Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Responder
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Mira qué resumen del lío que hay en todo esto. Yo me quedo con la parte táctica, que no veo explicada por ningún sitio

http://www.artehistoria.com/v2/contextos/12609.htm

Es buenísimo.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Esta madeja se empieza a desenredar en África. Allí, en la primavera del año 156 a. C., Masinisa invadió lo que quedaba del antiguo reino de Sífax, lo cual provocó el incidente diplomático entre Roma y Cartago que acabaría desencadenando la tercera guerra púnica.

Tirios y troyanos comenzaron a armarse, en secreto ambos, en vistas a ver en qué desembocaba aquello. Después de trece años de paz, una borrasca de “turbulencias y revoluciones” azotó súbita y simultáneamente todo el Mediterráneo: Asia Menor, Iliria y Marsella (poco más tarde Macedonia). En la Península Ibérica, ese mismo invierno, se cocieron dos focos de disturbios: en la Bastetania, donde un condotiero púnico reclutaba mercenarios para Arcobarzanes, el hijo de Sífax; y en Segeda, la fortaleza más poderosa de los celtíberos, donde, ateniéndose a lo que se comprometiera Graco, se negaron a aportar tropas auxiliares temiendo se destinaran a África. “Para todo lo demás, cumplirían como leales aliados.”

Mientras el condotiero púnico trasladaba contingentes de bárbaros al otro lado del Estrecho, también intentó tomar algunas ciudades de la costa. Estas ciudades eran fenicias, así que no le miraban con tan malos ojos. De hecho, a los colonos los había puesto allí el propio Aníbal, seguramente caballería númida.

Este bandido, al final popularizado como el Púnico, pese a que llegó a infringir una derrota a los romanos, con todo, no incriminaba de forma directa a Cartago. En Cartago, por más que había una facción semiclandestina, el antiguo partido de los Barca, llamado ahora partido demócrata, los actos de piratería se condenaban de forma institucional. Ellos, además, no podían contratar mercenarios, pero los contrataba Arcobarzanes, su huésped, no sin cierta legitimidad o autoridad moral. Cornelio Nasica lo defendía con razón.

Lucio Mummio fue el primero en marchar contra Segeda. Llegó con tropas bisoñas sin ninguna experiencia. Los guerreros de Cáuciro, quien lideraba el amotinamiento, cuyo hijo acababa de casarse, se volvieron en la huida y pillaron a los perseguidores desorganizados. Mummio también perdió un campamento, y las enseñas de las legiones. Cáuciro las exhibió entre los arévacos animándolos a la revuelta. Cuando avanzó Nobílior contra Segeda, veinte mil arévacos lo esperaban en la Sierra.

Siempre me pregunté de dónde le venía a Caro la fama de hombre belicoso.

Viriato, en ese momento, formaba parte de los mercenarios lusitanos que no habían sido embarcados. Siempre mantuvo una relación muy íntima con la ciudad de Baza, aunque esta horda acabó asentándose en Nertóbriga y Conistorgis, la Astúrica Conia, la Oxtraca de Apiano. Su reubicación, incomparable a la de los helvecios, entretuvo largo tiempo a los romanos y dio mucho que escribir.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los helvecios abandonaron su tierra por dos motivos, porque los germanos les presionaban y porque en la Galia se libraba una guerra civil. Fueron llamados, por tanto, por uno de los dos bandos, el de los eduos, aunque, como los dos hermanos, Dumnorix y Diviciaco, estaban reñidos, Diviciaco llamó a César.

Los lusitanos invaden el Guadiana medio, pero no llegan y se ponen a labrar la tierra, sino que se contratan como mercenarios. La batalla decisiva tuvo lugar en el interior del reino de Masinisa, entre Argelia y Túnez, cuando dos mil jinetes voluntarios cartagineses, junto a númidas, provincianos púnicos y lusitanos (y algún ligur), se juntaron en su persecución, en la primavera del año 151 antes de Cristo. Sin embargo, en contra de todo lo esperado, Masinisa salió victorioso y masacró a sus enemigos.

Ese verano, celtíberos y lusitanos firmaron la paz. Cuando Roma declaró la guerra a Cartago, Cartago ya había sido derrotada por Masinisa y había perdido a sus aliados. Hasta entonces, no obstante, hasta la implicación directa de la metrópolis púnica en el último momento, el senado había carecido de un casus belli, aunque lógicamente, como comenta Polibio, ya había empezado a armarse desde mucho antes. No entraré en debates filosóficos sobre pragmatismo u honradez, pero a partir de entonces se perdieron las buenas formas.

