Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

"Creo que coincidimos en que Escipión primeramente se establece en la Dehesilla." ...O en un punto a esta parte del Duero. Es interesante lo que dices sobre Soria, por más que todavía no acabo de entenderlo del todo. Desde la Dehesilla les arrebata la mitad del territorio a los numantinos, aunque, claro, sigue necesitando una cabeza de puente por la que puedan circular los convoyes, pero esa necesidad la veo posterior, y tal vez no haga falta irse tan al sur. Igual el propio Castillejo ya la garantiza, o Peña Redonda. Estamos en que, de momento, Escipión no ha repartido sus tropas en varios campamentos.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Dehesillas lo entiendo más como la clave del cerco, el fuerte que mantiene cerrado medo anillo. Sora me gusta por el vado al pie del castillo. Tiene comunicación visual con Renieblas, por lo cual en el enlace que puse, pensaban que los dos campamentos una vez vez dividido el ejército eran esos. Sea cual fuera, toca excavar, lo que si pienso con absoluta convcción es que no se movió de él hasta el cerco final.

Castillejo sigo pensando que es una ratonera. Util para el asalto o como parte de una línea de fuertes. Por sí sólo, no. Puede quedar aislado desde la llanura con facilidad. Y tampoco es grande, para un ejército.

Insisto en la llanura, de bosques y pantanos. Sería rica en forraje, pero trigo no lo veo claro. Lo interesante para saquear serían las vegas de los ríos, lo más fértil. Ahí habría que buscar esas localizaciones. No tengo ninguna oculta ni visible. Simplemente que al norte de Numancia existen unos cuantos castros, que en algún momento serán atacados y tomados o sometidos de los que nada sé. Numancia eclipsa. Incluso al Oeste está el de Las Cuevas de Soria cerca. Como primera opción, cuencas del Duero aguas arriba y del Tera.

Ahí tienes una Segoviela y una Sepúlveda. El nombre será más ben medieval y nada tendrá que ver, pero es una buena zona de castros al pie de montañas y a un día o dos de marcha desde Numancia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En esa zona de la Sierra hay unos cuantos pueblos que se llaman igual que otros de Segovia, pero eso, al parecer, se debe a una migración moderna o, como mucho, medieval. Desconozco el motivo, aunque creo que una vez me lo explicaron. Ya preguntaré. En todo caso, la Sepúlveda original es la de Segovia, cuyo nombre, como ya insinué, tal vez tenga algo que ver con Quinto Fulvio. Otros dicen que si es que tenía siete puertas.

Efectivamente, hablando con el guía de Numancia, me dijo que no había indicios, sino todo lo contrario, de que allí se cultivara cereal. Pienso que, con todo el cereal que se recolectase en los alrededores de Numancia, no habría para alimentar ni a tres manipulos. No deja de ser una opinión personal, pero me parece que los historiadores aquí incurren en una especie de licencia poética, en un tópico aplicado siempre en estas circunstancias. El botín podía extenderse a una gama mucho más amplia de productos. Lo del trigo verde cabría interpretarlo, sencillamente, como una llegada temprana o inesperada.

Lo que no acaba de encajar con tu propuesta, Poliorcetos, es el discurso de Escipión. De encontrarse el campamento base en Soria, aparte de que queda algo lejos de la llanura, no hacía falta que los forrajeadores, a su vuelta, pasaran a los pies mismos de Numancia. De hecho, todo indica que Pompeyo sí que cometió ese error de acercarse demasiado en el regreso, sufriendo por ello graves pérdidas.

Podríamos analizar el texto de Apiano sobre la campaña de Pompeyo para tratar de encontrar paralelismos, aunque ya aviso que aquí las fuentes a las que recurre el alejandrino están mucho más entremezcladas, incluso se contradicen, ya que una sitúa el suceso del ataque a los forrajeadores en Tiermes y otra en Numancia. Yo me inclino por esta última. El desvío del río, entonces, se habría efectuado en Tiermes, algo mucho más acorde, por proceder el suministro de lo que se podría calificar casi como de un arroyo; una ciudad que, finalmente, sometida a los máximos rigores, acabaría claudicando y, al parecer, entregando a la guarnición dejada por Rectugenos. Según Tito Livio, Pompeyo rindió Tiermes. No menciona, sin embargo, ninguna Malia ni ninguna Lagni.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La distancia entre las dos cotas, 1.232 y 1.228, creo que no llega a los doscientos metros. Justo a la izquierda del punto rojo, debajo de las tres últimas letras del nombre del pueblo, se aprecian dos barrancos o dos antiguos cauces que un poquito más arriba confluían en uno. A mi modo de ver, está claro que esos son los antiguos lechos por donde discurrían los dos arroyos que ahora giran hacia la izquierda. De tratarse de un meandro, resulta un tanto extraño, porque el talud que se interpone, el que se extiende entre las dos cotas, levanta demasiado como para haberse ido acumulando, además que afecta a los dos cursos de agua. La cuestión está en si ese talud podría tener una causa artificial. El río es el de la izquierda, hacia el que se encara el talud.

https://fotos.subefotos.com/aca850ea033 ... 97d99o.png

No se por qué no consigo que se vea la imagen directamente.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Numancia eclipsa.
:Bravo
El Pisuerga lleva el agua y el Duero la fama.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pero ¿Manzanares es Termes? Hay lío también con Termes, que nunca se llamaría Termancia. Por Termes entiendo el tradicional. Manzanares está rodeado de elevaciones que complicarán muy mucho su defensa, poco escenario bélico veo ahí. Ilústrame.
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Termes ocupa una buena posición, nada que ver con la complejidad de Numancia y el Duero (por certo, el agua la lleva el Esla, no el Pisuerga. El caudal del Esla es mayor que el del Duero en su unión, de donde viene el refrán es con el Miño y el Sil) Tal vez por ello Pompeyo intentó el asalto directo, si era ahí o en un lugar similar.

