Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Vá a por ellos de cabeza. Sin embargo los vacceos, a diferencia de todo lo anterior encontrado, se repliegan ordenadamente, no plantan batalla en campo abierto y se dedican a asediar a los asediadores. La única salida es asaltar y acabar con la fortaleza y su ejército a cualquier precio y rápido y pasa lo que tenía que pasar. Eso si, la culpa casi es de una cisterna.
:dpm:
Una guerra de fuego.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sin duda, Polibio convierte a Lucio Licinio en el malo de la película, el álter ego del héroe, encarnado éste por su pupilo, Publio Cornelio Emiliano, el cual parece que está allí como animador sociocultural. Anima a los soldados a combatir y al enemigo a negociar. Derrota en singular duelo al adalid local y escala el primero la muralla. Parece también el encargado de solventar los entuertos cometidos por su jefe, si se descuida, otro Terencio Varrón. En realidad, independientemente de los sucesos acaecidos, de los que sabemos bien poco, esa es la verdadera imagen que se quería trasmitir de esta campaña, y está claro que se consiguió. Ahora se podría plantear hasta qué punto, los historiadores posteriores, aun con escasez de datos, trataron de reforzar tal argumento, incluso exagerándolo.
Nelitis neque litis

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estoy dándole vueltas a la curiosa observación de Poliorcetos sobre el muro hacia dentro, en Numancia. Nunca me había parado a pensarlo. ¿Qué función cumplía? Siempre había creído que servía para cortar el tráfico de suministros, pero, como poco, se simplifica mucho la cuestión. Si el territorio circundante estaba sometido, no hacía falta, y, si no lo estaba, habría hecho más falta uno hacia fuera. Apiano mismo dice que su constructor eludía el combate, pero, entonces, resulta un poco absurdo que los celtíberos se metiesen ellos mismos en una ratonera.

Lo que llama la atención de la circunvalación es su enorme longitud, sobre todo para tratarse de una aldea tan pequeña. Parece más bien destinado a neutralizar la maniobrabilidad del rival en campo abierto. Escipión temía las salidas del enemigo, tanto para saquear, puesto que los numantinos carecían de aliados, como incluso para presentar batalla, raro, también, si lo que se pretende es tomar la plaza cuanto antes.

Que Rectugenos burle todo el dispositivo y consiga reunir tropas, y el castigo expeditivo subsiguiente a los de Lutia, pillándolos todavía en los preparativos, dan a entender, por un lado, el gran control que ejerce Escipión sobre el territorio, pero, por otro, que en Numancia se está librando, en un sentido más estricto, una batalla. No se si me explico. Un sitio, otra genialidad de Poliorcetos, sería lo de Alesia. Los numantinos no llegan a tener consciencia de haber sido encerrados hasta más tarde.

En César se impone desde un principio el planteamiento estratégico, mientras que Emiliano parece pasar por una fase táctica previa. Lógicamente, tiene que ganar la batalla antes de sitiar la ciudad. Por eso, acaso, no hay intentos anteriores de romper el cerco, porque los ataques siguen saliendo de dentro. En resumen, el tirado del vallado se orientaría más a dominar lo que queda fuera, en un principio, defendiéndose precisamente de los supuestos sitiados, que a tratar de someterlos por hambre de forma inmediata.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Tiene su lógica. Un gran ejército reunido en Numancia. Hostiga el avance y movimientos romanos. Escipión va ligero para minimizar el peligro. No podría someter las comarcas vecinas mientras hubiera un ejército reunido hostigando sus fuerzas.

Sin embargo veo dos diferencas claras entre Rectugenos y Vercingetorix. Ambos marcaban la estrategia. El primero, tras hostigar, se retiraba al amparo de una fortaleza, con las miras puestas en descalabrar a los romanos en la batalla en su entorno, al abrigo de las defensas o en los intentos de asalto, como tantas veces habían logrado. El segundo, era con la idea de cercar a los cercadores, fijarlos en torno al asedio y asediarlos a su vez. Una vez que César entra al trapo, evacúa la caballería y deja un mínimo de infantería para mantener la fortaleza.

Un inciso para esta batalla de Alesia. Es del tipo decisivo por aceptar las reglas del contrario. Vercingetorix plantea un modelo, los tiempos y el terreno a su conveniencia, se lo juega todo a esa carta. El genio de César, acepta y vence con las condiciones del adversario. La desmoralización es total. Es asumir que el enemigo vence hasta eligiendo tu el plan, el campo y haciendo lo que esperas que haga. A este tipo pertenecen Kursk o El Ebro, batallas que realmente quiebran la moral.

Sin embargo, ante Numancia, es Escpión el que marca las reglas, no hace lo que esperan que haga y crea desconcierto. El tan denostado Pompeyo Aulo para mi es otra mente preclara, un genio inspirador. El si conoce la verdadera naturaleza de la batalla y es el primero que intenta asediar Numancia en vez de caer en sus trampas. Lo extraño, como bien señala Bernardo, es que a Pompeyo lo hostigaron continuamente en esas labores mientras que Emiliano pudo realizar las suyas en calma, no siendo atacado hasta que ya era tarde, incluso con disensiones entre los de dentro si atacar o no, según entiendo. Esa batalla al pie de los muros, entre el laberinto de defensas es la que plantean y el rechaza, no era una batalla campal sin más. El por qué, un tema a seguir pensando. Un buen tema, si señor.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La historia de Lutia es muy rara, porque parece que los padres delataron a los hijos, y eso muy raramente ocurre. Yo creo que los cuatrocientos pertenecían a una partida apresada, a expensas de un chivatazo. Cuando Apiano se refiere a los ancianos, acaso deba interpretarse como una entidad política, no como un sector de la sociedad, y por jóvenes, una partida de mercenarios o guerreros rivales.

