La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Cuántas señoras Barca había, porque ahora hay que asegurarse que no nos falle también Cástulo? ¿Orsón, Castro Albo, Amtorgis?
  • “Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia.”
    Apiano

    “Tomar represalias contra esas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación ya estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.”
    XXVIII, 19, 3-4.
Si no fallara algo sería como si fallase algo. gc83gc
  • “Ya que hubo mandado en secreto a G. Lelio, comandante de la flota y el único que conocía su plan, que hiciese rumbo hacia Cartagena, él, a la cabeza de sus tropas de tierra, compuestas de veinticinco mil infantes y dos mil quinientos caballos, echó a andar a largas jornadas.

    A los siete días de camino llegó a la ciudad y acampó al lado de septentrión.”

    Polibio, 10, 9, 7-8.
¡Más de sesenta kilómetros diarios! :~i


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo, ahora ya no puedo encontrar esto más complicado. Menuda caja de los truenos con el itinerario. Intibilis gana la ubicación de Traiguera, también está La Jana, por distancias. Pero lo bueno es Sub Salto. Ahí lo dejo. Tengo como 100 pestañas abiertas para letrarme un poco. No sabía que estaba todo eso tan poco claro. Y aunque sean rutas e itinerarios más tardíos, la Batalla del Ebro me llama como un imán desde el principio.

El Puig de la Nau lo encuentro muy estratégico pero muy raro. El desfiladero de Piedras Negras, no creo que sea ese, pues poco desfiladero es y fácilmente esquivable.

Y más que ubicar los lugares, o incluso poner nombres, sigo sin comprender cómo los cartagineses después de haber sido apaleados en un asedio (sin ser perseguidos de cerca por los romanos) van a asediar otra fortaleza. Poco a poco.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los Escipiones se dedicaron a crear una pantalla de ciudades aliadas, pero cuando Asdrúbal reunió un gran ejército para marchar a Italia, se replegaron al otro lado del Ebro. Asdrúbal entonces atacó las ciudades que se habían pasado a los romanos. Esto les obligó a acudir en ayuda de ellas y librar batalla.

La salida:
  • “Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras.”

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento.”

    "Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos...Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable."
El encuentro:
  • “Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”

    “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior.”

    "Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
Imagen
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Muy buen hallazgo, magnífico.

Otra vez que no entiendo nada. Qué desastre soy.
Si busco en Tito Livio, pues es uno de los argumentos, en concreto que primero tomaron la ciudadela y luego la ciudad:
De esta manera, se las arreglaron para llegar a la cima y apenas lo hubieron hecho corrieron abajo, con grandes gritos, hacia la ciudad que los romanos ya habían capturado.
28-20

Tampoco habla de asedo por ningún sitio, tomada al asalto, o a los asaltos sucesivos. También narra que Silano atacó por un lado y él por el otro. Los africanos de Silano serían los que tomaron la cima. EDITO: Lelio y no Silano, otra confusión mía.

Pruebo con Apiano:
32¬. "Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas...
Es decir, tomada al asalto en 4 horas y sin el equipo de asedio que iba camino a Cástulo, donde estaba Silano. Nada de asedio.

¿Alguna idea?
¡Ya lo tengo! :dpm:

Escipión llega a Iliturgi en cinco días, lo cual cuadra con los siete que había tardado en llegar desde Tarragona a Cartagena. Marcio, por su parte, se pone en camino desde la misma Tarragona. Ambos se juntan en Iliturgi. Allí Marcio se hace cargo del ejército y Escipión retorna a Cartagena a celebrar unas fiestas. Marcio, mientras tanto, atraviesa la Península por el interior y se planta en Cástulo. Escipión no está presente en el ataque a Cástulo. Esa campaña, al menos al principio, la dirigen los legados, Marcio y Silano.