La infamia de Galba se perpetró en dos tiempos. Primeramente firmó una paz con Nertóbriga, y en la celebración, dentro de la misma fortaleza y en mitad del banquete, aniquiló a la nobleza lusitana. Luego, con la promesa de una reubicación, congregó a la masa que se había dispersado, y a éstos los vendió como esclavos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1717 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De hecho, si mal no recuerdo, el propio Galba fue llamado a consultas por el Senado romano para que aclarase esos actos...señal de que que entre los propios romanos, hubo gente que lo vio como un acto vil.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora que mencionas las guerras de las Galias ¿No opinas que Vercingetórix cometió una estupidez dejándose encerrar con los civiles? ¿No te suena la táctica también, encerrarse para sitiar al sitiador o atacarle disperso en el asedio? ¿Creéis que se encerraron con sus familias en Numancia? Si los dejaron fuera ¿Dónde? ¿No serían un objetivo prioritario? Muchas preguntas y pocas respuestas.
Edito: me ha encantado la explicación a la guerra móvil lusitana, Incluso lo de cruzar el estrecho, algo que no entendía. ¿Y el asedio a Ocilis?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:De hecho, si mal no recuerdo, el propio Galba fue llamado a consultas por el Senado romano para que aclarase esos actos...señal de que que entre los propios romanos, hubo gente que lo vio como un acto vil.
Catón colaboró con la acusación pronunciando un discurso contra Galba. Por parte de la defensa intervino Quinto Fulvio Nobílior, creo. Éste y Catón se llevaban muy mal. El viejo lo solía ridiculizar constantemente. El inculpado, en su descargo, argumentó que los lusitanos habían practicado un sacrificio humano durante la ceremonia. Algo en aquellas circunstancias difícil de creer. Su mejor argucia, no obstante, consistió en coger en brazos a los hijos de su hermano. Este gesto enterneció al jurado y el caso fue sobreseído, aunque se ordenó liberar a los que habían sido esclavizados.

De todas formas, tal comportamiento delictivo no era habitual entre los magistrados con imperio, sino más bien todo lo contrario. Apiano atribuye a Licinio Lúculo un crimen que no cometió. Polibio estuvo allí, en Coca, y, pese a la animadversión secreta que sentía hacia sus captores, siempre les reconoció un noble comportamiento en la guerra. Además, de haber estado implicado el joven Emiliano en algo así, seguro que habría trascendido. El juicio a Galba tuvo un gran impacto mediático. Sorprende que lo otro sólo lo mencione Apiano.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Ahora que mencionas las guerras de las Galias ¿No opinas que Vercingetórix cometió una estupidez dejándose encerrar con los civiles? ¿No te suena la táctica también, encerrarse para sitiar al sitiador o atacarle disperso en el asedio? ¿Creéis que se encerraron con sus familias en Numancia? Si los dejaron fuera ¿Dónde? ¿No serían un objetivo prioritario? Muchas preguntas y pocas respuestas.
Edito: me ha encantado la explicación a la guerra móvil lusitana, Incluso lo de cruzar el estrecho, algo que no entendía. ¿Y el asedio a Ocilis?
Sobre eso tenemos un debate muy interesante unos compañeros de otro foro. Para reunir a los galos, Vercingétorix debía quedarse en Alesia. Incluso si se hubiese dejado morir de hambre habría ganado la guerra, pero concluimos en que fueron los otros nobles encerrados con él, sus capitanes, con quienes César no se ensañó, quienes lo obligaron a claudicar.

Ocilis-Axinio, sin duda, se debe ubicar en la Península. Mummio la libera, a Nobílior se le rebela y Marcelo la perdona. La traducción de este fragmento, a mi modo de ver, vendría a decir algo así: “de las dos naciones que estaban en guerra con los romanos, los unos cruzaron a África y los otros sitiaron Ocilis.” Pero esto, también conviene anotar, ocurre después de la derrota de Mummio. Ocilis, en un principio, se mantiene fiel.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Trago a colación Alesia por varas similitudes con Escipión en Numancia. Pero antes de nada, me preocupa el tema de las familias que pudieran viajar con los asediados. Además de contraproducente, el espacio a ocupar será enorme, se saldría del contorno. Nade se ha tomado en serio lo de los 24 estadios de perímetro.

Lo de Ocilis lo pregunto porque no consigo encajar a lusitanos asediando una ciudad en la Citerior claramente, creo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Viendo planos del asedio de Alesia, ocurre lo siguiente. Todos los campamentos romanos están entre la circunvalación y la contravalación. Los de caballería se pensaba que quedaban fuera, pero finalmente se cree que estaban conectados a la contravalación. Se distingue entre campamentos y fuertes, algo que se critica a Schulten no hacerlo. Lo que no hay, en este caso por estar ellos también encerrados, es un campamento base a retaguardia.
Imagen

Otro caso famoso, Masada. Los campamentos están justo a retaguardia de la circunvalación. Tampoco hay una base a retaguardia.
Imagen

Pero casos más cercanos. Dentro de las Guerras Cántabras, el caso de La Loma, con dos campamentos de asedio/asalto. Como si fueran Peña Redonda y El Castillejo.
Imagen

Y este caso, de Azaila (Teruel) en el marco de las Guerras Sertorianas. Se buscaba un gran campamento para un gran ejército y encontraron esto: Un fuerte de 2,2Ha pegado a las murallas, para asaltar la ciudad. Son daños colaterales de Renieblas.
Imagen

Hay muchos más casos, como los de Cartago Nova o la propia Cartago entre los famosos. Si se quiere asaltar la posición, o bien un cerco completo, se acampa en la misma línea de frente. Sólo para un bloqueo se harían campamentos para reservas.