Cuatrocientos, son muchos para constituir sólo la cabeza visible. Incluso ignorando lo que les esperaba, habría resultado muy difícil también reunirlos por las buenas. O Escipión cayó por sorpresa sobre Lutia, o los cuatrocientos pasaban por allí desprevenidos. Apuesto por esto último.

El detalle de la escalera, por la que cruzan los caballos, no puede mentir, como tampoco el topónimo, Contrebia Leukade. Tampoco se puede considerar una pena desmedida si se identifican con bandidos de aquellos que tanto pululaban por la Galia.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Rectugenos, en el 43, militaba entre los auxiliares, lo cual le pone en una edad no superior a los cuarenta y pocos años. Los niños expuestos en la muralla no tendrían más de quince. A Cáuciro Diodoro lo llama anciano, es decir, que pasaba de los cincuenta. Rectugenos, en el 155 antes de cristo, no habría cumplido todavía los veinte, por ahí andaría, se habría casado recientemente y, lo más seguro, si no hubiese estallado una revuelta, habría acabado en África. Puede que se hubiese adelantado hasta la tercera guerra púnica.

Roma le pedía a Segeda doscientos jinetes. En la respuesta que da Cáuciro no se le niega la ayuda a un aliado, sino que se hace referencia a cierta cláusula. Incluso en la Curia, ellos siempre se acogen al pago de una multa y el restablecimiento de esa cláusula. No se trata, por tanto, de una cuestión económica.

Por aquellas mismas fechas, un poquitín antes, en el verano del 156 antes de Cristo, ocurre lo de Iliria. ¿Qué hace el senado incautando monturas? Jaleos repentinos en Asia Menor, Marsella y la Bastetania, lugares de refugio de los Barca. Todo estas “turbulencias y revoluciones” que llama Polibio, por si fuera poco, súbita y simultáneamente, tras más de una década de paz, desde Pidna, y justo cuando se produce el primer incidente con Cartago, el desencadenante de todo, la invasión del reino de Sífax. Aún dice Apiano que los romanos comenzaron a reclutar un ejército en secreto. A partir del 55 ya no necesitaban guardar ningún secreto; había guerras en todo el Mediterráneo. El mismo Polibio añade que desistieron del primer intento de invadir África por el temor a las repercusiones internacionales.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Osea, como ya has mencionado, las revueltas tendrían que ver con un reclutamiento en secreto para combatir en Africa contra Cartago.

Respecto al episodio de Lutia, no sé qué decir, porque todavía no lo entiendo. Una reconstrucción de los hechos sería: Cruzan la circunvalación. Los romanos lo descubren y envían un destacamento de caballería en su persecución, obviamente la infantería no hubiera podido seguirlos a su ritmo. Siguen su rastro hasta Lutia, donde sólo 400 voluntarios se unen a su causa. 400 guerreros es una cifra impresionante para una ciudad, sin embargo es como si la ciudad no tuviera nada que ver, pues pactan. 400 guerreros del lado de Rectugenos será equivalente a que toda la cuidad estuviera de su parte, pero no, no hacen frente a los romanos. Y entregan a los voluntarios, algo inimaginable, más aún ante un destacamento de caballería que no podía ser muy nutrido. Escipión en persona parece que trata el tema. Es tan raro como todo, al fin y al cabo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La ciudad de Segeda, foco de la revuelta celtíbera que desembocaría en la guerra de Numancia, se corresponde con la actual Segovia. El historiador Apiano comete un grave error al datar la implicación de Numancia en estas contiendas en el año 153 antes de Cristo. Tal suceso no se produjo en realidad sino en el 142 antes de Cristo, tras caer el cónsul Cecilio Metelo por sorpresa sobre Segovia. Es entonces y no antes cuando Rectugenos, casi con toda seguridad el hijo de Caro, promotor este otro del anterior levantamiento, se repliega hacia el Alto Duero.

La versión correcta de los hechos la cuenta el historiador Floro, si bien de un modo mucho más sucinto: la guerra dura once años, Numancia, que hasta entonces se había abstenido de intervenir, se involucra a consecuencia del asilo que presta a los segidenses, y el primer general que se dirige contra ella es Quinto Pompeyo. Floro, eso sí, a diferencia de Apiano, se centra únicamente en la guerra de Numancia propiamente dicha. Omite los acontecimientos previos o, al menos, no los relaciona con ella. En cualquier caso, el relato de este último concuerda mucho mejor con el resto de fuentes.