La campaña de Escpón es modélica, como ya he contado. Marcha rápida, ofreciendo pocas oportunidades. Se planta cerca, se fortifica y aprovisiona. Posición de control. Recbe refuerzos y empieza a ocupar posiciones ya de bloqueo, frente a las puertas de la ciudad con esos refuerzos y los arqueros y honderos. Desde ellos se extiende construyendo fuertes. Cuando están, trae la mano de obra para fosos y empalizadas. El cerco ya es total. Esto lo veremos en todos los asedios durante siglos. Perfecto. Después compararé con Pompeyo y entraré en más detalles.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El nombre de Tiermes o Termes es el de un río, precisamente el que nace en Manzanares, a dos kilómetros del yacimiento; la fortaleza en sí, una muela, ¿acaso Malia? Sólo hay un factor que la hace vulnerable, el agua. No hay cosa que más resalte en Tiermes que su obra hidráulica excavada en la roca. En la época celtíbera el suministro procedía del río homónimo, un reguerillo que lame su ladera oriental. Se dice que los romanos posteriormente trajeron el agua del río Pedro.

Apiano sitúa en Tiermes gran parte de la campaña de Pompeyo, menciona también el intento de someter una ciudad por sed, la cual no está muy claro cual es, y relata el sitio y rendición de Malia, un topónimo desconocido y la misma historia, precisamente, que cuenta Diodoro respecto a una tal Lagni, otro topónimo desconocido. Hay quienes las han llegado a identificar, tanto a Malia como a Lagni, con Almazán, simplemente porque pillaba bien, de paso hacia Numancia, y porque no se les ocurría otra.

Por no salirme de la tónica, por llevar siempre la contraria a todos, yo propongo que con los nombre de Lagni y Malia se hace referencia a Tiermes. Según Apiano, Pompeyo no conquistó Tiermes, pero según Tito Livio sí. Sin embargo, Tito Livio no menciona Malia-Lagni, en cuya toma Pompeyo empleó bastante tiempo. De hecho, se acabaron rindiendo sus habitantes, cuando ya se vieron muy apurados, y entregaron la guarnición numantina (o segoviana) a cambio de un trato benigno.

La única alusión al oriente a propósito de las guerras numantinas que aparece en todas las fuentes, a la que muy oportunamente recurriste hace ya, Poliorcetos, es cuando Pompeyo, tras la entrega de Malia, marcha a la Sedetania a combatir contra un bandido llamado Tangino, y tras, derrotarlo, vende a sus hombres como esclavos (un negocio muy poco rentable para el comprador, por cierto, ya que perdió hasta los barcos). Estas dos líneas, no obstante, son rarísimas. Deja Numancia, donde se supone que ya había estado, y abandona el teatro de operaciones de una guerra que todavía no ha concluído, todo por culpa de un bandido sin aparente importancia. ¿Quién es el tal Tangino?... ¿Dónde empezó la guerra de Numancia y dónde acabó? ¿Dónde le traspasó Metelo las tropas a Pompeyo?
Última edición por Bernardo Pascual el 14 Abr 2017, editado 2 veces en total.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Supón, Poliorcetos, que quisieras cegar el río Termes, privar a la muela de agua. ¿Dónde lo harías? ¿No te parece que bastaría con rellenar de tierra el pequeño espacio que queda a la izquierda de la cota 1.232, construir allí una presa o reconstruir el trozo que se ha derrumbado? ¿Qué significa la palabra Lagni?
  • “La designazione "lagni", generalmente attribuita a una deformazione dell'idronimo "Clanio", sembra essere in realtà la forma generalmente assegnata in area campana a corsi d'acqua contraddistinti da caratteristiche ricorrenti, a sua volta rientrante in un'antica designazione idronimica che ha riguardato l'intera penisola.”
    Regi Lagni, Wikipedia.
No tengo ni idea de italiano. ¿Podría ser alguien tan amable de traducir estas tres líneas?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Antes de entrar con Pompeyo, repaso Tiermes. Por lo que veo, s sería factible una presa, retener el agua. En verano poca debe llevar, y tal vez suficiente corte para que se notara en la ciudad. Pero mirando ben la cuenca, hay más regueros o arroyos por la zona. No son caudalosos, por eso los romanos recurrirían posteriormente a dotar la ciudad de acueducto. Desviar el río habrá que hacerlo muy arriba y con un canal largo. Personalmente me creo más que fuera en Numancia la jugada, simplemente un foso húmedo, ya volveré sobre ello.

Imagen

Ahí pongo algunos de los regueros. El desvío sería muy problemático. No porque no superan o pudieran hacerlo, s no por no merecer la pena.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La primera vez que me percaté de que Apiano casi no contrasta sus fuentes, que se limita prácticamente a intercalar fragmentos de distinta autoría sin apenas digerirlos, en lo que hoy en día llamaríamos un ejercicio de corta y pega, fue al leer la campaña de Pompeyo contra Numancia y Tiermes. A lo largo de este texto (Sobre Iberia, 76-78) hay una serie de sucesos que se repiten varias veces: el desvío del río, el ataque a los forrajeadores o a un cuerpo de caballería descolgado, el desprendimiento de los legionarios en las zanjas o precipicios y el continuo ir y venir de Pompeyo de un escenario a otro, relacionando con esto último la articulación dual, no menos reiterativa, de los distintos fragmentos en que ahora lo dividiré.