La fortaleza atacada no tiene por qué ser la propia Iliturgi, ya que esta ciudad, la de los ilergetes, vuelve a aparecer como aliada de los romanos cuando Catón. Tendría que tratarse de una acrópolis enriscada y con restos de destrucción o abandono en este momento. El Puig de la Nau, salvo porque en este caso se trataría de Intibili, más próxima a la del Itinerario me refiero, parece cumplir algunos requisitos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Acabo de leer esto: Pág. 57.
http://www.academia.edu/5369756/La_Sego ... s%C3%A0ria

Un campamento cartaginés en la ribera izquierda del Ebro en Ascó. Creen, hay pocos datos, que sea del 218aC. Asocian a la marcha de Aníbal a Italia éste y otros a lo largo del Segre.
Me quedo con la ruta y los pasos fáciles del Ebro. Y si Aníbal fue por ahí, también pudieron ir los demás. Esa es la ruta y el área de conflicto.

También aparece un plano con la posible campaña de Cissa. Los tiros irían por ahí. Los cartagineses estarían acampados entre ilergetes, Asdrúbal intentaría ir a unirse con Hannón y los romanos fueron a por ellos antes. Lo que no me creo es que los cartagineses marcharan a su encuentro. Por cierto, en la ruta Tarraco-Ilerda, hay un muy muy interesante Montblanc con muchas cosas.

Tampoco me acaba de convencer la batalla naval. Cuadra más con las fuentes que el ejército caartaginés estuviera en la desembocadura y la flota río arriba, como por Tortosa, por eso son los primeros en enterarse que venían los romanos.

Hibera, con interrogación en Tortosa, para mi gusto estaría más arriba, en la ruta cartaginesa por el interior, en el área de Gandesa.

La parte de Intibili e Iliturgi, no encuentro por dónde cogerla, sería contradictoria.

La batalla en sí, ya llegaré, pues está dentro del lío que me traigo con Cannas, pero parece a priori bien encaminada.

Y un 214 en Sagunto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Un libro muy interesante que tendré que leer varias veces. No coincido con la ruta interior de Aníbal. Los bergistanos están mal ubicados; se sigue la tradición de Schulten. Aníbal iba buscando dinero, y el dinero está en la costa. Un posible campamento cartaginés en Valls sí que resulta muy sugerente, sobre todo a propósito de la batalla de Cissis. Ésa es la ruta de Aníbal; otro asunto la de su hermano, y también las posiciones a lo largo del Ebro.

Tarragona es fundamental porque convergen en ella los dos caminos hacia el Ebro. El campamento de la Palma, por el contrario, forma parte de la primera línea. No se abandona, eso sí. Cuando Nerón desembarca en Tarragona, se sigue manteniendo, aunque la flota no atraca en las mismas bocas del Ebro. La derrota de los Escipiones no parece tan grave.

El Castellet de Banyoles yo lo identificaría con la Seguntia de Catón, y Tortosa con la famosa Iliturgi o Turta, Hibera, la ciudad epónima de los ilergetes. Eliminaría toda referencia en las fuentes para este momento a una Iliturgi en el Guadalquivir o sus proximidades. Auringis, Jaén, la habría tomado Lucio Cornelio a finales del 207 antes de Cristo, pero no tiene nada que ver con la Iliturgi de Livio o la Ilurgia de Polibio. Insisto en que éstas se corresponden siempre con la del Ebro.
Ese descubrimiento es nuestro. :dpm:

Escipión regresa a Roma acompañado por diez senadores saguntinos, los cuales pronuncian un discurso en la Curia agradeciendo a los romanos haber destruido a sus enemigos, los turdetanos, causantes además de la guerra entre romanos y cartagineses. Estos turdetanos son los ilergetes o turboletas. Tras expulsar a los cartagineses de la Península, Escipión emprende una campaña de saqueo contra ellos, más que nada para pagar a sus soldados. Destruye Iliturgi (aunque podría tratarse de Intibili) y, tras reponerse de una larga enfermedad, regresa y persigue a Indíbil cuatro días tierra adentro.

Cuando Metelo asalta Segovia en el 143 antes de Cristo, Rectugenos servía a sus órdenes. Lo mismo ocurre con Indíbil. Tiene más de bandido que de rey. Casi se podría decir que Indíbil se subleva con posterioridad al reparto del botín. Reclamaba esas tierras.