El orden cronológico
  • “Retorna ahora nuestra historia a la guerra de vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los vacceos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia.”
    Apiano.
¿Cómo consigue Viriato que se rebelen?
  • “Los segovienses, habiéndoles sido devueltos por Viriato los hijos y las esposas, prefirieron contemplar el suplicio de sus rehenes antes que ser infieles a los romanos.”
    Ps. Frontino, 4, 5, 22.
Hay que suponer que el incidente se produce tras la toma de Córdoba, dónde Claudio Marcelo habría recluido a los rehenes de la guerra anterior, pero, con todo, este fragmento incurre en una contradicción. ¿Si ya obraban en su poder, cómo es que fueron torturados? El enigma lo resuelve Valerio Máximo.
  • “Luchando Quinto Metelo contra los celtíberos puso cerco a la ciudad de Centóbriga: aprestadas las máquinas junto a la única parte del muro que podía ser destruida, parecía ya a punto de derrocarla, cuando pospuso la próxima victoria a la humanidad. Pues habiendo expuesto los centobrigenses a los golpes de la catapulta a los hijos de Retógenes, que se había pasado a Metelo, para que no perecieran de cruel muerte a la vista del padre, levantó el asedio, a pesar de que Retógenes protestaba de que no debía ser él el obstáculo para consumar el asalto, aunque debiese hacerse con la destrucción de su linaje. Y con esta tan clemente conducta, si dejó de tomar las murallas de una ciudad, se captó en cambio la voluntad de todos los celtíberos, e hizo que no necesitase de muchos asedios para reducirlos al dominio del pueblo romano.”
    Valerio Máximo, 5, 1, 5.
De aquí se extraen un par de conclusiones: los centobrigenses son los mismos que aquellos otros a los que el fragmento anterior se refiere como segovienses, y la familia del tal Rectúgenos, hijos y esposa, también segovienses, se incluían entre los rehenes entregados a los romanos en una pasada contienda. ¿Cómo concluye esta historia? ¿Se salvó Centóbriga? ¿Volvió a cambiar de bando?
  • “Aquel Metelo que había merecido su sobrenombre por su actuación en Macedonia, también habría merecido que se le diera el de Celtibérico al haber capturado Contrebia en memorable actuación y respetado, con mayor gloria todavía, Nertóbriga.”
    Floro, campañas de España.
Evidentemente, hay una confusión con los nombres. Floro llama Nertóbriga a la ciudad que Metelo desiste de asaltar, un acto piadoso por el cual además, y en eso también coincide con Valerio Máximo, se granjearía las simpatías de los celtíberos. Ahora, no obstante, surge una nueva población, Contrebia.
  • “Es digna de memoria también la táctica de Quinto Metelo. Hacía éste la guerra en España contra los celtíberos en calidad de procónsul, y no pudiendo tomar por la fuerza a Contrebia, capital de este pueblo, después de largas y secretas meditaciones consigo mismo, encontró el procedimiento que debía llevarle al éxito deseado. Se puso en camino con gran empuje, dirigiéndose ahora aquí, ahora allí; se establecía en estos montes, poco después se trasladaba a aquellos, sin que en todo este tiempo ni los suyos ni los enemigos conociesen la causa de esta inopinada y súbita fluctuación; una vez que le preguntó un íntimo amigo suyo por qué seguía este género disperso e incierto de campaña, le contestó: “desiste de preguntar esto, pues si me enterase de que mi túnica interior conocía mi propósito, mandaría al instante quemarla.” ¿A dónde, pues, tendía esta disimulación, cuál era su fin? Cuando hubo confundido en ignorancia a su ejército, y en falsas suposiciones a toda la Celtiberia, una vez que se había puesto en marcha con otro rumbo, torció de repente hacia Contrebia, y, descuidada y atónita, la tomó.”
    Valerio Máximo, 7, 4, 5.
La conquista de Contrebia, la capital de los celtíberos, se produce tras una tentativa fracasada. Tras abandonar el sitio y despistar a los enemigos, Quinto Metelo cae finalmente sobre ella por sorpresa. Recapitulemos.
  • “Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arévacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arévacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia.”
    Apiano.
…Cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección.

Se podría pensar que Contrebia no es la misma ciudad que Centóbriga, que Retógenes hace entrar en razón a sus paisanos y que todo concluye con el clásico “fueron felices y comieron perdices”, gracias, por supuesto, a la compasión del cónsul, pero existen razones fundadas para dudarlo.
  • “Pero Retogenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos en compañía de otros tantos sirvientes y caballos.”
    Apiano.
Numantino por adopción, habría que especificar, pero conviene más prestar atención a los otros dos epítetos. Caraunio tiene todas las pintas de un patronímico. ¿Acaso hijo de Caro?
  • “Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arévacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que los acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso.”
    Apiano.
Y el otro, “El más valiente de su pueblo”. ¿Un título?
  • “Difícilmente, si se me permite confesarlo, se podría hallar causa más injusta para una guerra. Habían acogido a los segidenses, aliados y parientes suyos, fugitivos de las manos de los romanos. De nada sirvió su intercesión. Pese a que se habían mantenido lejos de toda participación de los enfrentamientos, recibieron la orden de deponer las armas como precio para un compromiso oficial. Esto fue recibido por los bárbaros como si se les amputasen las manos. En consecuencia, se aprestaron inmediatamente a la guerra a las órdenes del valerosísimo Megarábico.”
    Floro, guerra numantina.
“El valerosísimo Megarábico”: ¿”El más grande de los arévacos”?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Dos dudas. En el fragmento que has puesto de Apiano, entiendo que son arévacos y no vacceos.
La otra, si mal no deduzco, es que Centóbriga y Nertóbriga son la misma ciudad: Contrebia Leukade. El primer intento es el de los rehenes en la muralla y el segundo, el ataque sorpresa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Dos dudas. En el fragmento que has puesto de Apiano, entiendo que son arévacos y no vacceos.
He optado por la rectificación que hace Gómez Espelosín, sobre la cual ya informó Motorhead y en la que parece haber bastante consenso. Transcribo una nota a pie de página de Álvaro Capalvo:
  • 71. App. Hisp. 76-98. Sobre el nombre de la guerra, los manuscritos escriben: “ton ouakkaiwn kai nomantinwn polemon” texto que los editores posteriores persisten en corregir por “ton arouakaiwn”, de manera errónea según nuestra opinión. Schulten ya rechazaba esa conjetura por innecesaria (F.H.A. 4, Barcelona 1937, p. 32).
    Álvaro Capalvo, El territorio de la Celtiberia según los manuscritos de Estrabón. Poblamiento celtibérico, III simposio sobre los celtíberos.
No he podido pegar el texto en griego, ni se como se convierte, así que he hecho un apaño un tanto chapucero. Pido disculpas.
Poliorcetos escribió:La otra, si mal no deduzco, es que Centóbriga y Nertóbriga son la misma ciudad: Contrebia Leukade. El primer intento es el de los rehenes en la muralla y el segundo, el ataque sorpresa.
Las fuentes citan varias Contrebias, distintas capitales todas ellas de los celtíberos. Curiosamente, no ha pervivido ninguna. Contrebia Leukade o Lutia sería la capital de los lusones durante las guerras sertorianas; y Contrebia Cárbica seguramente Alcalá de Henares o Complutia. Hay referencias numismáticas, de las cuales dudo, a una tal Contrebia Belaiska. La que aquí nos atañe, en todo caso, es Segovia, la capital de los arévacos.