Así pues, antes de hacer un análisis histórico, convendría hacer un análisis literario. Debemos convenir en la identificación de dichas bases documentales, para después profundizar en los acontecimientos concretos e intentar ubicarlos. Con esto quiero decir que, en un principio, rogaría que no aislásemos cada incidente, que apliquemos una visión más en conjunto. Por supuesto, bien pudo haber varias emboscadas o bien se pudieron cavar varias zanjas en lugares distintos, pero resulta que la estructura de cada grupo de repeticiones también se repite, que el orden interno de las supuestas fuentes también coincide. Eso es lo en verdad relevante y revelador. Cada fuente en esta propuesta irá en un color distinto.

El texto se ha extraído de la edición de Gredos, traducido por Antonio Sancho Royo. El compañero Motorhead comentó sobre otras traducciones, que incluso, a título personal, me parecen más atractivas. Debatir sobre eso también está muy bien, pero, por de pronto y como es comprensible, no seré yo quien corrija o altere ni una sola letra de la traducción por la que aquí se ha optado. Sencillamente, es la que tengo en casa.

Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arévacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arevacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia. Numancia era de difícil acceso, pues estaba rodeada por dos ríos, precipicios y bosques muy densos. Sólo existía un camino que descendía a la llanura, el cual estaba lleno de zanjas y empalizadas. Sus habitantes eran excelentes soldados, tanto a caballo como a pie, y en total sumaban unos ocho mil. Aun siendo tan pocos pusieron en graves aprietos a los romanos a causa de su valor. Metelo, después del invierno, entregó a Quinto Pompeyo, su sucesor en el mando, el ejército consistente en treinta mil soldados de infantería y dos mil jinetes perfectamente entrenados. Pompeyo, cuando estaba acampado ante Numancia, marchó a cierto lugar, y los numantinos, descendiendo, mataron a un cuerpo de su caballería que corría detrás de él. Cuando regresó, desplegó su ejército en la llanura y los numantinos bajando a su encuentro se replegaron un poco, como intentando huir, hasta que Pompeyo (…) en las palizadas y precipicios.
Como fuera derrotado a diario en escaramuzas por un enemigo muy inferior, se dirigió contra Termancia por considerarlo una tarea mucho más fácil. Sin embargo también aquí cuando trabó combate perdió setecientos hombres y los termantinos pusieron en fuga al tribuno que les llevaba las provisiones, y en un tercer intento en ese mismo día, tras acorralar a los romanos en una zona escarpada, arrojaron al precipicio a muchos de ellos, soldados de infantería y de caballería con sus caballos. Los demás, llenos de temor, pasaron la noche armados y cuando al despuntar la aurora les atacaron los enemigos, combatieron el día entero ordenados en formación de combate con una suerte incierta y fueron separados por la noche. A la vista de esto, Pompeyo marchó contra una pequeña ciudad llamada Malia, que custodiaban los numantinos, y sus habitantes mataron con una emboscada a la guarnición y entregaron la ciudad a Pompeyo. Éste, después de exigirles sus armas, así como rehenes, se trasladó a Sedetania que era devastada por un capitán de bandoleros llamado Tangino. Pompeyo lo venció y tomó muchos prisioneros. Sin embargo, la arrogancia de estos bandidos era tan grande, que ninguno soportó la esclavitud, sino que unos se dieron muerte a si mismos, otros mataron a sus compradores y otros perforaron las naves durante la travesía.
Pompeyo retornó otra vez a Numancia e intentó desviar el curso de un río hacia la llanura con objeto de reducir la ciudad por hambre. Pero los numantinos lo atacaron mientras estaba dedicado a esta tarea, y sin ninguna señal de trompeta, saliendo a la carrera todos juntos, asaltaron a los que trabajaban en el río. También asaetearon a los que venían en su auxilio desde el campamento y los encerraron dentro del mismo. Atacando a otros que buscaban forraje, mataron a muchos y entre ellos a Opio, tribuno militar. En otro lugar atacaron a los romanos cuando cavaban una zanja y dieron muerte a unos cuatrocientos y a su jefe. Después de estos sucesos vinieron a Pompeyo desde Roma unos consejeros, y para los soldados, que llevaban ya seis años de campaña, nuevos reemplazos recién reclutados, todavía sin entrenar y sin experiencia en la guerra. Pompeyo, avergonzado por sus desastres y ardiendo en deseos de recuperar su honor, permaneció con éstos en el campamento durante el invierno. Los soldados, acampados al aire libre en medio de un frío gélido y poco habituados aún al agua y el clima del país, enfermaron del vientre y algunos perecieron. A un destacamento que había salido en busca de forraje, los numantinos, ocultándose, le tendieron una emboscada muy cerca del campamento romano y les dispararon dardos para provocarles, hasta que algunos, sin poder soportarlo, salieron contra ellos, y los que estaban emboscados salieron de su escondite y les hicieron frente. Muchos soldados y oficiales romanos perecieron y los numantinos salieron al encuentro de los que llevaban el forraje y mataron a muchos.

