Penthea escribió:Bueno, ya lo decía Iceman en "Generation Kill": "En Vietnam nos dieron mucha guerra unos tíos con pijamas negros. Hay que respetar los pijamas".
Grande!!
Moderador: Edhawk
Penthea escribió:Bueno, ya lo decía Iceman en "Generation Kill": "En Vietnam nos dieron mucha guerra unos tíos con pijamas negros. Hay que respetar los pijamas".
Supongo que utilizaban arcos compuestos, ¿es así?Messerschmitt Bf escribió:Los persas eran unos arqueros excelentes.
Pues no sabría decirte, pero intuyo que sí. Los persas estarían a la vanguardia en cuanto a la flecha y el arco.Tosk escribió:Supongo que utilizaban arcos compuestos, ¿es así?Messerschmitt Bf escribió:Los persas eran unos arqueros excelentes.
El sábado es mi cumple y ya sabéis que si algo me gusta es hablar de hoplitas. El artículo, aunque más bien articulillo, irá para mi subforo y será sobre Corocota.Sir Nigel escribió: Eso del cumpleaños... ¿no estarás trabajando en algún artículo sobre el tema?
Se refiere al subforo donde es Moderadora, "Personajes de la Historia de España y Países Hispanohablantes"... Lo que ya no sé es que tiene que ver el Corocotta con los hoplitas...Sir Nigel escribió:Pues felicidades por el cumple!
¿Qué subforo? ¿Hay alguna parte del foro que me estoy perdiendo desde que llegué?
Sir Nigel, efectivamente, como dice Lutzow, se trata del subforo de personajes de España y países hispanohablantes, que si el de Antigua está parado....el otro más, por lo que animo a participar. Y no, Corocotta no tiene nada que ver con hoplitas, en todo caso, con legionarios...Lutzow escribió:Se refiere al subforo donde es Moderadora, "Personajes de la Historia de España y Países Hispanohablantes"... Lo que ya no sé es que tiene que ver el Corocotta con los hoplitas...Sir Nigel escribió:Pues felicidades por el cumple!
¿Qué subforo? ¿Hay alguna parte del foro que me estoy perdiendo desde que llegué?
Tendré que leerla. Es curioso, ayer estuve echándole una ojeada al libro de Sekunda sobre los ejércitos macedonios post-alejandro, y también vi unos cuantos paralelismos. Por ejemplo, la pérdida de la armadura en la infantería (por lo que entendí, Sekunda defiende que los falangitas perderían las armaduras incluso de las primeras filas). O la separación de los reclutas: según su estatus social podían ir a caballería o infantería y, dentro de ésta, los más aptos físicamente irían a la agema (guardia) o a los peltastas (que no está demasiado claro, pero parece ser que no serían simplemente "peltastas" estilo infantería ligera, sino tropas con escudo tipo pelta con diversas funciones) mientras que el resto, es decir los reclutas mediocres, irían a la falange de piqueros a hacer bulto.Antigono Monoftalmos escribió:De hecho Pedro Barceló, en su biografía de Alejandro, va más allá y sostiene que las estructuras administrativas y políticas de la Macedonia de Filipo II se inspiran en las de la Persia Aqueménida, no en las de las ciudades-estado griegas.
Qué raro, existen bastantes reseñas... Aquí tienes una: http://www.1001libros.com/alejandro-mag ... o-barcelo/Sir Nigel escribió:Antígono, he buscado por la red algo sobre esa biografía de Alejandro y no encuentro nada. En realidad, lo único que veo de este señor es un libro sobre Aníbal, que por cierto ya he leído. ¿Podrías decirme el título exacto, a ver si encuentro algo?
Algo similar pasó con los romanos tardíos que copiaron armas y tácticas de los germanos y de los sasánidas.Sir Nigel escribió: El hoplita ificrátida (que si no me equivoco los griegos no llamaban hoplitas, sino peltastas, por el tipo de escudo) tiene un escudo tomado del takabara que se ve más abajo (más pequeño que el hoplon, y mucho más ligero), una lanza más larga prestada de los egipcios y sus soldados eran originalmente tropas ligeras, no hoplitas. Mientras tanto, los persas creaban tropas más pesadas que las que tenían antes: los kardaka usaban un equipo que recuerda a los hoplitas, pero no tan pesado.