Todo esto es porque Tanto Pompeyo Aulo como Escipión Emiliano dudo pero muy mucho que mantuvieran esos campamentos a retaguardia. En el caso de Escipión puede haber una duda. Cuando acampa cerca de Numancia y tiene que seguir adelante, escogiendo la ruta larga para pasar a la llanura. Si entendemos la llanura como la de Numancia, estaría en Soria, y las ciudades que saquea, encima de Numancia. Pero si se interpreta la llanura como la meseta del Duero, estaría en Muro de Agreda y podrá escoger otra ruta, como la del Duero por Almazán y no por Numancia. En ambos casos, nada que ver con Renieblas. E insisto en la imposibilidad de ir por la ruta de La Rioja. Ni siquiera Julio César conoció a los cántabros de Cantabria muchos años más tarde.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El escenario que describe Apiano, refiriéndose a la llanura y al único camino que pasaba pegado a Numancia, es el mismo tanto para las operaciones de Aulo como de Emiliano. Schulten se sacó de la manga la identificación con la Meseta para justificar el rodeo de Escipión por Palencia y, más concretamente, la aproximación desde el Ebro, pero Palencia, en este caso se corresponde con Numancia, y los romanos siempre venían del sur. Escipión, de hecho, pasó por Coca. Esto último, sobre todo, es lo que a Schulten le rompe todos los esquemas.

Vuelvo a repetir que el objetivo de ambos generales, sin embargo, es la llanura (Escipión pretende saquearla), y Numancia el obstáculo. Esta situación se recrea perfectamente situando a los romanos al otro lado del Duero. Da igual Soria que la Dehesilla, pues en ambos casos, para evitar el peligro, se impone un rodeo por Renieblas. Suponía, Poliorcetos, que a estas alturas habíamos superado ya la interpretación de Schulten. Apiano, además, nunca se habría referido a la Meseta como la llanura. Eso es absurdo.

Creo que la posición de Renieblas se adapta muy bien a los dos ejemplos que propones en que no hay doble circunvalación, el de Masada y el de Azaila. En realidad, Renieblas es lo que contiene a los de fuera.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Lo de Ocilis lo pregunto porque no consigo encajar a lusitanos asediando una ciudad en la Citerior claramente, creo.
  • Imagen

    Imagen
Para atacar Segovia y no caer en una emboscada en la Sierra, como les pasó a Mummio y Nobílior, hay que dar un rodeo por el este, es decir, por Soria. Mummio, de hecho, tras la derrota, intentó una aproximación por aquí, y Nobílior buscó también una segunda conexión por este lado, llegando a depender su abastecimiento de Ocilis. Marcelo, hombre afortunado en las cosas de la guerra, marchó directamente por Ocilis, evitando de este modo la emboscada que le habían tendido los arévacos.

Los cirindones o cerindones, de donde viene el nombre de Soria, habitaban al este, como los ceretanos, sisones y Sedetanos. Siria es lo mismo que Soria. Sirio es la estrella que sale justo por el oriente no se que día exacto, pero de la que los egipcios se servían para marcar me parece que el inicio del año. Asia vendría a significar lo mismo. Los del oeste son los lusitanos, lusones y lacetanos. Leto es sinónimo de Occido: el río Letes y la laguna Estigia hacían referencia a occidente.

En el texto mismo de Diodoro se percibe cierta perplejidad por parte del autor al emplear el gentilicio lusitanos para referirse a aquellos que combatieron contra Lucio Mummio. En todo caso serían lusones o celtíberos. El gentilicio lusitano, a todo esto, proviene de un topónimo latinizado: Lusitania.
Última edición por Bernardo Pascual el 01 May 2017, editado 1 vez en total.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues esa es mi idea. Si coincidimos basicamente, es por repasar una por una todas las opciones. Para mi entender, tanto Pompeyo como Escipión tuvieron que llegar por el Oeste, o Sur-Oeste. Primeramente devastaron toda la comarca, al Norte, esquivando Numancia, su despensa, su territorio, su población indefensa o casi. Después, para sitiarla se establecieron al mismo pie de la ciudad, con alguna fortificación de asalto a escasísima distancia, como ben podría ser el Castillejo o más cerca todavía. Renieblas no encaja en un asedio, no pinta nada en eso. Es otra cosa, campamento III contra el Norte y Este, IV contra el Norte, contra lo que hubiera en la llanura y las sierras al norte. Faltan muchas cosas por aparecer en esa comarca, incluso en el entorno cercano.

S vemos el plano de Schulten del cerco escipiónico, faltan cosas. Se ha avanzado y descubierto mucho, pero estoy convencido que falta más aún. Las tácticas militares suelen quedar fuera, se olvidan en la mayoría de los razonamientos, y son la base. Compara con Alesia, el foso de río a río de César, lo que quiso hacer Pompeyo (disiento que fuera en Tiermes) Para ello opino que Pompeyo necesitaba más emplazamientos, como El Contadero, o incluso que algo habría en Valdebajardo. Y que se tienen que superponer más obras de cerco, si ben es muy posible que las de Pompeyo fueran de carácter más temporal que las de Escipión.