Como soy un poco daltónico, informo que hay cuatro colores, azul, rojo, verde y marrón.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Tiene mucha lógica, parece que cuenta las mismas cosas varias veces. ¿Qué conclusiones sacas? Me tienes en ascuas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Interesante discursión.
Poliorcetos escribió:Ahora toca vado del Duero. Este es el de Soria, a los pies de su castillo. Castillo para protegerlo, precisamente, y origen de la actual ciudad de Soria. Numancia al fondo con la flecha verde.
Hay otro vado un poco más abajo antes de la Ermita de San Saturio, precisamente esa ermita está a los piés de unas colinas estratégicamente interesantes para controlar todo lo que venga del sur y del este.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias APV, por los datos y por parecerte interesante. Supongo te refieres a la Sierra de Santa Ana. Me parece un lugar muy estratégico como ben dices para controlar, como escenario bélico no tanto. Es alta y escarpada, con difícil acceso al río. En el enlace del castillo aparece esto:
Este castillo remata el muro de la ciudad porque la cierra y abraza por ambos lados, tiene un solo padrastro que es la montaña de Sancta Anna desde la qual le pueden batir, pero es a tanta distancia y median las aguas del Río que quando alcança la pieza llegara al parecer algo cansada la pelota y en caso que se arrase la fuerza queda tan alta la misma bateria que desde ella sola se puede hazer grande resistencia
El castillo sigue siendo la clave del dominio del Duero, paso obligado salvo que se acometa desde el Oeste, que es la opción que trato de madurar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Gracias APV, por los datos y por parecerte interesante. Supongo te refieres a la Sierra de Santa Ana. Me parece un lugar muy estratégico como ben dices para controlar, como escenario bélico no tanto. Es alta y escarpada, con difícil acceso al río. En el enlace del castillo aparece esto:
Si es una posición más bien de observación, no me extrañaría que ubicaran allí piquetes, pues la colina del castillo que domina los pasos junto a los vados (donde están los puentes hoy y el que digo yo al otro lado de la colina más cerca de la Ermita, se puede ver claramente con google maps).
Igualmente si los romanos se instalaron en Renieblas no me extrañaría que colocasen algún observador en la loma de 1.200 m al sur de Ventosillo, junto a Chavaler y en Fuentetoba para cubrir las avenidas desde el oeste.

Ciertamente los romanos preferían mantener las tropas en el anillo de campamentos pero sería descuidado no colocar exploradores a caballo en las colinas que vigilan los acercamientos a Numania. Sencillamente para vigilar y porque serían los puntos que cualquier fuerza que se acercase a romper el asedio escogería para examinar las posiciones romanas.

Lo que lleva a plantearse ¿por donde llegaría una fuerza de socorro?, porque eso condicionaría la posición defensiva de los romanos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Tiene mucha lógica, parece que cuenta las mismas cosas varias veces. ¿Qué conclusiones sacas? Me tienes en ascuas.
Desde mi punto de vista, el texto rojo es el más antiguo. El azul está muy elaborado, pero incorpora una toponimia nueva o actualizada y comete más errores. Los otros dos fragmentos pueden proceder de obras más generales, como tratados bélicos, por ejemplo, o algún tipo de crónica o biografía. En el texto azul se sustituyen las zanjas defensivas por precipicios. La fuente en rojo, por el contrario, la fuente B, incorpora arcaísmos. Habla de Malia; de la Sedetania, refiriéndose, apurando, a esta Sedetania; y parece mucho más precisa y menos literaria o mitificada. Yo diría que la fuente B es la más próxima a Rutilio Rufo, aunque dudo que se trate de él en persona. Esta fuente creo que también la utiliza Diodoro. Diodoro y Apiano cuentan lo mismo cambiando los finales.

Rizando el rizo, Apiano bebe de su propio jarabe. La fuente roja digo que no puede pertenecer directamente a Rufo porque asemeja que comete el mismo error que su copista, que utiliza para su composición dos textos distintos sin ocultarlo. Pompeyo no abandona la cuenca del Duero y pasa a la del Ebro, sino que Pompeyo viene de Segovia hacia el este, a Soria, a Ciria, a la Ceretania o Sedetania Celtíbera. Esto lo aclara Livio cuando narra la batalla de Catón en Ullastret. En esta ocasión, a modo de anécdota, Tito Livio también refiere el mismo suceso dos veces, dedicando varios párrafos a ambos además. En un relato muy detallado por duplicado, sitúa a los lacetanos al oeste, y a los sedetanos, soisones y ceretanos al este: ¿lacetanos, lusones y lusitanos? Los cerindones y los lusones tienen los nombres cambiados porque Flaco atacó desde Valencia.

Estoy aventurando que quienes matan a los compradores y perforan los barcos pertenecen a la guarnición dejada en Malia. Que el orden cronológico también está invertido. La fuente B sitúa el incidente del tribuno y el enfrentamiento de las zanjas en Numancia, y luego pasa a hablar del cerco de Malia, pero lo que viene a continuación, la supuesta distracción de Pompeyo en la Sedetania en busca de un bandido llamado Tangino, se tenía que haber mencionado antes, cuando toma el relevo a Metelo, a no ser que lo que se pretenda resaltar o poner en presente sea lo de los esclavos. El sitio de Malia, con todo, está mucho mejor relatado por Diodoro Sículo. Falta el trozo de la zanja, lástima, aunque entonces no estaríamos aquí indagándolo. Apunta a como si hubiese dos cronistas o, a lo poco, un resumen muy temprano, o acaso ya un picoteo variado desde el principio. Si se hiciese una encuesta al respecto, todo el mundo preguntaría a Apiano qué libros ha leído.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Llevaba una hora escrbendo y poniendo croquis y se me ha ido. >-- >-- >--
Bueno, repetiré poco a poco.
Respecto al cerco y las posiciones y posibles refuerzos, primero hay que saber cual era el alfoz de Numancia, porque ni siquiera está claro s eran arévacos o qué, lo mismo que los pelendones. Y qué aliados podían tener. Me inclino por cuenca alta del Duero y las de los Tera y Merdancho. Refuerzos o auxilios por el Norte u Oeste, como parece indicar lo sucedido a Mancino. Después ampliaré que ahora me desanimé.

Respecto a Termancia, además de no parecer existir con ese nombre, por lo explicado por Bernardo o era Numancia igualmente o Malia. Lo que relata Diodoro tampoco lo entiendo mucho, pero poco a poco. Tal y como lo cuenta Bernardo, nada en las crónicas tiene ni pies ni cabeza. ¿Dónde está Malia?