El topónimo Contrebia, desde mi punto de vista, constituiría un tópico, un lugar común, resultado de un juego de palabras: Cantábriga, “la capital o la fortaleza de los cántabros", los celtíberos. De ahí mutaría a Centóbriga y posteriormente a Contrebia.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Durante mucho tiempo, a todo esto, se pensó que Segeda se correspondía con Contrebia Leukade. Se adaptaba muy bien. Menos mal que no dedujeron lo de Lutia, porque entonces habría sido ya casi imposible salir del error. Rectugenos se dirige a Lutia porque es su pueblo. Para qué más.

Al que se relacionó, sin embargo, con Contrebia Leukade fue al tal Leucón, pero ya dije que esa es una corrupción del nombre Letondo, uno de los más comunes, también transcrito como Lintennon. La raíz de ambos nombres, el del caudillo y el de la ciudad, y aquí ya especulo mucho, sería la misma. Leto, la muerte y el ocaso. Ya lo comenté.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Para hallarse como se halla nombrada algunas veces esta ciudad en las historias Romanas, según se verá adelante, es de maravillar como no hay mención de ella en los cosmógrafos antiguos.”
    Ambrosio de Morales.
Más claro, agua. No existió ninguna ciudad llamada Contrebia. Este nombre se lo inventaron los literatos romanos. Resulta que en todas las guerras contra los celtíberos, la capital es siempre Contrebia, contra los lusones, contra los carpetanos, contra los arévacos y contra Sertorio, pero ni en el Itinerario de Antonino, ni en Ptolomeo, ni en Estrabón, ni en ninguna otra fuente geográfica, se menciona ninguna de ellas, y debería haber unas cuantas, además importantes. De hecho, en la actualidad, no hay ni rastro de ese topónimo. Pero la culpa, en el fondo, no la tiene Tito Livio, sino la exagerada fantasía de algunos historiadores contemporáneos, y mucho particularismo, todo hay que decirlo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tiberio Sempronio ideó una maniobra combinada, uno contendría en la Lusitania, mientras el otro penetraba en el país de los vacceos, pero no se materializó. Graco, al parecer, recorrió el Jalón. La baza de más peso, de que anduvo por el Moncayo no es la mención al mismo, sino la fundación de Gracurris. Lo que es muy raro es que utilizase el cognomen. En todo caso, partió desde el sur, desde la Carpetania, y antes, incluso, luchó en Andalucía, en la Celtiberia ulterior, aunque, otra cosa extraña, desembarcó en Tarragona.

Aquella revuelta la protagonizaron los lusones, los del oeste, pero así es como se llamaba entonces a todos los celtíberos. La línea del frente discurría entre Complega y Caravis. Debió fecharse entonces una de las famosas invasiones celtas, celtas vettones, claro, no del otro lado de los Pirineos. Si hubiesen ganado se habría llamado Reconquista. Se concentraron, como no, en Contrebia, la cárbica. Acaso el campamento de cerca de Luzaga, pregunto, tenga algo que ver con estas guerras. De Aguilar de Anguita, me atrevería a precisar. No tengo ni pajolera.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Me lo tienen que explicar muy despacio y muy claro.
42: muchos iberos se sublevan contra los romanos por carecer de tierra suficiente. Si se sublevan ¿Estaban ya dominados o sujetos por un pacto? ¿No tienen tierras porque se las quitaron los romanos y por eso se sublevan? ¿Qué tierras quieren? Me gusta esa idea de mercenarios sin guerra, que quieren tomar algo por la fuerza. Fulvio Flaco lanza una expedición y los derrota. Con eso entiendo que no estaban en el ámbito romano, que "lanzar" y "expedición" es a territorio enemigo. Los más desesperados (y sobrevivientes a la batalla) se congregan en una ciudad de reciente creación y fortificada: Complega. Hasta ese momento, Complega nada habría hecho a los romanos. Acoge de repente a vagabundos que se deben hacer con el control, pues la ciudad pasa a hacer exigencias a los romanos. Casa muy bien que el señor de la guerra local se provea de un buen montón de mercenarios sobrantes sin señor, con lo que ya tiene un ejército y se permite desafiar a partir de ahí a Roma. Flaco acampa junto a la ciudad y los mercenarios se dispersan. Y no hace nada contra la ciudad ahora privada de ejército...