Imagen

Como lo de Apiano. Si conocéis bien las fuentes alguno de vosotros, me gustaría vuestra opinión y comentarios. Referido a las fortificaciones de Escipión, ordena cavar un foso, detrás, no muy lejos, otro foso con empalizada y un muro. Son 3 las líneas defensivas. En Cartago, también construyó contravalación, sin que, creo, hubiera quien pudiera socorrer la cuidad y una salida naval con un desembarco a sus espaldas sería complicada. Hay más. Dice que de los 60.000 hombres, la mitad guardaría la muralla y acudiría donde fuera necesario. 20.000 hombres debían combatir desde los muros y 10.000 quedarían en reserva. No cuadra. ¿Unos desde las murallas y otros desde los muros? ¿Cual será la diferencia? Más bien, tendría un ejército de 30.000, donde 20.000 cubrrían los fuertes y los muros y 10.000, algo más de dos legiones (8.000 nfantería+2.000 caballería opno) será la reserva en al menos dos emplazamientos, tal vez más por la caballería. ¿No estará mezclando cosas de nuevo Apiano con Cartago, que presentaba un frente de 25 estadios?

Como ves, ya no escribo de Nobilior, al que presentan batalla, como todos, al pie de los muros, el pasaje de los elefantes (que tanto los impresionaron) Para una batalla así, hace falta una llanura despejada ¿Numancia no estaba rodeada de bosques? ¿O había una buena explanada delante?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando Marcelo firma la paz con Segovia, igual que cuando la negocian Pompeyo y los numantinos, los segovianos le exigen que permanezca allí hasta la llegada del siguiente cónsul, para que sea ratificada también por este otro. Así pues, Lúculo y Marcelo coinciden en Segovia, desde donde el recién llegado, restituida la alianza con los arévacos, aprovecha para dirigirse contra Coca y contra los vacceos. Seguramente, esta incursión, sin declaración de guerra previa, estuvo motivada por la avidez de oro.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Quiero entender, pero me cuesta. Axinio-Occilis-Uxama será todo lo mismo. Hasta Ahí, bien. Creo entender Segeda-Nergóbrga-Segovia también. El caso de Nergóbriga por balar el nombre, supongo. Está el tema de los nativos a los que habían hecho la guerra, que no querían el pacto ¿Qué nativos?. ¿Algo que ver con los lustanos o ben Pelendones a los que habán despojado de tierras? La marcha a Numancia, tras ocupar 5.000 arévacos Nergóbriga ¿Como guarnición? ¿Cambo de manos de la ciudad? Y esta Numancia, de la que acampa a 5 estadios no sé si te vuelves a referir a Segovia, ahí me perdí. Ahí sería un lugar perfecto para el relevo con Lúculo.
Faltaría un campamento de invierno para Nobilior. Sé que ya lo has explicado varias veces, te ofrezco ms dsculpas, pero me gustaría me detallases el itinerario de Nobilior, pero dónde combate.
Edito, a Marcelo también le asignan el campamento de La Cerca, lo mismo que a Catón alias el acampado...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Acabo de ver la edición. Cuadra todo bien, salvo Nobilior, que en mapa va de Oeste a Este, no sigue la ruta de los otros dos, su abastecimiento sería en Sepúlveda.
Creo que la posición de Renieblas se adapta muy bien a los dos ejemplos que propones en que no hay doble circunvalación, el de Masada y el de Azaila. En realidad, Renieblas es lo que contiene a los de fuera.
Donde no hay contravalación es porque no esperan a nade de fuera. Asdeio+refuerzos=contravalación Bloqueo+refuerzos= Campaña de destrucción+ejércto enemigo que no se ha reunido pero se espera=campamentos de bloqueo+campamento con la reserva. Así lo entiendo yo al menos. En los casos estos, no hay uno a 7 klómetros y mucho más grande, por eso se extrañaban en Azaila, que esperaban uno enorme y más lejos.

Otro más:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 74#p880461
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Un caso parecido a Renieblas muy famoso es el de Gergovia. Hay asaltos sobre la marcha, una circunvalación en dos días con rendición sin combatir y la finta frente a Gergovia contra un ejército de maniobra. Aquí si hay un campamento grande a cierta distancia, conectado por un camino protegido por un foso con uno pequeño de bloqueo/asalto. En Numanca, hay de todo y lo que falta... un tesoro.