Lo que s tengo claro es lo mucho que se entretiene Apiano en contar cuán distintas hizo las cosas Escipión.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Lutzow »

Perdonar la interrupción...
Llevaba una hora escrbendo y poniendo croquis y se me ha ido. >-- >-- >--
Poliorcetos, al cabo de una hora sin movimiento el sistema te desconecta, que supongo es lo que te ha pasado... Pero si le das a retroceder en la página, puedes recuperar tu escrito, copiarlo, conectarte de nuevo y pegarlo...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Respecto al cerco y las posiciones y posibles refuerzos, primero hay que saber cual era el alfoz de Numancia, porque ni siquiera está claro s eran arévacos o qué, lo mismo que los pelendones. Y qué aliados podían tener. Me inclino por cuenca alta del Duero y las de los Tera y Merdancho. Refuerzos o auxilios por el Norte u Oeste, como parece indicar lo sucedido a Mancino.
Yo pensaba más en la rutas de aproximación de esos refuerzos.

Así, si venían del norte tendrían una ruta montañosa (más o menos la N-111) hacia El Castillejo pero con la alternativa de girar al este y caer sobre Reniebla o rodear las posiciones romanas aislándolas de la ruta al Ebro.
Si venían desde el oeste según vinieran paralelos al Duero o por Burgo de Osma la amenaza es con aislar el campamento de Dehesillas de los pasos del Duero y bloquearlo entre Numancia y el ejército de refuerzo.

En ambas circunstancias Mancino adopta una opción razonable si se trató de replegarse a Reniebla y más allá, de esa manera evita quedar atrapado entre dos ejércitos, y en el caso de que tuviera fuerzas en varias partes evita que sean destruidas por separado. Un general más audaz lo que haría sería dejar un telón frente a Numancia y hacer frente a esa fuerza antes de que llegara, pero parece que no tenía buena información respecto al número y composición del enemigo.

Ahora bien según Apiano lo bloquearon en ese campamento de Nobilior ¿Reniebla?, según Plutarco (vida de Tiberio Graco) lo alcanzaron y atraparon en terreno áspero. Lo último me indica que le adelantaron con alguna avanzadilla en Aldealpozo o en Suellacabras (la ruta norte sería más áspera) si se dirigía al Ebro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

No se me desconectó. Probé a retroceder y nada. Algún arrastre de ratón irremediable. Me falla la i y tengo que volver atrás continuamente.
Al lío. A eso iba, a las rutas de aproximación. Si las supiera alguien, sería un puntazo. Indicarían sus aliados o refuerzos. Me hice esta composición en base al número de utilizaciones de cada campamento. El Castillejo 3 y Renieblas 5. El de Peña Rasa ahora dicen que es también de una campaña anterior a Escipión y de un sólo uso. El Castillejo tiene su lógica como ya he contado. Si Numanca dispone de un sólo camino a la llanura, es por ahí. Y por ahí debieron intentar asaltarla. Es que no es ni medio normal que unos ejércitos de 30.000 hombres, superiores en tecnología y tácticas no se plantearan tomar la ciudad, una más de la infinita lista, con un máximo de 8.000 defensores, que dudo se refugiaran todos dentro. Mancino no hizo nada raro ni nada que no hubiera hecho algún predecesor. La diferencia pudo estar en el pánico que les entró. Por eso cuentan que si venían los vacceos y cántabros. Pánico a gran escala. Fueran o no los que conocemos como tales, seguro que venían del norte u oeste. Detectarlos antes hubiera sido lo propio, con alguna pantalla de caballería, porque la comarca no se cansan de repetir que era puro bosque.

Imagen

En rojo en el centro a la izquierda estaría El Castillejo. Posción para el asalto frontal por el camino plagado de zanjas y empalizadas defendiendo el acceso principal. El campamento tiene desniveles moderados haca el Tera y hacia Numancia. A la derecha, una laguna, pero por detrás, nada. Algunos de los éxitos de los numantinos fueron contraatacando a las fuerzas de asalto. Si te pillan en esas por detrás, sin defensas naturales y sendo esa tu única salida... por eso creo que la situación debió ser esa. Alguien vino por detrás, fuera por donde fuera y pandió el cúnico La línea de retirada es la naranja. Pudieron parar en Reneblas, por haberse encontrado allí un tesorillo de su época y s la fuente está bien, ya había sido utilizado como campamento por Nobilior.
Aquí surgen ciertas dudas, las de Bernardo me constan. El campamento logicamente estaría arrasado, pero aún as´ofrece cierta posibldad de defensa, o al menos, una opción a reagruparse. Sin edificios ni tiendas ni bagaje, que sería abandonado, poco podían hacer allí, y también puede interpretarse como terreno áspero.
es indicativo de la degeneración que alcanzó el ejército romano desde Pompeyo Aulo. Por eso Escipión parte de cero en todo.

Lo que no entiendo aún (entre otros miles de detalles del caso) es La Rasa ¿Quién utilizó ese campamento? Y los bosques al este de la cuidad ¿Eran tanto obstáculo como para no establecerse e intentarlo por ahí? Tal vez fuera por no perder tempo y apuntarse una victoria rápida. Queda ver lo que hizo Pompeyo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: Ahora bien según Apiano lo bloquearon en ese campamento de Nobilior ¿Reniebla?, según Plutarco (vida de Tiberio Graco) lo alcanzaron y atraparon en terreno áspero. Lo último me indica que le adelantaron con alguna avanzadilla en Aldealpozo o en Suellacabras (la ruta norte sería más áspera) si se dirigía al Ebro.
Yo me inclino también a pensar que los rodearon en la marcha, no en el propio campamento. De lo contrario, no se habrían rendido tan fácilmente. Como el tesorillo que encontró Schulten, debe haber a patadas, o debía haber, en la falda de Renieblas. Un amigo mío aficionado a la arqueología me contaba, no se si será cierto, que, antes de las batallas, los legionarios escondían sus bolsas para no perderlas en el fragor del combate, o cuando salían en misión. Por lo visto, no se fiaban de dejarlas en la tienda.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Queda ver lo que hizo Pompeyo.
¿Cuántas veces estuvo en Numancia y por qué atacó Tiermes?