Una cuestión es que el ejército macedonio y el persa sean coincidentes en cierto tipo de estructura y otra que Filipo establezca sus novedades en base al ejército persa. Filipo no necesita recurrir al ejemplo del ejército persa para crear el suyo; todo ya se encuentra en Grecia, ¿o no?Sir Nigel escribió: Por supuesto que copian el estilo persa. Lo hacen tomando el material que tienen disponible y mejoran el original, pero la dirección que toman las reformas de Filipo (y las que venían haciendo los griegos desde hacía tiempo) son las que tiene el ejército persa: un ejército en el que la infantería y caballería se compaginan, se desarrolla la poliorcética y la logística, se usan cada vez más tropas profesionales o mercenarias, etc.
Sir Nigel escribió:
Toman las tradiciones locales de forma que el resultado final sea un ejército muy basado en caballería. Exageradamente basado en caballería, según los estándares de ese momento. No usan cantidades ingentes de infantes tracios, por ejemplo, sino toda la caballería tesalia o iliria que pueden. Su tradición nacional macedonia daba más importancia a la caballería, pero en tiempos de Filipo/Alejandro conseguir más fue un esfuerzo nacional serio. ¿No había un comentario de un historiador que decía que se habían dedicado todas las tierras de la corona de macedonia a la creación del cuerpo de hetairoi, cediéndolas a cada vez más soldados para que pudieran costearse las monturas y el equipo? La caballería macedonia nunca fue tan numerosa, ni antes ni después.
Sir Nigel escribió:
Lo que digo es que la infantería es "más secundaria que antes", es decir, que tiene un papel mucho menos importante que cuando solo había una falange de hoplitas por bando. Ahora la caballería tiene un papel igual (y según algunos autores superior, al menos durante los reinados de Filipo y Alejandro). Es un préstamo persa, porque Persia marca el camino de lo que es un ejército integrado. Los griegos no tenían algo así, y el ejemplo que conocen (y conocen bien) es el persa. Estoy de acuerdo con lo que dices de Epaminondas, y no niego que los griegos pusieron mucho de su parte proporcionando ideas propias (una manía que tenían los griegos), pero la dirección general que se toma es la del ejército integrado persa, y el equipo de la falange macedonia es de origen oriental. Más concretamente proviene de las ideas de Ifícrates en su campaña egipcia, cuando armó infantería ligera con equipo persa para formar una falange (y, como era griego, con ideas propias también).
El genio militar de Filipo está precisamente en desarrollar lo que tiene a su alrededor; desarrollarlo y mejorarlo. Recordemos que la zona de Macedonia no es el Peloponeso o el Ática, y se trata de una zona en la que tradicionalmente se utiliza la caballería (tesalios, tracios, lirios y los propios macedonios). De hecho, mientras que en Atenas y Esparta (como poleis de referencia) las élites son los miembros de la falange hoplítica, en Macedonia forman parte de una caballería de hetairoi del rey. Es decir, ya existe esa tradición en Macedonia, incluso anterior a Filipo de una caballería “pesada”. Creo que el problema es que estás partiendo de la premisa que los macedonios son los mismos griegos de las poleis griegas del sur, y no lo son. Son griegos, pero tienen sus propias características, más propias de la zona en la que se encuentran.Sir Nigel escribió:Apenas tenemos datos, pero dudo que los "hoplitas ificrátidas" se diferenciaran mucho de algunos regimientos del ejército persa, en el cual como bien señalas ya se había empezado a desarrollar una infantería más pesada que la que había antaño. La falange macedonia no es una evolución de la hoplítica (excepto en su función en el campo de batalla, que es el mismo: infantería de choque). La infantería macedonia usa equipo copiado de tropas orientales. Tampoco está formada por ciudadanos de clase alta equipados por sus propios medios, sino por campesinos y pastores armados por el rey. No se basa en una línea de ocho de profundidad con un carísimo equipo de bronce, hierro y lino, sino de dieciséis o más líneas de infantes armados mucho más pobremente. Excepto las primeras líneas, que tenían el equipo completo (más barato que el hoplita, de todas maneras), las demás iban cada vez peor equipadas: los falangitas del medio iban con solo la sarissa y un casco de cuero. Es una infantería barata, armada y pagada por el rey, y profesional. Tiene bastante más que ver con oriente que con las milicias de hoplitas ciudadanos de Esparta y Atenas.