Imagen
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio, el general romano, enviaron embajadas a Roma y se mantuvieron en paz, aguardando la respuesta del Senado. Marco Claudio, en cambio, salió en campaña contra los lusitanos, tomó por la fuerza la ciudad de Nercóbriga y, luego, invernó en las proximidades de Córdoba. Los embajadores llegaron a Roma; los que acudían de parte de los belos y de los titios, pueblos que se habían declarado a favor de los romanos, fueron admitidos en su totalidad dentro de la urbe; en cambio, a los legados de los arévacos se les ordenó acampar a la otra orilla del Tíber, ya que se trataba de enemigos, hasta que el Senado hubiera deliberado acerca de la situación. Cuando pareció oportuno introducirles en una sesión, el pretor hizo pasar a los aliados separadamente por ciudades. Y éstos, aunque eran bárbaros, hablaron prolijamente y procuraron tratar sistemáticamente las diferencias, demostrando que si los que habían tomado las armas no eran reducidos, así que las legiones romanas abandonaran España, al instante se les precipitarían encima para vengarse de ellos como de unos traidores, y de nuevo volverían inmediatamente a las andadas si lograban salir indemnes de su primera traición, con lo cual ellos, los romanos, predispondrían a todos los pueblos de España a rebelarse, pues les convencerían de que se bastaban para oponerse a Roma. Exigieron, pues, que las legiones romanas no evacuaran España y que cada año pasara a ella un cónsul a inspeccionar a los aliados y a castigar el crimen de los arévacos. Si querían retirar sus fuerzas, los romanos debían dar un escarmiento a los citados para que ya nadie se atreviera a hacer lo que ellos habían cometido. Estas cosas y otras por el estilo dijeron los que, entre los belos y los titios, se habían declarado a favor de Roma. Luego fueron introducidos los embajadores de los enemigos. Los arévacos, tras entrar en la sesión, hablaron de manera que, a primera vista, parecía sumisa y humilde, pero la actitud que, en realidad, evidenciaron no era la de unos vencidos que ceden a las circunstancias. Señalaron, en efecto, que con frecuencia la fortuna es incierta, y convirtieron las batallas ya libradas en tan indecisas, que dejaron la impresión de haber salido en ellas más gloriosamente. Y acabaron diciendo que si, debido a su error, se les imponía una multa, la satisfarían, pero, una vez cumplida la orden, exigirían atenerse de nuevo a los acuerdos que, en tiempos de Tiberio, ellos habían concluido con el senado.”
Polibio, XXXV, 2.
Con este texto deberían sobrar las explicaciones, pero los vicios adquiridos durante más de dos mil años nos impiden leerlo sin prejuicios.

Lo primero que hay que resaltar es lo mal que escribe Apiano la Historia, lo mal que interpreta sus fuentes. No cabe duda que Apiano sigue el relato de Polibio, pero confunde Segeda con Nertóbriga y con Numancia e, incluso, llega a decir que titios y belos interceden ante Marcelo para que sea clemente con los arévacos, es más, da a entender que combaten en el mismo bando. Por eso tiene que inventarse una tercera facción, la de los nativos que se oponen.

Lo segundo en importancia es la matización que hace Polibio: “Estas cosas y otras por el estilo dijeron los que, entre los belos y los titios, se habían declarado a favor de Roma.” Entre los arévacos, mira por donde, no diferencia dos grupos, unos enemigos y otros aliados. Así pues, si se tiene en cuenta que titios y belos temen ser tratados como unos traidores, se llega a la conclusión de que los titios y los belos formaban parte de los arévacos, ya que, al menos, así ocurre con los titios y belos enemigos, a quienes sí se incluye en el mismo saco e, igualmente, hablan todos con una sola voz.

Por último, aquí no hay ninguna referencia a unos refugiados, y, dada la profundidad del análisis, debería haberla habido, si ocurrió, claro está, tal como lo cuenta Apiano. Lo que belos y titios temen no es el regreso de unos paisanos rebeldes a los que han de devolver sus propiedades. En ese caso no pedirían al senado represalias regulares. Les preocupa, más bien, que no se les reprima a ellos después por no haber secundado una revuelta que, en el fondo, ha triunfado.

Volver a lo estipulado por Graco, por tanto, insisto, no significa recuperar unas tierras abandonadas a la llegada de Nobílior, ni siquiera quedar exentos de pagar tributo, ya que los arévacos están dispuestos a pagar una multa, sino que el senado respete cierta cláusula, la cual no puede ser otra sino la dispensa de enviar tropas fuera de la Península. Significativamente, Marcelo, en un principio, para acabar la guerra sólo había pedido la entrega de cien jinetes, aparte, por supuesto, de su comisión.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Acabo de ver la edición. Cuadra todo bien, salvo Nobilior, que en mapa va de Oeste a Este, no sigue la ruta de los otros dos, su abastecimiento sería en Sepúlveda.
Desde mi punto de vista, Nobílior fuerza los puertos del Sistema Central confiando en su superioridad, pero, diezmado por esta temeridad y al estrellarse contra Segovia, se ve obligado a orientarse hacia el este, hacia los cirindones, a los que ya Mummio había disuadido de rebelarse. Nobílior, según Catón, no era muy inteligente. Cáuciro, que sí lo era, había arrasado el territorio de los titios para crear una pantalla defensiva. De ser cierta la etimología que propongo para Sepúlveda, se confirmarían muchas cosas, pero las etimologías son muy poco fiables. En todo caso, está por ver si se puede desmentir tal propuesta. ¿Adjetiva fúlvida a fulvio?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me estás haciendo replantearme ciertas cosas, Poliorcetos. Estoy empezando a dudar de que Apiano beba directamente en Polibio. Independientemente de con qué ciudad se deba identificar Nertóbriga, está claro que Apiano se refiere a la capital de los arévacos, ya que es con esta con la que Marcelo trata de firmar la paz a la que se oponen titios y belos. Resulta muy extraña esta confusión, pues Polibio informa de que Nertóbriga o Nercóbriga está en la Lusitania. Además, este error también lo comete Floro, y aquí no hay duda de que se trata de Segovia, la ciudad perdonada por Metelo.