Imagen
Los arévacos
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La capitulación es lo que me parece extraño si no fuera en un campamento. Si hubieran sido alcanzados en marcha, por un ejército como el numantino, ligero, que se movía rápido, con buena caballería o infantería montada, hubiera degenerado la acción en un exterminio, o en acciones sucesivas de retaguardia. Si los pillan agrupados, encerrados, sería más lógico pactar. Los numantinos no podían permitirse perder hombres en asaltar una posición por mala que fuera, y los romanos no podrían aguantar en ella. ¿Por qué iban a a tener piedad con un enemigo que demostró con creces que ellos no? Opino así, si los hubieran cazado en terreno favorable y en marcha desorganizada hubieran acabado con ellos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Plinio mete a los Numantinos con los Pelendones. Y es más cercano en el tempo. Y es lógico pensar en su alfoz en esa zona.

Apiano
Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arévacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arevacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia
Los separa también. Sólo resistía Termancia por parte de los Arévacos. Numancia ni la tocaría, aunque también se puede pensar que si, al menos amenazarla, como veremos.

Para Pompeyo, opino que intentó el asalto directo a Numancia, sobre la marcha. No pudo por las complejas defensas y cantidad y calidad de los defensores. Marchó sobre Termancia para intentar tomarla al asalto también, fracasando igualmente. Dudo que lo hiciera con todo el ejército, más bien enviaría una fracción, porque no se explica de otra manera. Y mientras, tras el fracaso del asalto a Numancia, iniciaría las labores de asedio.
Conocía la técnica, me parece un buen general que lo intentó todo. Su fallo lo encuentro más en no ser meticulosos y detallista.

Si recibió el ejército en Renieblas, ya encontramos un uso muy lógico a alguno de los 5 recintos, otro tema, donde pudo a su vez invernar. Es que lo de los 5 usos tiene su encanto.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Cuando (Metelo) hubo confundido en ignorancia a su ejército, y en falsas suposiciones a toda la Celtiberia, una vez que se había puesto en marcha con otro rumbo, torció de repente hacia Contrebia, y, descuidada y atónita, la tomó.”
Valerio Máximo.
Supongamos que los pelendones son los belos o berones, los palentinos, entendiéndose por tales los pueblos situados al norte del Sistema Central. Entre los arévacos se cuentan también los titios, que no son belos, sino tigios, del Tajo. La bisagra vuelve a estar en Segovia. Titulcia viene a equipararse con Madrid, y yo apostaría a que Belucia se correspondía con Almazán. Palencia, tras la caída de Segovia, se convierte en la capital bela por antonomasia. Los sorianos o cerindones quedaban al este. En el caso de Soria, es la provincia la que da nombre a la capital. De hecho, hay más poblaciones llamadas así: Osma, Gormaz, Izana, Gómara, Medinaceli y, por supuesto, Ciria.

Supongamos que Pompeyo viene de Segovia, igual que Rectugenos. Rectugenos, es el rey de los arévacos, casi se podría decir que de los vettones, como lo fue su padre, el Megarávico. Los romanos, en adelante, deberán recibir sus provisiones a través de Medinaceli. Tal vez ahora el puerto se traslade a Valencia. Rectugenos es un elemento subversivo, carece de patria, y apoya su poder en las guerras anteriores, en las alianzas surgidas entonces. De la guerra de fuego a la guerra de Numancia, el frente pasa del Sistema Central al Sistema Ibérico.

El senado romano siempre jugó al divide y vencerás. Si los vacceos históricos y demás pueblos septentrionales se hubiesen unido a los arévacos, habría resultado muy complicado entrar en la Meseta Norte. Por eso acaso, de una forma en apariencia inconsciente e incluso recriminada, se realizaron algunas razzias previas contra Palencia, sellándose de este modo acuerdos de paz. El propio Escipión parece que hizo un barrido final en círculo, amontonando toda la resistencia en el sumidero de Numancia. Hay que tener en cuenta, no obstante, que no se están conquistando nuevas tierras, sino reprimiendo una revuelta. Los arévacos, desde la paz de Sempronio Graco, eran tan aliados de los romanos como los lusones. La nación neutral la representaban los vacceos, de ahí tal vez el trato tan respetuoso.
Última edición por Bernardo Pascual el 16 Abr 2017, editado 1 vez en total.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:La capitulación es lo que me parece extraño si no fuera en un campamento. Si hubieran sido alcanzados en marcha, por un ejército como el numantino, ligero, que se movía rápido, con buena caballería o infantería montada, hubiera degenerado la acción en un exterminio, o en acciones sucesivas de retaguardia. Si los pillan agrupados, encerrados, sería más lógico pactar. Los numantinos no podían permitirse perder hombres en asaltar una posición por mala que fuera, y los romanos no podrían aguantar en ella. ¿Por qué iban a a tener piedad con un enemigo que demostró con creces que ellos no? Opino así, si los hubieran cazado en terreno favorable y en marcha desorganizada hubieran acabado con ellos.
Hubo una negociación, pero el ejército romano pasó por el yugo, además esa misma noche. De haber estado parapetados, habrían resistido y, a la mañana, podrían haber roto el cerco. Los celtíberos no los superaban en número. Graco, por otro lado, volvió a por los libros (a Numancia, no al campamento), algo que no hubiese hecho si los hubiese puesto a recaudo. No me los imagino obligados a abandonar desnudos una posición defensiva.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:La capitulación es lo que me parece extraño si no fuera en un campamento. Si hubieran sido alcanzados en marcha, por un ejército como el numantino, ligero, que se movía rápido, con buena caballería o infantería montada, hubiera degenerado la acción en un exterminio, o en acciones sucesivas de retaguardia. Si los pillan agrupados, encerrados, sería más lógico pactar. Los numantinos no podían permitirse perder hombres en asaltar una posición por mala que fuera, y los romanos no podrían aguantar en ella. ¿Por qué iban a a tener piedad con un enemigo que demostró con creces que ellos no? Opino así, si los hubieran cazado en terreno favorable y en marcha desorganizada hubieran acabado con ellos.
No necesariamente, en Horcas Caudinas fueron cercados en el terreno.