43: Viene Graco. Los dispersados, no están dispersados y asedian Caravis. Asedio al canto, unos pueblos que se supone no sabían asediar, todo eso dispersos, sin tierras, derrotados por los romanos y sin liderazgo aparente. Caravis, alada de los romanos ¿Desde cuando? ¿En virtud a qué? Si era aliada ¿Contaba entre las tierras bárbaras que saqueaban los fugados y pidieron ayuda a Roma? Esto es un detalle casi sin importancia comparado con lo que sigue. Graco acude en socorro de Caravis. Después de haber establecido un cerco en torno al enemigo no pudo comunicar a la ciudad su proximidad Esto no lo entiendo de ninguna de las maneras, y para colmo se complica, pues el enviado tiene que disfrazarse para atravesar las líneas de los cercados... tardando 3 días en levantar el cerco de los cercados que cercaban la ciudad. O el cercado era él, o a ver. Y como todo pastel, su guinda. Los habitantes de Complega llegan a su campamento y atacan por sorpresa fingiendo las súplicas de paz, porque que sepamos, no estaban en guerra, sólo los vagabundos. Ahora sí toma la ciudad y comienza a repartir tierras y pactos. ¿A quién? a los más menesterosos. A alguien que se supone, no las necesitaba, pues los que la necesitaban, habían ido a la guerra. No entiendo ni una palabra.

El campamento de Aguilar de Anguita está en un lugar estratégico a más no poder. Todo el mundo lo quiere hacer coincidir con campañas por el Jalón, no sé por qué. Realmente está en punto casi exacto de la unión de la ruta a Sagunto con la ruta directa al Tajo por Guadalajara, sin pasar por Sigüenza. La unión Ebro-Tajo más fácil y más corta al Mediterráneo por Sagunto que por Tarraco. Si tuviera que ver con el asedio a Segontia, queda muy lejos, y sería un asedio partiendo de Sagunto o el Ebro, por eso opino que no tiene mucho que ver. Eso si, es el punto perfecto para avanzar por el eje Medinaceli-Almazán con al menos 2 vías comunicación a su retaguardia, vías de enlace además con las dos Provincias. Sería un objetivo prioritario en la expansión romana. A base de dar vueltas con el Jalón, hasta se piensa que era una vía indirecta por el jalón sin haber tomado todavía Ocilis en Medinaceli... encaje de bolillo. Si, a primera vista, me parece más propio de esta primera guerra celtíbera, curiosamente se tiene por seguro que está hecho encima de un poblado celtibero, así que fue tomado y construido, o pasó más tempo. No sé con certeza nada, pero cuadra con esa época cuando tratarían de limpiar esas importantísmas conexiones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Casa muy bien que el señor de la guerra local se provea de un buen montón de mercenarios sobrantes sin señor, con lo que ya tiene un ejército y se permite desafiar a partir de ahí a Roma.
:dpm:
Los helvecios emigraron en busca de tierras, como todo el que emigra, pero tenían ya un contrato apalabrado con Dumnorix. Lo que pasa es que éste no se puso de acuerdo con su hermano y Diviciaco acabó llamando también a César, quien no estaba menos necesitado de tierras.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Lo que pasa es que éste no se puso de acuerdo con su hermano y Diviciaco acabó llamando también a César, quien no estaba menos necesitado de tierras.
De tierras y endeudado hasta las trancas...y desesperado por encontrar una fuente de ingresos para librarse de ellas :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estos señores de la guerra, en una situación de paz, podrían mantener un séquito reducido, pongamos que de unos centenares de guerreros, insuficientes en cualquier caso para enfrentarse a Roma, a una república. Para llegar a la final, por tanto, tendrían que jugar antes las eliminatorias y, por supuesto, Roma tampoco se quedaría al margen en estos preliminares. La mayoría de las veces, paradójicamente, apoyaba en su ascenso al que se acabaría enfrentando con ella.

El cursus honorum de estos régulos bárbaros seguiría un cauce homologado. Una de las fases, por ejemplo, al comienzo de la carrera, sería la de auxiliar del ejército romano. Todos parecen pasar por ella; acaso después contratista o publicano, con franquicia, principalmente, en el tráfico de esclavos. Así hasta poder dar de comer a unos cuantos miles de bocas.

Siempre tenía que haber dos bandos, como en la Galia. En el momento en que la hegemonía de Roma se vuelve incontrastable, comienza el ciclo de las guerras civiles. Esto ocurre precisamente tras la destrucción de Numancia, aunque de fondo están las de Corinto y Cartago.

Los poderes europeos, de todas formas, a diferencia de los asiáticos, han adolecido siempre de falta de recursos privados, de tierras, que dice Apiano. Ahí tenemos a Agamenón, el rey de reyes, el de ojos de perro, ni punto de comparación con un Ciro. En Asia se equiparan poder político y poder económico, pero en Europa siempre han andado desacompasados, qué mejor ejemplo que César. Según Marvin Harris, se debe a que aquí dependemos de la lluvia, y el riego, por tanto, no se monopoliza.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me gustaría tratar el tema de la vestimenta hispana, para lo cual quisiera empezar comentando el siguiente fragmento de Polibio:
  • “El armamento de los africanos era romano, pues a todos ellos Aníbal les había dotado con él, escogiéndolo del botín de las batallas anteriores. Los iberos y los galos tenían el escudo muy parecido, pero en cambio las espadas eran de factura diferente. Las de los iberos podían herir tanto de punta como por los filos; la espada gala, en cambio, servía sólo para herir de filo, y ello aun a cierta distancia. Sus secciones estaban dispuestas alternadamente. Los galos iban desnudos, los iberos vestían unas túnicas delgadas de lino, con el borde de púrpura, según el uso de sus regiones; el conjunto ofrecía una visión extraña y sobrecogedora.”
    Polibio, III, 114, 4.
¿Hemos de suponer que lo único que diferenciaba a galos e iberos era la espada y la túnica de estos últimos?
¿Omite Polibio otros detalles o el único elemento defensivo en ambos era el escudo?
Afinemos un poco más. ¿Iban los galos desnudos del todo, salvo acaso el calzado, y los iberos vestidos tan sólo con la mencionada túnica?