Por otro lado, hay elementos dispares en Polibio y Apiano respecto a las negociaciones en el senado. Mientras que Polibio acusa a Marcelo de cobardía, Apiano aborda esta cuestión de otra manera. Argumenta que lo hace para engrandecer su fama. También está el detalle de la carta, que omite Polibio, quien comenta simplemente que Marcelo se expresa a través de sus legados.

No puede ser que, si Apiano ha leído a Polibio, lo interprete tan mal. Estoy intentando descubrir distintas fuentes en el texto de Apiano pero no lo consigo. Es un fragmento muy confuso, que seguramente ni su propio autor sabría explicar. Alguien anteriormente tuvo que entremezclar la guerra celtíbera con la lusitana.
“Después de esta entrevista, cinco mil arévacos ocuparon Nertóbriga, y Marcelo se puso en marcha hacia Numancia y acampó a una distancia de cinco estadios de ésta. Persiguió a los numantinos acorralándolos en la ciudad y, finalmente, el jefe de éstos, Litennón, haciendo un alto, dijo a voces que quería reunirse con Marcelo para negociar.”
Apiano.
Personalmente, opino que, aunque Apiano respeta el texto original, incorpora el nombre de Numancia para darle sentido y continuidad a su propio relato, pero, si se suprime, entonces es cuando verdaderamente el discurso recupera su lógica. Numancia aquí no pinta nada. Los cinco mil arévacos se reúnen en Nertóbriga para proseguir la guerra y allí es también donde su jefe, Letondo (el mismo Leucón elegido tras la muerte de Caro), negocia con Marcelo.
“Aquel Metelo que había merecido su sobrenombre por su actuación en Macedonia, también habría merecido que se le diera el de Celtibérico al haber capturado Contrebia en memorable actuación y respetado, con mayor gloria todavía, Nertóbriga.”
Floro, campañas de España.
En este caso, Contrebia y Nertóbriga son la misma ciudad, Segovia. Sospecho que todo este embrollo proviene de Tito Livio.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lamento no poder ayudarte en esto. Hay cosas que me llaman la atención y escribo. 5.000 hombres son muchísimos. Una guarnición enorme. Y es dejada esa guarnición tras la paz. Es después cuando marcha contra Numancia. No me extraña que digas que sobra. Es que no hay quien entienda eso, yo al menos. Si no firma la paz hasta que la pidan Arévacos Belos y Titios:
a/ Belos y Titos no son Arévacos.
b/Marcha contra Numancia, o donde fuera. El donde fuera era de enemigos de los romanos y de los Arévacos a la vez. Los arévacos serán aliados a los romanos y por eso custodian Nertóbriga, no numantinos. ¿Cómo iba contra una Numancia o lo que fuera enemiga y deja a su ejército ocupar una ciudad a sus espaldas tras un tratado de paz?

¿Es Marcelo o Metelo el que perdona a Nertóbriga? ¿Floro cambia de Cónsul o es Apiano el que se confunde? Con las ubicaciones tradicionales de Contrebia y Nertóbriga cercanas al Ebro, encajarían en una Guerra Celtíbera. Pero si Metelo es el que somete a Arévacos, a excepción de Termancia y Numancia a parte, es otra historia. Con Segovia tengo una serie de incógnitas, sobre todo en la fase Nobilior. Siendo Segovia, quedaría más cerca para una intervención de lusitanos, los que opino serán mercenarios en una guerra entre Arévacos, Titos y Belos contra otros X. Una guerra civil en la cual los romanos intervienen y sacan tajada, como siempre.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Siguiendo tu hilo con Nobilior. Voy a probar por Segovia. Consderándola Segeda. Nobilior llegaría sin problemas a ella, pues se evacúa antes de su llegada, es decir, que cruza la sierra sin problemas, sin lucha. El combate sería a 3 días de marcha de la llamada Numancia, el combate de Vulcanalias. Graría al Noreste, hacia Tiermes-¿Numancia? en tal caso, pues si Axinio es Uxama, no hay más opciones.Se atrinchera y espera por los elefantes y la caballería Numidia. Combate en una llanura la pie de la ciudad. Decide ir a Axinio-¿Uxama?, por tu conocido Navapalos sería la ruta. Tras fracasar, vuelve por la noche al campamento. Es decir, que no estaría muy lejos para volver de noche. Uxama-Tiermes son 27 Km en línea recta, no es mucho, ni para ser de noche, pero claro, sin enemigos, no podía ser territorio hostil para regresar de noche haciendo caso a la crónica. Ocilis se rebela. O sea, no puede ser Uxama si es Axino y yo no he perdido el juicio del todo, cosa nada de extrañar. Estaría a retaguardia, como por Ayllón o Cuevas de Ayllón, llave de la entrada al valle. Así quedaría incomunicado y obligado a invernar.