La causa inmediata de la segunda guerra púnica es, a mi entender, la intervención de Aníbal al norte del Ebro, lo cual infringía el tratado, por más que él apoyase a una tribu del otro lado contra otra de éste. Eso precisamente es lo que da también sentido al tratado. Los firmantes no estaban obligados a mantener alianzas con aquellos pueblos que quedaban a su lado, sino a no mantenerlas con los de la orilla opuesta. Los cartagineses no podían aliarse con los galos, pero tampoco los romanos con los saguntinos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aníbal acusa a los saguntinos de haber agredido a los turboletas. Según Polibio, más o menos por las mismas fechas, los saguntinos habían tenido una especie de guerra civil y habían pedido ayuda a los romanos. Todo apunta a una escalada bélica, no a la infracción arbitraria y repentina del acuerdo por una de las partes.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

La ruta de Aníbal, no tengo una opción clara. Es que ahí está el tema. Si no es de Aníbal, sólo podía ser de Hannón o Asdrúbal.

Pero como todo viene a cuento, te cuento. Los partidarios de la ruta interior, o alguno, uno de los argumentos es la concentración de fortalezas importantes a lo largo de la costa, como las que ya hemos tratado de Ullastret o Ampurias. Como Aníbal iría con prisas y no se le considera buen poliorceta, las evitaría.

Por otra parte, si fuera el campamento posterior a Aníbal, implicaría que los cartagineses cruzaban hacia los ilergetes por esa zona. O incluso ambas cosas, como decía antes. La presencia a lo largo del Segre, pues lo mismo, o incluso de unos ilergetes en guerra equipados y apoyados por púnicos también cabría.

Y es que si el paso en Tortosa romana era imposible y sin barcos para intentarlo por la desembocadura, ya me contarás por dónde iban a ir. Lo de Cissis insisto en el eje Tarraco-Ilerda. Y que debía estar en el interior un buen tramo, pues sólo así encuentro explicación a la destrucción de ese pequeño castro, no podría estar en territorio aliado. Ni que los cartagineses en inferioridad y cargados fueran cara a los romanos. Su mejor opción era atrincherarse y esperar, aprovechando una fortaleza existente como ciudadela, acampar en torno a ella y fortificar todo el conjunto, quedando la ciudadela como reducto final. Cada vez me gusta más la idea de Montblanc y el Pla de Santa Bárbara. Desde ahí se controlan todos los pasos hacia Ilerda desde Tarraco. Hay uno al norte muy fácil. El del sur más corto ese si que es un desfladero en condiciones.

Imagen

Hay una La Guardia dels Prats, con ese nombre se deja claro la importancia estratégica del sector.

De Tortosa Dertosa, cada día estoy más confuso y dudoso. Ando a vueltas con Ptolomeo, que claro, de momento indescifrable. Sitúa un IBERI FLUV. OSTIA además de DERTOSA. Con unas coordenadas que me traen de cabeza. Al margen de ellas, son dos sitios distintos, el puerto en el río y Dertosa.

Si te animas a sumarte a la amena discusión sobre las fortificaciones de la zona y su influencia helenística o no, tengo mucho material y muchas ganas de decirle a Pierre Moret algunas cosas. Sabe muchísimo, más que yo en 10 vidas, pero lo que no dice es mucho más importante que lo que dice.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Da la impresión de que entre Edecón e Indíbil pudiese haber cierto pique. Ambos se apresuran por declarar rey a Escipión.

Toda mi teoría anterior sobre la batalla de Cástulo se ha desmoronado con la nueva ubicación de Iliturgi. Si entre las dos muertes transcurren veintinueve días y Gneo emprende la retirada nada más enterarse, o bien ambos hermanos se encontraban muy lejos el uno del otro cuando cayó el primero, o Gneo recorrió mucha distancia antes de ser abatido. En cualquier caso, así pues, tal vez convendría suponer que ambos generales operaban por el interior. Igual sobrevaloré el alcance de los movimientos por mar, sin embargo me da que no mucho. Padre y tío tuvieron que verse en una tesitura muy similar a la del hijo cuatro años después. También se tuvieron que detener en la encrucijada entre Cartagena y Cástulo, y afianzar allí un campamento.