Los peltastas tienen un origen tracio (s. V) y la sarissa evoluciona de la pica tebana.Sir Nigel escribió:
El hoplita ificrátida (que si no me equivoco los griegos no llamaban hoplitas, sino peltastas, por el tipo de escudo) tiene un escudo tomado del takabara que se ve más abajo (más pequeño que el hoplon, y mucho más ligero), una lanza más larga prestada de los egipcios y sus soldados eran originalmente tropas ligeras, no hoplitas. Mientras tanto, los persas creaban tropas más pesadas que las que tenían antes: los kardaka usaban un equipo que recuerda a los hoplitas, pero no tan pesado.
Pues a mi me da un poco de apuro recomendar al “grupo talibán” (ejem, ejem) una novela o película y por ello no lo haré, sólo daré mi opinión:Sir Nigel escribió:
Y ya aprovecho, y si alguien quiere recomendarme alguna novela sobre Alejandro se lo agradecería. Creo que solo leí un par de ellas hace muchos años, y ya ni me acuerdo de cuales fueron.
Creo que aquí está lo importante de lo que comentas en todo el post. Es que eso precisamente es influencia: que su ejército sea ejemplo (lo que llamas "pura lógica") y provoque cambios para adaptarse. Porque eso es lo que decimos de los cambios que se ven entre los germanos tras un tiempo con los romanos de vecinos, o de los propios romanos al entrar en contacto con los ejércitos griegos más avanzados. ¿Esto es diferente?Penthea escribió: Es decir, ¿que el estilo persa es compaginar la caballería y la infantería? Yo no lo creo, sino que más bien se trata de pura lógica. En todos los ejércitos se combina de una manera y otra y ya antes de la llegada de los persas a Grecia, aunque de una manera más residual y concreta, teniendo en cuenta lo que ya hemos comentado en otros hilos sobre la problemática de la cría de caballos y su mantenimiento en Grecia. Los persas no enseñan nada nuevo a los griegos.
Como ocurre con los persas cuando tratan de adaptarse a la infantería pesada griega y se sacan a los kardaka de la manga... eso es influencia.Penthea escribió:En todo caso, lo que provocan es que se adapten a los nuevos enemigos...
Los peltastas tienen un origen tracio, pero la idea de Ifícrates fue usar infantería ligera con escudos persas (no tracios) y lanzas egipcias. En Macedonia la infantería toma este modelo, y son diferentes de los hoplitas en esto, en su origen social y en su profesionalización. Es más, en el momento de su creación los pezhetairoi estaban organizados en grupos de 10, como ocurría en Persia, que solo se amplió a 16 durante el reinado de Alejandro; supongo que porque hacía falta una formación de bastante más profundidad para enfrentarse a los hoplitas con esas tropas.Penthea escribió: Los peltastas tienen un origen tracio (s. V) y la sarissa evoluciona de la pica tebana.
Sir Nigel, si no existieran precedentes en Grecia sobre la combinación entre caballería e infantería, te daría toda la razón, pero existen. Otra cuestión es que a partir de cierto momento se desarrolle la idea y, entre otras razones, la causa sea los enfrentamientos con los persas durante las guerras médicas. De acuerdo, pero eso no significa más que "influencias", como indicas, que queda muy lejos de la teoría de basar la reforma del ejército de Filipo en el modelo militar persa, que me da la sensación que es la idea que defendías.Sir Nigel escribió: Creo que aquí está lo importante de lo que comentas en todo el post. Es que eso precisamente es influencia: que su ejército sea ejemplo (lo que llamas "pura lógica") y provoque cambios para adaptarse. Porque eso es lo que decimos de los cambios que se ven entre los germanos tras un tiempo con los romanos de vecinos, o de los propios romanos al entrar en contacto con los ejércitos griegos más avanzados. ¿Esto es diferente?
En todo caso, esto "Los persas no enseñan nada nuevo a los griegos" me parece un tanto exagerado, teniendo en cuenta que los griegos no tenían ni idea por ejemplo de cómo sitiar una ciudad, y en un par de siglos tenemos a los macedonios sitiando con tanta habilidad o más que los persas. Pueden haber ocurrido dos cosas: que los griegos aprendieran de los persas, o que teniendo a éstos de vecinos (y viajando por sus tierras, y siendo invadidos por ellos) los griegos decidieran que no querían aprender nada de ellos, ignorasen a propósito todo lo que habían visto (no sé muy bien cómo) pero inventasen ellos solos y sin ayuda una poliorcética cuyo desarrollo había llevado unos cuantos siglos en Oriente Medio con la participación de multitud de pueblos. Yo veo dudoso el segundo caso. Lo mismo con la ingeniería, la logística, y posiblemente también las máquinas de guerra. En cuanto a la caballería, tenemos incuso algunos llamamientos directos a la copia, como la de Jenofonte.