Todo esto, insisto, es siguiendo tus criterios y si los comprendí bien. Me busqué campamentos romanos por esas zonas y encontré uno en Uxama. No sé de más desde Segova hasta Almazán. Aquí ya es para no dormir.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... le/244/245

Me parece ver dos, pero bueno, sólo hay información de ese pequeño de 2.2Ha, rectangular, esquinas redondeadas muy altoimperial. Entre los hallazgos, una carrillera de un posible casco Montefortino tipo A republicano. Y dos piezas con epigrafía: una de un legionaro de la VII y otro, no hispano, de la XIIX.
Si, la XIIX. En base a una lápida de Ujo (Asturias), donde también aparece ese número, habría que leerlo como XXII, no como XVIII.
Pero la XVIII, la de Teutoburgo, tiene varias inscripciones como XIIX, mientras que las de la XXII, es XXII. ¿Tal vez por eso es suponble que se reconstruyó la XVIII? Otro temazo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ni Segeda es evacuada ahora, ni Numancia interviene en esta guerra. Todo eso se lo inventa Apiano. La batalla de las vulcanalia posiblemente se libró en Guadarrama o en Navacerrada. Toda esta confusión se debe a que Apiano está convencido de que la capital de los arévacos era Numancia. Apiano, de hecho, entra en contradicción tanto con Floro como con Tito Livio. Además, a diferencia de la guerra de Numancia propiamente dicha, en la que abundan las citas de otros historiadores, para ésta primera contienda, sin embargo, nadie corrobora a Apiano. Aparte de las suyas, por supuesto, no hay ni una sola mención a Numancia anterior al año 141 a. C., si exceptuamos, claro, la no menos inverosímil de Aulo Gelio a propósito de Catón.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: ¿Es Marcelo o Metelo el que perdona a Nertóbriga?
Segovia se vuelve a rebelar en el año 143 a. C, cuando Viriato retorna los rehenes que se llevara Marcelo. Metelo marcha contra ella, pero como los segovianos exponen en la muralla a los hijos de Rectugenos, quien militaba a sus órdenes, desiste de continuar con las obras de sitio. Ahí es cuando la perdona, pero la historia no termina con fueron felices y comieron perdices.

Poco después, como era de esperar, Rectugenos hace defección, y ahora es cuando Metelo, cambiando continuamente de dirección, engaña a los celtíberos y cae por sorpresa finalmente sobre Segovia, “con sobrecogedora rapidez”, “cuando se dedicaban a las faenas de la cosecha”. Rectugenos, convertido en un prófugo y un traidor, se refugia entonces en Numancia.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Personalmente me gustaba mucho el relato de Apiano, por ser sabroso en detalles bélicos, hay mucha batallita y mucha poliorcética. Aprendiendo de Bernardo, he empezado a mirar más fuentes y más traducciones, e incluso a tratar de comprender mejor el sentido en latín.

Sólo me gustaba también las partes de Pompeyo y Escipión. Ahora también me atrapó lo referente a Mancino.
Respecto a este último, empiezo a considerar otras explicaciones por no acabar de convencerme Apiano. Así, Tito Livio menciona: castrs exutus, es decir, despojado de su campamento. Tibero Graco: " Mancino, deshecho en formidables encuentros, salió de noche a refugiarse a un campamento abandonado. Los numantinos se echaron sobre sus reales y persiguieron al ejército..." Lo que para Apiano era salir de su campamento, de noche, para refugiarse en uno abandonado de Nobilior, tiene mejor explicación.

Derrotado Mancino en batallas campales, o bien en los fosos y empalizadas ante la ciudad en un intento de asalto, una vez caída la noche decide regresar a su campamento, el cual había abandonado para el ataque. No tuvo tempo a fortificarse ante Numancia, o nunca pensó en hacerlo, volvía al suyo vacío o casi. Los numantinos se lo arrebataron antes de poder encerrarse en él, lo despojaron de su campamento abandonado, se echaron sobre sus reales abandonados. No tuvo más remedio que huir de noche campo a través con lo puesto. Así se explica que no intentara una defensa en un lugar adecuado, o lo extraño de huir de un campamento bien fortificado. También aquí me resulta extraño que estuviera abandonado. En tempos imperiales, en uno estable , quedaban al menos 2 cohortes para su defensa (el 20%). Este general en estos tempos, quizás si lo dejo casi vacío.

Con Escipión, es casi peor. Leyendo otra traducción de Apiano, construye un foso, detrás otro foso con estacas y el muro, es decir, dos fosos, uno de ellos con muro y campo de estacas, no con empalizada. Floro relata uno sólo: "fossa atque lorica", y 4 campamentos. Esto s´que es nuevo y tiene sus consecuencias. Orosio, un foso de 10 pies de ancho y 20 de profundidad, con un campo de estacas y muchas torres. Y es lo que se ha encontrado, un foso sólo con un muro. Las huellas de las estacas, no tengo noticia de ellas. Las dimensiones dadas para el foso son muy extrañas, como si estuvieran bailadas la anchura y profundidad. El descrito por Schulten es de 6 de ancho por 3 de profundidad, es decr, las de Orosio cambiadas. Apiano cita muros de una anchura de 8 pies (2,40m) y lo encontrado son 4 metros, cosa que justificaba Schulten diciendo que la anchura dada por Apiano era en el remate, no en la base.