Los siete días entre Tarragona y Cartagena no se sostienen, pero tampoco se sostienen los cinco entre Cartagena e Iliturgi, sin embargo, los dos que restan entre Iliturgi y Tarragona sí podrían ser correctos. Desde Valencia, el cruce a Cástulo, por ejemplo, los campamentos de Sucrón, hasta Tortosa hay cinco jornadas, y desde Valencia hasta Cartagena siete. ¿Desde dónde tomó Escipión la decisión de sendas ofensivas; dónde optó por un camino u otro? ¿Desde dónde envió a Marcio contra Cástulo?

He abierto el hilo sobre el Africano y ahora estoy mezclando aquí los dos. :-
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Más enlaces:
http://www10.ujaen.es/sites/default/fil ... aecula.pdf
  • Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.
    XXIII, 49.

    Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.
    Tito Livio, XXIV, 41.

    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres.

    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.


    Éstos fueron los acontecimientos desarrollados en Hispania durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio.”
    Livio, XXIV, 42 y 43, 1.
La fuente azul y la roja relatan el mismo suceso, la batalla de Hibera. Véase como una vez que se elimina la fuente verde coinciden con casi total exactitud.

Fuente A
  • “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.”
Fuente B
  • “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos…
    Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir…
    Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres…
    Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.
Lo que llamamos “batalla de Hibera” forma parte de una ofensiva púnica, y comprende una serie de sitios y encuentros.

La fuente verde, sin embargo, la C, se refiere a los años 213 y 212 antes de Cristo, a la primera fase de la incursión romana en el Alto Guadalquivir, es decir, la contraofensiva.
  • “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos…
    Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate.”
Parece que los romanos siempre persiguen a los cartagineses, lo cual se explica al ser ellos quienes escribieron la Historia, pero en realidad tampoco consiguieron tomar Munda ni Auringis.

También le da Tito Livio al corta y pega. :-
Poliorcetos escribió: Si te animas a sumarte a la amena discusión sobre las fortificaciones de la zona y su influencia helenística o no, tengo mucho material y muchas ganas de decirle a Pierre Moret algunas cosas. Sabe muchísimo, más que yo en 10 vidas, pero lo que no dice es mucho más importante que lo que dice.
Concrétame eso, Poliorcetos, a qué debate te refieres.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Me he atascado en el Ebro. No progreso adecuadamente, como dicen ahora en los colegios. Creo es esa crucial área engloba a la mayoría de los acontecimientos relatados casi hasta la muerte de los Escipiones. Y por eso me he embobado ahí.
Primero en la propia Tarraco:

http://bib.cervantesvirtual.com/portal/ ... ine/f8.pdf

Cuando tenga más ganas, intentaré empaparme en del debate de sus murallas.

Y sobre todo, Dertosa. Como con Ptolomeo no progreso, con arqueología:
https://ojs.uv.es/index.php/saguntum/ar ... e/1076/579

Los párrafos que desenmarañas, ahora se entienden mejor. Es decir, todo cambiado.

Personalmente, no sé cómo hilvanarlo bien, creo en otra sucesión de esos hechos desordenados. Poco a poco.
Es como si todo fuera una y otra vez la misma batalla, más si cabe.

El episodio de Castro Albo ¿Qué cuenta a fin de cuentas? Que una guarnición romana tiene que retirarse a un campamento fortificado en zona más tranquila por el acoso de la caballería.
¿Qué cuentan los demás episodios? el asedio cartaginés a una plaza con una guarnición romana. Vencen los romanos y los cartagineses se van a a asediar otra plaza. ¿Qué hacen los romanos en el primer caso? Entrar y salir. ¿Cuantos? Una legión ligera.

Resumiendo: una ciudad con guarnición romana es socorrida por un ataque sorpresa romano. Pasan entre los campamentos y consiguen llegar a la ciudad. Una vez allí, con los defensores unidos a esa fuerza, hacen una salida sorpresa y a la desesperada y huyen. Ni más ni menos. Una misión de rescate. Los cartagineses, una vez evacuada la ciudad, van a por otra.
Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra
los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla
Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín,
Rescatan a sus tropas, abandonan la ciudad y acuden a reunirse con el grueso del ejército. Ahora la batalla ya es seria. Los cartagineses se refuerzan:
Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores
¿Galos o de la provincia? ¿En pocos días galos? No ¿Qué provincia es abundante en mercenarios????
Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos
Cuando están frente a frente a esta ciudad, que ahora sí bien puede ser Intibili, la revuelta y retirada cartaginesa. Levantan el asedio sin combatir...