En las recreaciones actuales se tiende a equiparar la túnica ibera con la túnica romana, hasta la rodilla, pero, si nos fijamos en la iconografía de la época, la túnica ibera parece todavía más corta, hasta el muslo. También parece que la llevaban más ceñida, por medio de un ancho cinturón.
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Se podría decir que esta túnica corta era tan corta que dejaba las partes verendas al aire.
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A juzgar por la imaginería, Polibio no se equivoca al identificar a los iberos por esta prenda, y, ciertamente, en ambos casos la visión debía ser extraña y sobrecogedora. Ahora ya sabéis lo que os tenéis que poner el día del mercadillo romano, y, para el que le de un poco de vergüenza, en el próximo post hablaremos de los calzones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:¿Omite Polibio otros detalles o el único elemento defensivo en ambos era el escudo?
Los omite en mi opinión, o bien generaliza a fin de marcar distancias y diferencias entre ellos y con los romanos.

Ciertamente el escudo era la protección principal, pero los celtas llevaban cotas de malla y los íberos llevaban protecciones circulares, de placas, de tela, de escamas,... Piensa que los romanos tampoco llevaban armadura completa aún.

Suena muy bien lo de guerreros luchando desnudos, y había celtas que lo hacían por eso de intimidar y por fanatismo, pero muchos llevaba protección (igual los espartanos hubo momentos que si lo hicieron pero lo habitual es llevar coraza). Respecto al calzado no necesariamente, ya con los hoplitas se discute, posiblemente estuvieran calzados pero al ser pueblos rurales tampoco les era imprescindible siempre.
Bernardo Pascual escribió: han adolecido siempre de falta de recursos privados, de tierras,
No van a ser los más beligerantes los que ya están bien asentados y disponen de tierras para su uso, serán los segundones, los empobrecidos los que vean esa forma de ascender al poder o bien de recuperar el poder.
Eso pasaba igual en Asia, solo que no nos fijamos en la escala temporal: sumerios, acadios, semitas, asirios, babilonios,..., Ciro no era más que el último de una serie de gobernantes sobre imperios y pueblos que venían, ascendían y caían.

Igualmente en la estepa euroasiática sucesivos pueblos seminómadas forman imperios ecuestres buscando pastos para su ganado.

Si las luchas entre polis surgían por el cultivo de las tierras sagradas, que eran las tierras fronterizas entre dos ciudades, y en el Sumer por el control de las tierras y de los recursos hídricos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: No van a ser los más beligerantes los que ya están bien asentados y disponen de tierras para su uso, serán los segundones, los empobrecidos los que vean esa forma de ascender al poder o bien de recuperar el poder.
Eso pasaba igual en Asia, solo que no nos fijamos en la escala temporal: sumerios, acadios, semitas, asirios, babilonios,..., Ciro no era más que el último de una serie de gobernantes sobre imperios y pueblos que venían, ascendían y caían.

Igualmente en la estepa euroasiática sucesivos pueblos seminómadas forman imperios ecuestres buscando pastos para su ganado.

Si las luchas entre polis surgían por el cultivo de las tierras sagradas, que eran las tierras fronterizas entre dos ciudades, y en el Sumer por el control de las tierras y de los recursos hídricos.
Sí, pero no me refiero a las propiedades estatales o compartidas por una élite, puesto que entonces ya estaríamos hablando de una sociedad política, de un Estado, algo de lo que, según Aristóteles, los bárbaros carecen. Me refiero a las propiedades privadas de los aspirantes a reyes o gobernantes, aquellas que en un principio han de servir para dar de comer a su séquito. Las formas republicanas europeas, a mi modo de entender, evolucionarían a partir de este inconveniente.

Volviendo a Aristóteles, el bárbaro se caracteriza por no distinguir a la mujer del esclavo. Para él, por tanto, ambos son propiedades privadas o familiares. Aquí, a la hora de construir estructuras de poder, se choca con el hándicap de la carencia de recursos, lo cual no les ocurre a los monarcas asiáticos, quienes, por el contrario, generan más alimento incluso que dinero procedente de la guerra o del comercio. Hasta se podría trasladar a las monarquías absolutistas de los siglos XVII y XVIII. Estas, como el emperador de China, financian sus ejércitos con su propio peculio, lo cual, sin embargo, en el caso de Europa, les restringe mucho. Es el paso a la república, el surgimiento de la nación, precisamente, lo que permite superar tal limitación. A partir de ese momento, no obstante, el ejército deja de ser del rey; se pasa del mercenariado a la leva en masa, lo cual también había ocurrido en Roma.

No creo que un legionario romano fuese mejor combatiente que un guerrero celtíbero, más bien lo contrario, pero el senado, como ente colectivo, podía disponer de muchos más que de los que podía disponer un régulo bárbaro.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió: algo de lo que, según Aristóteles, los bárbaros carecen.
Bueno Aristóteles no es alguien muy objetivo al considerar lo que es bárbaro, y menos en una Grecia donde los macedonios también lo eran.
Bernardo Pascual escribió:Para él, por tanto, ambos son propiedades privadas o familiares.
PAra los romanos también lo eran.
Bernardo Pascual escribió: lo cual no les ocurre a los monarcas asiáticos, quienes, por el contrario, generan más alimento incluso que dinero procedente de la guerra o del comercio
No es cierto, por ejemplo el Imperio Parto era una confederación feudal donde el poder central era bastante débil y no tan rico.
Bernardo Pascual escribió:Estas, como el emperador de China, financian sus ejércitos con su propio peculio, lo cual, sin embargo, en el caso de Europa, les restringe mucho
No es tan claro, recordemos que los monarcas de la Edad Media sostenían sus ejércitos con su propios recursos y con las huestes vinculadas por contrato feudal; China tampoco es uniforme varía según la época que sea.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: Los omite en mi opinión, o bien generaliza a fin de marcar distancias y diferencias entre ellos y con los romanos.

