracia aquitana arma los vascones para valerse de ellos como fuerza militar. Esto parece que sucede desde la primera mitad del siglo VI y se constata documentalmente en la época del conde Lupo, que lleva una política independiente de los francos y apoya con soldados vascones la rebelión de la Septimania contra Wamba. Su sucesor, Eudes, detenta ya el título de "regnum" y, a partir de su reinado, autores como M. Roure señalan hasta 11 ciudades aquitanas con guarnición vascona (Clermont, Bourges, Thouars...).

En esa hipótesis de tumbas de modelo aquitano, las necrópolis pertenecerían:
1- A soldados vascones mercenarios de Aquitania.
2- A soldados vascones cuya región formaba parte de Aquitana.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Fonsado »

Estupendo artículo.

Mis felicitaciones.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Ormuz »

Felicidades por el artículo buscaglia. :Bravo

Yo también he leído eso de que aquitania tuvo una gran autonomía dentro del reino franco. ¿cual dirías tú que fue esa relación y como afectó ésta al área vascona? Mucho se ha hablado del intento de expansión franco por la cornisa cantábrica.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia es un crack, pero no le quitemos méritos al autor del artículo, el gran Noviscum... :-

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Ormuz »

Es verdad, me refería al último post. :lol: :lol: :lol:

Felicidades también a noviscum deus, por supuesto. Muy buenas todas sus colaboraciones. El hilo de los ejércitos hispánicos en la edad media me gustó mucho. :D
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Ormuz escribió:Felicidades por el artículo buscaglia. :Bravo

Yo también he leído eso de que aquitania tuvo una gran autonomía dentro del reino franco. ¿cual dirías tú que fue esa relación y como afectó ésta al área vascona? Mucho se ha hablado del intento de expansión franco por la cornisa cantábrica.
Escribiendo artículos soy malísimo :oops: ... y por eso no lo hago. La verdad es que no hay nada definitivo al respecto porque la documentación escrita es limitadísima, pero no parece improbable pensar que entre el siglo VI y el VIII existió de hecho una confederación entre los vascones y el ducado-reino de Aquitania. Las condiciones concretas... de eso no tenemos ni idea, pero la arqueología y la extrapolación de los escasos datos escritos apuntan en esa dirección. Cuando los francos carolingios sustituyan a los merovingios y acaben con la independencia aquitana, Carlos Martel y sus sucesores intentarán retomar esa relación en términos de sometimiento (por ejemplo, logran que los vascones les devuelvan al último rey aquitano, que se había refugiado entre ellos) y como vía de expansión hacia el naciente reino astur. Este expansionismo carolingio llevaría a una ocupación militar de Pamplona y a su posterior expulsión por parte de los vascones. En ese proceso en el siglo VIII-IX, lo que ahora es Guipúzcoa, Vizcaya y Álava tienen un retroceso material, vuelven a la protohistoria y quedan desarticuladas de lo que va a convertirse en el reino de Pamplona.

El problema para estudiar este período es que tienes historiadores serios (como Roure y generalmente los arqueólogos) y otros muy dispuestos a inventarse cosas para justificar situaciones presentes o futuras.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Casualmente me he encontrado con este mapa del occidente Europeo el año 843, procedente de la Cambridge Medieval History. Y no he podido menos que pensar la distancia que a veces media entre la historiografía española o francesa (que en ocasiones parten de unas premisas de estatalidad contemporánea) y la inglesa. La imagen no se aprecia muy bien, pero el territorio hasta el Garona está marcado como "Vasconia".

Imagen
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Más afirmaciones sobre la milicia vasca que nos sorprenderán. Son del libro "El oeste bárbaro (400-1000)" (1952) del historiador inglés J. M. Wallece-Hadrill:


1- Los duques de Aquitania llamaron "en su ayuda a los vascos, notables jinetes que figuraban entre los mejores combatientes de la Edad Media".

2- La caballería carolingia se desarrolla con los sucesores de Carlos Martel al tener que enfrentarse a la caballería lombarda, frisona y VASCA.


Como ya señaló Noviscum, esas afirmaciones en torno a la caballería vascona, pese a ser recurrentes, son ciertamente contradictorias con los que sabemos por ecología y arqueología.

Por otro lado, con todavía cercana la derrota de Roncesvalles, en el 785 Carlomagno presentó a su primogénito Luis en la Corte de Padeborn vestido a la manera vasca. Estaba destinado a reinar en Aquitania, pero no se presenta con las galas de un aquitano, sino las de un vascón. Luis, por cierto, ordenará campañas contra los vascones del sur del Pirineo el 812 y el 824, sufriendo una segunda derrota de Roncesvalles.

En resumen... queda mucho por aclarar de esos años oscuros.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:2- La caballería carolingia se desarrolla con los sucesores de Carlos Martel al tener que enfrentarse a la caballería lombarda, frisona y VASCA.
Ninguno de los tres era muy conocido por su caballería, si bien podía verse como infantería montada o una caballería aún no pesada como la que evolucionaría en Europa ni tan ligera como la ávara.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
Buscaglia escribió:2- La caballería carolingia se desarrolla con los sucesores de Carlos Martel al tener que enfrentarse a la caballería lombarda, frisona y VASCA.
Ninguno de los tres era muy conocido por su caballería, si bien podía verse como infantería montada o una caballería aún no pesada como la que evolucionaría en Europa ni tan ligera como la ávara.
Sí, las razas oriundas del Pirineo son de poquísima alzada, no podían dar para una caballería pesada. Y las armas encontradas en las tumbas no son de caballería, así que habría que pensar más bien en una infantería montada-
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por APV »

El desarrollo de la caballería franca (occidental y oriental) estaría en la necesidad de contrarrestar enemigos ágiles que la poseían y las incursiones marítimas.

Aunque con Carlomagno la caballería tenía un papel importante sería con sus sucesores y sus guerras civiles como se crearía una clase social específica.
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

ENLACE RESTAURADO:
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... y-bagaudas
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: * Artículo: Vascones y Bagaudas

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

24 de agosto del 410 d.C. Roma es saqueada por los visigodos de Alarico I y este hace prisionera a Gala Placidia, hermana del emperador Honorio.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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