Todo es lo mismo, y todo muy parecido pero anterior a la campaña de Hibera, creo, porque ya lo dudo todo si no estarán mezcladas.

Un detalle que me trae a mal traer es la presencia de 3 ejércitos con 3 generales ¿Será otra interpolación de hechos posteriores? ¿Y son derrotados por una legión ligera? Pero eso son minudencias.

Me parece todo parte de la campaña de Asdrúbal en 217aC. Atacan, asedian, no tienen frente a ellos al grueso romano que actuaría por la costa y se tienen que largar por la rebelión. Ahora me queda situarlo sobre el mapa, independientemente del peligro mortal de los nombres.

Lo del debate es algo así. A los hispanos se les solía consideran unos iletrados de primer orden. Sin embargo las sofisticadas fortalezas de esa campaña no cuadran con esa lerdez. Entonces, se achacó a la influencia helenística de los puertos, o a los mercenarios retornados con conocimientos. Aparecen 2 bandos: los defensores de la influencia griega y los que no. Dentro de los que no, parece que van rolando a que no tenían nada que ver con técnicas griegas, pero que de tontos no tenían un pelo. Incluso a que hacían las murallas como algo estético, ahora si, muy bien hechas, y no funcionales. Y ahí es donde me reboto implacablemente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Batalla de Hibera:

Primeramente los cartagineses atacan a los aliados de los romanos. Devastan su territorio e intentan tomar plazas. Los romanos los persiguen levantando los asedios. Aquí están sólo Asdrúbal y Magón, hermanos contra hermanos. A Asdrúbal le acompaña Aníbal hijo de Bomílcar, comandante de la región de Sagunto, mientras Magón actúa por el interior reclutando tropas mercenarias, entre éstas las de los dos caudillos galos, Menicapto y Vismaro. Se libran sendas batallas en Iliturgi e Indibili o Bigerra, en las que parecen salir vencedores los romanos. De las cifras hay que creerse poco.

Batalla de Cástulo:

Los romanos pasan a la ofensiva y, tras liberar Sagunto, llegan hasta Castro Albo, lo lógico. Aquí, sin embargo, se ven muy presionados y marchan en otra dirección. Penetran por la cabecera del Guadalquivir e irrumpen en la Bastetania. Asdrúbal hijo de Giscón, un nuevo general venido de África aparece ahora. En Iliturgi, esto es importante, no estaba. Ahora les toca a los Escipiones devastar el territorio e intentar tomar ciudades: Munda y Auringi. Fracasan igualmente en éstas, pero Cástulo al menos cambia de bando. Allí invernan…
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Primero en la propia Tarraco:

http://bib.cervantesvirtual.com/portal/ ... ine/f8.pdf

Cuando tenga más ganas, intentaré empaparme en del debate de sus murallas.

Y sobre todo, Dertosa. Como con Ptolomeo no progreso, con arqueología:
https://ojs.uv.es/index.php/saguntum/ar ... e/1076/579
El de Tarraco ya lo había leído. Siempre he creído, basándome en Polibio, que Tarraco podría ser el puerto o el emporio cercano a Cissis, una ciudad más interior, o acaso más bien una tribu, con un hábitat más disperso me refiero.