Veamos algunos detalles, si estaba en El Castillejo tras haber sido rechado varias veces conoce el rumor de que viene una fuerza para romper el cerco, lo que unido a los 8-10.000 de Numancia (Apiano y Veleyo Paterculo) quizás si le podían poner en peligro, sobre todo si venían desde el norte.
Por ello la retirada a Reniebla. ¿fecha? posiblemente en Lughnasadh (por las bodas), 1 de agosto, es decir una noche corta para el repliegue si quería hacerlo en la oscuridad para ocultar el movimiento de 20.000 soldados. Recordemos que Apiano dice "en la oscuridad sin encender fuego".

Los numantinos no se enteraron, sino que según Aurelio Víctor por casualidad dos jóvenes iban a realizar una incursión al campamento y lo encontraron desierto, viendo la marcha del ejército a toda velocidad. Bien, vuelven al campamento y tras avisar 4.000 numantinos salen tras ellos.

¿Hasta donde llegaron? Bueno hasta Reniebla hay algo más de 6 Km (7,7 Km por carretera vía Velilla de Sierra), no es mucho para un ejército, pero hay que contar con el factor nocturno que siempre relentiza las marchas. El ataque sobre su retaguardia en medio de la noche explica que aún superior en número (20-30.000 según la fuente) sufriera bajas y se sintiera derrotado.

Apiano: "y huyó a un descampado que había servido, en cierta ocasión, de campamento a Nobílior."
Plutarco: "pero habiéndolo percibido los Numantinos, tomaron éste inmediatamente, cayeron sobre los fugitivos, dieron muerte a los que alcanzaron, y envolvieron por fin todo el ejército, impeliéndole hacia lugares ásperos, de los que no había salida"
Algunos libros hablan de las montañas pero no se que fuente usan.

Mirando el mapa, si llegó a Reniebla seguiría bien vía noreste por Almajano, vía sureste por Torreartajo o vía sur hacia Fuentesauco.
Es interesante que la primera opción lleva a una zona más abruta pero está bastante lejos y mientras es bastante llano junto al Merdancho, la segunda va junto al Moñigón pero va quedando junto a unas colinas que dominan el terreno; y la tercera queda justo bajo una elevada colina de 1.200 m.

Así que hay dos opciones: o hostigado se repliega a una de esas lomas o hostigado desde ella es obligado a retroceder al campamento.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Cabe el ejército de Mancino en el Castillejo? ¿No son unas diez hectáreas?

¿No había dejado ninguna guarnición a una distancia prudente? En caso afirmativo, debería haberse replegado hacia ella. ¿Por qué abandona una posición segura para verse rodeado en otra desmantelada? Oportunamente ha deducido Poliorcetos que tal vez pasaran por allí.

En toda la provincia de Soria no se ha sacado, ni entonces ni nunca, una leva de veinte mil hombres. Caro, en su enfrentamiento con Nobilior sí pudo llegar a reunir unos veinte mil, todos los arévacos y parte de los vacceos, pero Rectugenos contaría con unos cuatro mil incondicionales, diez mil incluso me parecen demasiados.

Todo el territorio de Numancia no llegaba a los ocho mil habitantes, es decir, ya se da por hecho que el grueso de los guerreros celtíberos procedía de fuera, de la Celtiberia, fugitivos de la derrota de Segovia. Aclaremos a este respecto, en todo caso, si el revuelo se propagó a causa de una fiesta o porque media España se había levantado en armas contra el invasor, en auxilio de unos rebeldes.

Vayamos por lo bajo y pongamos que Mancino se esperaba unos diez mil enemigos. Aquí el problema ya no está en el contingente militar, sino en el tamaño del territorio que implica su recluta. Un ejército de veinte mil robustos cántabros no le habría causado más temor que si se sublevaban los de casa aunque fuesen menos y más bajitos. Esos diez mil disponían de vía libre para correrlo a boinazos desde Numancia hasta el Ebro o hasta el Tajo. Mancino ante todo debía temer que le cortaran la retaguardia, si no, no habría caído en una emboscada por la noche cuado huía a escondidas, veinte mil romanos, además. En campo abierto, con un buen comandante, habrían podido con cuarenta mil hispanos. Lo que no se esperaba Mancino era que el enemigo cayera sobre él por sorpresa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Escipión no pretende llegar a Numancia, pretende llegar a la llanura. Numancia no es el objetivo sino el obstáculo, ya que el único camino a la llanura pasa junto a ella. Eso lo situaría en la Dehesilla, pero el Castillejo ya está al otro lado.
El Castillejo se puede abastecer desde la Dehesilla o desde Renieblas, pero no puede quedarse solo. Partiendo desde el Castillejo Mancino se habría dirigido a un campamento propio, no uno del año la pera. ¿Entra por un lado y sale por el otro? En ese caso se habría metido en la boca del lobo. Pero bueno, si aseguráis que cogen veinte mil legionarios en el Castillejo, me lo creo.