Como hay que repartir fortificaciones entre Pompeyo, Escipión y las guerras Sertorianas y su toma en el 75aC, se pone más interesante el tema según Floro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Si no firma la paz hasta que la pidan Arévacos Belos y Titios:
a/ Belos y Titos no son Arévacos.
Cuando Polibio dice que titios y belos fueron recibidos en la Curia separadamente por ciudades, por tales se refiere a jefaturas. Los arévacos, sin embargo, entran todos juntos, lo cual concuerda con la elección de un único mando al comienzo de la guerra. El sufragio aquí, por supuesto, no se debe entender como el acto de optar entre varios candidatos, sino como la decisión de incorporarse o no a una revuelta ya liderada de antemano.

Repito ahora que Polibio, entre titios y belos, distingue los que abrazan una causa u otra, cosa que no hace con los arévacos. Es más, a los belos y titios enemigos los incluye sin más entre los arévacos. Por belos y titios se refiere siempre a los aliados de Roma. Si los arévacos, por tanto, constituyesen un grupo a parte, Polibio también tendría que haberse referido a aquella parte que no secundan la revuelta, pero no ocurre así. Entre los arévacos, al parecer, no hay desavenencias.

Creo que la cuestión está muy clara. Polibio utiliza el término arévacos para referirse a todos aquellos que se rebelan, mientras que a los que no lo hacen los designa bien por su ubicación geográfica, los del norte, los belos, y los del Tajo, los titios, o bien, de un modo genérico, como los aliados de los romanos. Lógicamente, no poseen un bando propio. Como arévacos, incluso, aquellos que no se sublevaron o que votaron en contra se autoinculpan de traidores. ¿Por qué habrían de temer si no ser tratados como tales?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

Los arévacos, siempre victoriosos, acaban constituyendo una confederación. En las guerras sertorianas, no obstante, son muy castigados. Uxama también fue conquistada entonces, tras un largo asedio, y Tiermes. Decía Pompeyo el Magno que, salvo las ciudades de la costa, todas las demás, las del interior de la Península, habían sido destruidas, por unos o por otros.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Después de haber dicho esto, ordenó a sus oficiales que hicieran la ruta por el camino más largo. Acompañó, entonces, a la expedición hasta el limite del campamento y se dirigió a continuación al territorio de los vacceos, de donde los numantinos compraban sus provisiones, segando todo lo que encontraba y reuniendo lo que era útil para su alimentación, mientras que lo sobrante lo amontonaba en pilas y le prendía fuego.”
Apiano
¿Qué significa: “Acompañó”: que los esperaría hasta la vuelta?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

¿Y los esperó hasta la vuelta en el límite del campamento? Lo que opino es no fueron muy lejos de su campamento, ni unos ni otros.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me refiero a dónde se posiciona Escipión, en A o en B. ¿Manda a los forrajeadores por el camino más largo mientras él, en vez de acompañarlos hasta A, forma con la infantería frente a Numancia?

Imagen

La opción B explicaría la disposición de las tropas en la escaramuza que parece seguir a continuación, pero no concuerda del todo con los deseos del propio Escipión de no dar batalla ese día.

La opción A, por el contrario, prolongaría las maniobras durante varios días, adaptándose a la necesidad por parte de los forrajeadores de cavar pozos, pero no se entiende qué protección podía brindar la infantería pesada a aquellos desde el mismo campamento. ¿A qué distancia del campamento se encontraba Rufo por el camino más largo, y a cuánta por el más corto?

¿Si lo que Escipión temía era la vuelta, por lo que pudiese entorpecer el botín, para qué iba además a efectuar también la ida por el camino más largo?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Mi personal interpretación se basa en la negativa de Escipión a entablar batalla. Queda bien claro en muchos textos. Por el camino corto estarán expuestos a entrar en batalla, algo que los numantinos (aquí también se puede abrir un capítulo entero) deseaban. No quería batalla ni a la ida, ni mucho menos a la vuelta al campamento cargados. Escolta la salida de los forrajeadores ante el temor de una batalla. No debía estar muy lejos el ejército numantino predispuesto a batallar.

Es destacable comparar la agresividad de Escipión en el cerco/toma de Cartago con la pasividad ante Numancia. ¿Por qué? Porque su ejército debía ser un desastre, tal vez con la excepción de sus amigos. Llevó a tropas de su confianza y valía probada, no quería más novatos o ineptos, ya tenía bastantes de esos.

Y es que el pasaje tan largo sobre asumir riesgos para mi es muy sospechoso. Tanta letanía a ese particular. Y por eso opino, buscando un poco, que Apiano lo tergiversó por completo. Plutarco dedica frases parecidas pero a otros casos. Por ejemplo, al del escudo tan decorado, al cual recrimina con palabras como que confiaba más en el escudo que en la espada, la mano izquierda sobre la derecha. Más clarificador es el que protesta por cargar con una pesada estaca. A éste lo recrimina diciendo que tiene que mover estacas por no saber usar la espada tan bien como los numantinos. Es en este punto cuando Plutarco pone en su boca la frase que el médico aplica el hierro como último recurso, no en asumir riesgos por no escoger una ruta larga. El riesgo era, así lo entiendo yo, llegar a la espada contra los numantinos. Para eso tenía los recursos de la ingeniería. Asedio puro, nada de paseos a sitios raros.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”