En cuanto al de Tortosa, hay que ir poco a poco. En principio no creo que se corresponda con el enclave tomado por Escipión en el 206 antes de Cristo, aunque sin duda se trata de Iliturgi, la única Iliturgi, la Turta de Catón. ¿Posee los cortados que escalaron los africanos? De momento pienso que en ese episodio se podría estar confundiendo con Intibili, en la orilla sur, o con algún otro oppidum satélite.
  • “Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló.”
    Zonaras
Recuerda a Minaya Álvar Fáñez bajando por el Henares con la caballería mientras Mio Cid detrás ocupaba las ciudades. Gneo le hace un poco de pantalla a Publio permitiéndole moverse. Se mantiene frente al rival mientras el otro escapa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Resumiendo: una ciudad con guarnición romana es socorrida por un ataque sorpresa romano. Pasan entre los campamentos y consiguen llegar a la ciudad. Una vez allí, con los defensores unidos a esa fuerza, hacen una salida sorpresa y a la desesperada y huyen. Ni más ni menos. Una misión de rescate. Los cartagineses, una vez evacuada la ciudad, van a por otra.
Entiendo tu postura, Poliorcetos: te fundamentas en Plinio, en el monumento funerario a Escipión, Ilorci, y lo apoyas con Apiano, con la llegada de Gneo al frente de una legión ligera, algo muy parecido además a lo que cuenta Livio sobre Iliturgi. El problema sin embargo, el motivo por el que no puedo aceptar eso, consiste en que la Iliturgi de Livio estoy convencido de que se encuentra en el Ebro.
  • “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.”
Hay otro suceso, no obstante, con el que éste guarda cierta similitud, aunque no es el mismo. De hecho, Livio no sabe diferenciarlos y los mezcla aumentando la confusión posterior. En otra ocasión Gneo socorre a su hermano, quien había sido rodeado. Esto sí que es muy probable que hubiese ocurrido en la Oretania.
  • “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos”

Apiano, a mi entender, aún lo comprime y lo lía más. A primera vista se contradice muchísimo con Livio, pero más que a estar contando otra cosa, se debe al exceso de concisión. El texto de Apiano engancha con el anterior de Livio. El incidente del ataque al convoy de provisiones, no obstante, en principio no parece tener nada que ver ni con la liberación de Iliturgi ni con el rescate a su hermano en el monte Victoria. Apiano más bien estaría diciendo que Gneo emprende la retirada a partir de que el enemigo interfiere la comunicación entre los dos campamentos.
  • “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno los africanos invernaron en Turdetania y, de los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal; (y mientras efectuaba una salida de la ciudad con unos pocos para reconocer el campamento no se dio cuenta que se aproximaba a Asdrúbal, y aquel tras rodearles con la caballería acabó con él y con todos los que le acompañaban). Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”
Durante el mandato de los Escipiones Roma mantuvo en Hispania unos veinticinco mil soldados. Gneo había traído algo menos de veinte mil y Publio llegó al año siguiente con ocho mil. Tras la derrota de éstos, Nerón repuso las pérdidas con unos trece mil y, seguidamente, arribó Escipión con once mil. En la batalla de Ilipa Escipión contaba con unos cuarenta y ocho mil efectivos, algo menos de la mitad tropas nativas, es decir, que el contingente itálico no sobrepasaba los treinta mil hombres. Conclusión, en la batalla de Cástulo no pudieron sobrevivir muchos más de seis mil.

Polibio echa la culpa a los celtíberos del mismo modo que se la echa a Terencio Varrón. A partir de ahí surgió el mito. La cuestión está en por qué se pone a Gneo al frente de todo el contingente celtíbero; ni es algo habitual en los ejércitos romanos, ni cuadran las cifras. En eso consiste precisamente el mito. Tras la muerte de Publio su cuerpo de ejército, al no poder contactar con el de Gneo, se retiró. La verdadera batalla, la que se salda con una masacre, la libró Gneo en solitario. Adjudicándole por tanto los celtíberos al completo, además de responsabilizar a éstos, se reduce el número de romanos; pero las matemáticas no mienten. Si los aproximadamente seis mil supervivientes se tienen que repartir entre los dos ejércitos, estaríamos hablando de dos masacres. Es decir, el campamento de Fonteyo también habría caído y no se habría podido mantener la línea del Ebro.

Tito Livio suele comenzar casi siempre con Polibio. En ese sentido resulta sospechoso que primeramente diga que Gneo empezó a retirarse al desertar los celtíberos. Luego lo rectifica añadiendo que el repliegue se inició ante el presentimiento de la derrota de su hermano y el creciente número de enemigos. En realidad los celtíberos, o los hispanos, no sólo no fueron los responsables de la derrota, sino que gracias a ellos se mantuvieron posiciones anteriores. De repartirse por igual los supervivientes entre los dos cuerpos de ejército, difícilmente se habría conseguido reagrupar también a los iberos. Fonteyo no habría parado hasta Roma. Hubo un núcleo indígena en la columna de Publio que se mantuvo leal. Los seis mil supervivientes así pues como poco se duplican, ya que había más celtíberos que romanos. Si a cada general, como parece más lógico, le tocaban diez mil hispanos y un número similar o algo menor de itálicos, seis mil supervivientes itálicos supone menos de un cincuenta por ciento de bajas, una derrota pero no una masacre.