La importancia que según Poliorcetos da Apiano al río, creo, tal vez podría deberse a que, al quedar oculto tras los marjales, constituiría una buena ruta de abastecimiento a la ciudadela. Hay sitios, por ejemplo, al lado de Gormaz, dónde resulta totalmente imposible llegar hasta la orilla, pudiendo haber antes más de cincuenta metros de puro pantano.
Última edición por Bernardo Pascual el 17 Abr 2017, editado 1 vez en total.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

No creo que estuvieran 20.000 (hay fuentes que hablan hasta de 30.000) en Castillejo, si acaso el grueso con alguna fuerza en Dehesillas; o al revés. Pero lo suficiente cerca como para que intentaran un golpe de mano ese par de guerreros.

Pero tanto uno como otro tienen el problema de que si llega una fuerza de ruptura van a quedar atrapados entre Numancia y la nueva fuerza. ¿Le faltaría el temple para hacer como César en Alesia y aguantar? No lo sabemos, ciertamente dudo que confiara en sus hombres por los reveses sufridos en el asedio. Toma una decisión irse en retirada y ampararse en la noche para ocultar su movimiento.
Dos opciones sur o sureste. Visto que acaba pasando por Reniebla parece que la ruta es hacia el sureste salvo que quisiera dar un rodeo para cruzar el Merdancho.

En agosto en Soria hay unas 5-5:30 horas de oscuridad, posiblemente saliendo a las 23:30 o a las 24:00 del campamento como muy temprano. Si los guerreros se aproximan al campamento y ven que no hay nadie, volverán corriendo a Numancia darán la alerta y saldrán los numantinos que conocen bien la zona. Mancino les llevará dos horas de ventaja pero al ir más cargados irán más lentos; posiblemente caigan sobre su retaguardía y empiece la lucha aún en oscuridad. El resto es lógico las formaciones romanas en terreno no tan conocido en penúmbra se perderán en medio de la lucha, Mancino pensará que le superan en número y al alba posiblemente o están en una de las colinas citadas o en replegados al antiguo campamento de Reniebla sintíendose rodeados y desmoralizados.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

¡Cuanta miga en cada post! Magnífico.
Todo el razonamiento que expuse se basa en los campamentos. Desmenuzo un poco más. De los montones de ellos que hay en torno a Numancia, buscaba el número de ocupaciones y su atrbución según los arqueólogos e historiadores. Combinemos con las fuentes. Así, el primero que llega es Nobilior que acampa a 24 estados de Numancia, le adjudican Renieblas (Schulten el III) Realmente, está mucho más allá, como he mencionado otras veces, a 7,1 kilómetros en corto, o 38,38 estadios romanos de 185 metros, el que utilizan para estirar un poco más la distancia haca Renieblas, y no los estadios griegos más cortos. A 24 estadios, lo único que encuentro es el Castillo de Soria...

Claudio Marcelo, acampa a 5 estadios, le asignan El Castillejo I. Dentro de esa distancia también encajarían Peña Redonda y Dehesillas.
A Pompeyo Aulo, también se le asigna El Castillejo. Esto tiene su lógica si trató de desviar el Tera hacia el Merdancho. Por las fuentes, simplemente acampó ante a Numancia.
A Mancino, también, como hemos analizado.
Escpión, indudablemente. Así que son 4 frente a 3 ocupaciones constatadas. ¿A quién quitamos? Lo lógico sería quitar a Marcelo, pues no tengo constancia que intentara un asalto a Numancia. Mancino si la asalta sin éxito. Si el camino a la llanura desde la ciudad es ese, pues ahí lo ubico.

La posible ruta de retirada, la ubiqué en la más fácil y rápida. Haca el S.E. como menciona APV tiene su encanto. Eso si, pasaría cerca de Numancia, en una retirada sería peligroso. Haca el N.O, también podría ser. Si están constatadas monedas en Renieblas, pues encaja igualmente, aunque como menciona Bernardo, pudo ser a la ida haca El Castillejo.

De El Castillejo I y II no tengo datos de sus extensones. 9ha son muy poco para un ejército consular. O no lo llevaba completo y eran pocos o no salen las cuentas basados en el III. O que dividió el ejército, cosa que no se menciona. Para Escpión relata que no dividió su ejército como sus antecesores, ni estableció puestos fortificados. Así que algo habría. Tal vez en referencia a Pompeyo Aulo y sus múltiples escenarios.

La retirada de Mancino a un campamento de Nobilior en vez de a uno suyo como menciona Bernardo tal vez pueda deberse a que alguno suyo de marcha estaría más atrás, pongamos a 20 Kilómetros, teniendo que echar mano a lo primero que pilló. Lo curioso es que Apiano no cite ese campamento, del cual tenía referencias, de nuevo para Escipión. Si Renieblas IV y V se quieren endosar a Escipión sería raro que no lo mencionara. Pero claro, con Cayo Mario en sus filas y el aligeramiento de la logística de su jefe, se puede pensar que "las mulas de Mario" las inventó Escpión, y como corolario, las cohortes, las cuales Dobson cree ver también en el Castillejo. Cuando Numancia es destruída en las Guerras Sertorianas ¿No utilzarían también alguno de los emplazamientos escipiónicos? No sé.

Pero hay más. El campamento de La Rasa, pequeño, de 6ha. Schulten debió tener dudas si trazar por él el perímetro de asedio. Excavó también el Molino, pero se decantó al final por La Rasa, considerando al primero como uno de los fortines que cerraban el Duero. Las dudas, entre otras cosas eran por su similitud con el de Almazán (38ha) y atrbuído a Nobilior también. Esto ya es una vuelta de tuerca más. Si Almazán es de Nobilior, éste entraría por el sur a Numancia, no por el Ebro a Renieblas, en principio, claro, tampoco se puede decir que no fueran ambos suyos. Y también, si la Rasa es de Noblior, un puesto pequeño, es un lugar más a considerar como hipotético escenario. Un lío.
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