Ciertamente el escudo era la protección principal, pero los celtas llevaban cotas de malla y los íberos llevaban protecciones circulares, de placas, de tela, de escamas,... Piensa que los romanos tampoco llevaban armadura completa aún.

Suena muy bien lo de guerreros luchando desnudos, y había celtas que lo hacían por eso de intimidar y por fanatismo, pero muchos llevaba protección (igual los espartanos hubo momentos que si lo hicieron pero lo habitual es llevar coraza). Respecto al calzado no necesariamente, ya con los hoplitas se discute, posiblemente estuvieran calzados pero al ser pueblos rurales tampoco les era imprescindible siempre.
Se supone que la iconografía ibera retrata a personajes importantes o al menos aristócratas ¿Por qué, entonces, se recrean tan pocos cascos, corazas y grebas, en las figuritas oferentes, claro, no así en las estatuas monumentales, aunque también pasa algo parecido en la cerámica? ¿Se limitaban a una minoría muy selecta, a los grandes príncipes? En los ajuares funerarios ocurre otro tanto.

¿Qué elementos de la panoplia romana toma la tropa africana? ¿Significa eso que anteriormente carecía de ellos? Si no me equivoco, estamos hablando de hoplitas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: En las recreaciones actuales se tiende a equiparar la túnica ibera con la túnica romana, hasta la rodilla, pero, si nos fijamos en la iconografía de la época, la túnica ibera parece todavía más corta, hasta el muslo. También parece que la llevaban más ceñida, por medio de un ancho cinturón.
  • Imagen
La primera imagen es la de un guerrero galaico, otro pueblo muy diferente de los íberos :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Perdón, he utilizado la acepción más amplia. No me gusta llamarlos hispanos porque suena ya a romanizados. Estrabón dice que no tenían nombre, pero su libro se titula Iberia. Una de las imágenes es numantina, la del domador de caballos, con lo que también desbordaría el límite de los iberos históricos. El caso es que en todos los ejemplos se aprecia la misma túnica, muy peculiar. En principio me parece exclusiva de la Península. Igual me equivoco, pero, por lo que tengo visto, la romana y la griega las recuerdo un poco más largas y menos ceñidas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Voy a proponer algo, a ver que parece. Igual desvarío, pero creo que los argumentos, al menos, casan entre sí.

El gentilicio iberos proviene del superlativo Hiperea, que se traduciría por “la más alta”, en referencia a la Estrella Polar, por ocupar ésta el cénit de la bóveda celeste. Al Sol también se le llama Hiperión. La etimología guardaría relación de este modo con el euskera ipar y el ruso siber, “el norte”. En un principio se habría aplicado a todos los europeos. La misma raíz, ebro, aparece en el topónimo Europa. De hecho, los griegos no sólo se referían como tales a los habitantes de la Península Ibérica, sino que también había iberos entre el Mar Negro y el Caspio, extremos ambos precisamente de su área de expansión colonial.

El hidrónimo, por otro lado, acaso no venga del gentilicio, aunque comparta el parentesco semántico. Hay más ríos así conocidos, al norte de Grecia mismamente. En fin, esto ya no es tan relevante.

El gentilicio iberos, a causa de una aféresis, acabó mutando a bóreos, de donde saldría también boreal. Hay quienes piensan que procede de bear, “oso”, pero yo creo que es al revés. De boreos, a su vez, derivarían muchos otros gentilicios: dorios, berones, vettones, vacceos, vascos, belgas, britanos, bretones, bretos, varegos, bálticos y hasta vikingos. Los griegos se dividían en dorios y aqueos. Aqueos o egeos serían los del sur. La referencia etimológica vuelve a aparecer en el euskera, ego, y en el ruso, yugo. Los aquitanos también se situarían al mediodía, en oposición a los belgas; los ubios (al yugo en Soria se le llama ubio), los nubios, los libios y, acaso, los egipcios.

Según Estrabón, en un principio el único límite para la ubicación de los iberos occidentales lo marcaba el Ródano, de ahí hacia occidente. Por otro lado, Apiano dice algo muy interesante: la Península Ibérica es demasiado grande para ser habitada por un solo pueblo. Al no ser por tanto españoles, no nos queda más remedio que ser europeos. Hispania la inventaron los romanos. Sería más tarde, para diferenciar la Península de la Galia, cuando se establecería una clara distinción entre iberos y celtas. César ya lo plantea de un modo muy distinto a como lo plantease Polibio en su día. Para Polibio, Iberia era la parte romanizada de la Península; de ahí que Estrabón se arme un lío. Es evidente, en todo caso, que los celtas que combatieron contra Amílcar Barca no procedían del otro lado de los Pirineos, sino que llevaban mucho tiempo asentados en el alto Guadalquivir.