Los peltastas no son solamente los que portan el pelta (escudos), son un tipo de infantería ligera que podían llevar tanto jabalinas como lanzas, que ya utilizó Jerjes en las guerras médicas y que se generaliza en Grecia durante la guerra del Peloponeso (el pelta tiene ya ciertas variantes durante este periodo, desde el clásico tracio al redondo que es más ligero que el aspis). Es decir, el modelo ya existe antes de Ifícrates y el ejército persa. Ifícrates lo que crea es una infantería más ligera que la hoplita, pero basada en ésta, estableciendo una mezcolanza entre hoplitas y peltastas.Sir Nigel escribió: Los peltastas tienen un origen tracio, pero la idea de Ifícrates fue usar infantería ligera con escudos persas (no tracios) y lanzas egipcias. En Macedonia la infantería toma este modelo, y son diferentes de los hoplitas en esto, en su origen social y en su profesionalización. Es más, en el momento de su creación los pezhetairoi estaban organizados en grupos de 10, como ocurría en Persia, que solo se amplió a 16 durante el reinado de Alejandro; supongo que porque hacía falta una formación de bastante más profundidad para enfrentarse a los hoplitas con esas tropas.
Tostón no, un auténtico peñazo (para mí no se salvan ni las narraciones de batallas, excepto quizá Cannas, pero no deja de ser una gota en medio de un gran páramo de páginas vacías...). Fue una de las últimas novelas históricas que he leído (hace años a....), y que recuerde la última una de Manfredi titulada "La última Legión", un regalo de una amiga, de esos que casi te ves obligado a leer... ¡Por todos los dioses! ¿Cómo puede haber tenido éxito un escritor tan malo?... Qué trama, qué diálogos, que personajes; no se me ocurre volver a leer nada suyo así me den una paga extra...Penthea escribió:La de Haefs no la he leído, pero me han dado opiniones para todos los gustos. A mi su obra de Aníbal me pareció un tostón y no me he atrevido a más.
Después de Alejandro, para mi va Aníbal (vamos, que no tengo que decir más...) pero la novela de Haefs fue una auténtica tortura, por ello, no he intentado leer más de este autor (igual me estoy perdiendo libros interesantes, pero por si acaso...).Lutzow escribió: Tostón no, un auténtico peñazo (para mí no se salvan ni las narraciones de batallas, excepto quizá Cannas, pero no deja de ser una gota en medio de un gran páramo de páginas vacías...). Fue una de las últimas novelas históricas que he leído (hace años a....), y que recuerde la última una de Manfredi titulada "La última Legión", un regalo de una amiga, de esos que casi te ves obligado a leer... ¡Por todos los dioses! ¿Cómo puede haber tenido éxito un escritor tan malo?... Qué trama, qué diálogos, que personajes; no se me ocurre volver a leer nada suyo así me den una paga extra...
Una cosa es que existan fuerzas de caballería e infantería, y otra muy distinta que se trate de ejércitos integrados.Penthea escribió: Sir Nigel, si no existieran precedentes en Grecia sobre la combinación entre caballería e infantería, te daría toda la razón, pero existen.
No sé si se puede decir que toda su reforma esté basada directamente en el sistema persa, de momento no tengo tanta información como para poder decantarme en un sentido u otro. De lo que no tengo dudas es de que influencia hay, y no poca. Y no solo por el desarrollo de la caballería, la forma de armar y reclutar a la infantería, la poliorcética, etc. Es que la propia táctica en el campo de batalla es la misma:Penthea escribió:Otra cuestión es que a partir de cierto momento se desarrolle la idea y, entre otras razones, la causa sea los enfrentamientos con los persas durante las guerras médicas. De acuerdo, pero eso no significa más que "influencias", como indicas, que queda muy lejos de la teoría de basar la reforma del ejército de Filipo en el modelo militar persa, que me da la sensación que es la idea que defendías.