Celtas o galos sería un término un tanto peyorativo, gálatoi o kaltoi, “los alechados”, pero aquí ya me voy por los cerros de Úbeda, y Úbeda queda al sur. Con todo, acierte o no, y contradiciendo al mismísimo Julio, se trata de la misma palabra.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:El gentilicio iberos proviene del superlativo Hiperea, que se traduciría por “la más alta”, en referencia a la Estrella Polar, por ocupar ésta el cénit de la bóveda celeste. Al Sol también se le llama Hiperión. La etimología guardaría relación de este modo con el euskera ipar y el ruso siber, “el norte”. En un principio se habría aplicado a todos los europeos. La misma raíz, ebro, aparece en el topónimo Europa. De hecho, los griegos no sólo se referían como tales a los habitantes de la Península Ibérica, sino que también había iberos entre el Mar Negro y el Caspio, extremos ambos precisamente de su área de expansión colonial.
No lo veo tan claro.

La Iberia Caucásica parece que proviene o de Virkʿ o Iverkʿque era el nombre dado por los armenios a la zona o bien de Sber de la lengua usada en la zona para la población (la raíz en todo caso es Ver). O alternativamente de Imer que significaba país al otro lado de las montañas.

En cambio en el caso de la Península Ibérica el término Iberia proviene del río y posiblemente de la palabra iber que significaría río o valle fluvial; así el Ebro en su lenguaje sería El Rio. Aunque puede que en origen los griegos no pensaban en el Ebro sino en los ríos de la zona del sur donde estaban más desarrollados y donde comerciaban.
No olvidemos que Estrabón dice que están al oeste y no al norte.

Respecto a Hiperboréa la raíz griega es distinta: Υπερ βορεία (o Βορρᾶς) frente a Ἰβηρία. Boreas era el viento del norte o del nor nordeste (cuando denominan al del norte Aparctias).
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: La Iberia Caucásica parece que proviene o de Virkʿ o Iverkʿque era el nombre dado por los armenios a la zona o bien de Sber de la lengua usada en la zona para la población (la raíz en todo caso es Ver). O alternativamente de Imer que significaba país al otro lado de las montañas.
No se contradice con lo que propongo y, en principio, aunque no siempre sea lo correcto, es preferible unificar teorías que diversificarlas.
APV escribió:En cambio en el caso de la Península Ibérica el término Iberia proviene del río y posiblemente de la palabra iber que significaría río o valle fluvial; así el Ebro en su lenguaje sería El Rio. Aunque puede que en origen los griegos no pensaban en el Ebro sino en los ríos de la zona del sur donde estaban más desarrollados y donde comerciaban.
No olvidemos que Estrabón dice que están al oeste y no al norte.
Discrepo. ¿De dónde sale esa etimología para Ebro?
APV escribió:Respecto a Hiperboréa la raíz griega es distinta: Υπερ βορεία (o Βορρᾶς) frente a Ἰβηρία. Boreas era el viento del norte o del nor nordeste (cuando denominan al del norte Aparctias).
Aquí, en hiperbóreos, aprecio una reduplicación, “los que están por encima de los que están por encima”, el norte del norte, los más septentrionales de todos. Con hiper- y super- se da una mutación muy parecida a la ya comentada entre ipar (euskera) y siber (ruso). Bar por otro lado, o ver, como dices, es "lo que sobresale", la berga, la briga (la colina o elevación), el burgo, el balcón, la pértiga o la vara, etc. También aparece en Pérgamo, y en Pirgos. Hay muchísimos ejemplos. ¿Por qué a los poyos de madera los llamamos caballetes o burriquetas? ¿Tiene eso algo que ver con que los griegos al caballo lo llamasen hipo?

Perdona, pero me encanta comerme la cabeza con estas cosas. ¿Por qué en griego "hombre" se dice andros y en euskera, sin embargo, andrea significa "mujer"? ¿Guarda algún paralelismo con que en los servicios de los bares en uno ponga caballeros y en el otro señoras? Me atrae la idea, aunque haya quienes defiendan que se trata de una palabra indígena cuyo origen se desconoce, de que el gentilicio jíbaros se le ocurrió a un conquistador guasón: “¡Míralos, si parecen jíbaros!”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora caigo. Supongo, APV, corrígeme si me equivoco, que la etimología del río Ebro la pasas a vera o vega, a val, valde o valle. Interesante pero no lo comparto. Al Ebro, como tal, por otro lado, tengo entendido que lo bautizaron los griegos.

Coincidimos en lo de ver o bar: Barcebal, “el valle alto”, Barcelona, Bárzana… La fortaleza de Cartago se llamaba Byrsa. Ignoro si Varsovia se halla sobre un alto.

Juníperus o enebro, en euskera ipuru, orre o ipar-orre.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

El texto de APV
Estrabón dice que están al oeste y no al norte
me ha hecho rememorar una tremenda duda. La disposición de los elementos geográficos. Supongo que por efecto de la convergencia de cuadrícula o meridianos en este caso, los Pirineos están de Norte a Sur, lo mismo que el Ebro. El Sur queda al oeste y un montón de cosas más. Pero mi principal duda es sobre el noroeste, donde más se ajusta al Norte. Con unos Lusitanos, situados al norte del Tajo y limitando al Oeste y Norte con el Océano, no puede haber error. Los Kallaicoí al Este, con los ástoures al Este de ellos a su vez. Ya se me complica del todo con los ríos, el Lethes que nace en territorio de los keltíberes y ouakkaíoi, como el Baínis o Minion. Poseidónios dice que también procede de los kántabroi. No entiendo ni jota. Mucho se ha escrito, y algo he leído, sin embargo me gustaría leer vuestra opinión sabia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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¿Hacia dónde hay que girarla? :~i
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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