Edito: En el año 211 antes de Cristo, previamente al desastre, los efectivos itálicos en la Península no creo que llegasen a los veinte mil. Unos diez y seis mil en campaña, a ocho mil por general, me parece una cifra bastante aproximada.
Última edición por Bernardo Pascual el 17 Mar 2018, editado 1 vez en total.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: ¿Galos o de la provincia? ¿En pocos días galos? No ¿Qué provincia es abundante en mercenarios????
Aníbal el de Bomílcar reúne tropas del litoral y se junta con Asdrúbal. Sufren un primer contratiempo en Iliturgi, pero poco después llega Magón con esas tropas celtas, posiblemente celtíberos auténticos, de Teruel como poco, y vuelve a librarse un nuevo encuentro, acaso esta vez en Intibili, más atrás.

Edito: También podrían ser ilergetes o lacetanos. ¿Lusones o lacetanos? gc80gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Al Ebro me refería yo también. Quita los nombres y vamos con Polibio y una posible lógica militar:
En el transcurso de este tiempo (219 años antes de J. C.), Cn. Cornelio, a quien su hermano Publio había dejado el mando de las fuerzas navales, como hemos indicado anteriormente, haciéndose a la vela con toda la escuadra desde las bocas del Ródano, aportó a aquella parte de España llamada Emporio. Allí, desembarcando a sus tropas, puso sitio a todos los pueblos marítimos hasta el Ebro que rehusaron obedecerle, y recibió con agasajo a los que de voluntad se entregaron, procurando en lo posible no se les hiciese extorsión alguna. Después que hubo asegurado estas conquistas, penetró tierra adentro con su ejército, ya notablemente engrosado con los aliados españoles. Al paso que se iba internando, recibía unos pueblos en su amistad, otros los reducía por fuerza. Los cartagineses que mandaba Hannón en aquellos países vinieron a acampar frente a él, alrededor de una ciudad llamada Cissa; pero Escipión, formadas sus huestes, les dio la batalla, la ganó y se apoderó de un rico botín; ya que en poder de éstos había quedado el equipaje todo de los que habían pasado a Italia. Aparte de esto, contrajo alianza y amistad con todos los pueblos de esta parte del Ebro, y tomó prisioneros al general Hannón y al español Indivilis. Éste era un potentado en el interior del país, que había sido siempre sumamente afecto a los intereses de Cartago.
I,III, XXXI.

Insisto en lo raro de ésto. El ejército de Hannón más los posibles aliados, no marcha inmediatamente a responder al desembarco. Y los romanos tienen que "poner sitio" a los pueblos costeros. Aunque simplemente se presentaran en la localidad y recibieran sumisión de mejor o peor grado, no ya un asedio formal, lleva tiempo, el tiempo que precisamente tardarían en avisar a Asdrúbal y ponerse en marcha con su ejército en busca de Hannón. Si Hannón no reacciona inmediatamente por posiblemente estar custodiando los equipajes, ¿Por qué lo va a hacer más tarde? Los romanos van a por él, que se atrincheraría. Ya lo comenté. Y sería en el interior, la costa se supone sometida. Además, una vez asegurada la costa, el siguiente paso lógico romano sería cortar las comunicaciones con Galia y destruir a ese ejército cartaginés. Si no era en la costa, era en el interior, un punto más a favor de la ruta interior de Aníbal. Por eso destruyen la ciudad y capturan al líder ilergete. El mejor sitio para esta batalla, en mi opinión, es en el paso de Tarraco al interior, hacia Ilerda, donde podrían aprovechar el terreno y cerrar el paso a los romanos. Aprovecharía el invierno para reducir lo que pudiera a Ilergetes y acabar de cortar las comunicaciones con Galia, ahora tirando de Tito Livio... Y sería entonces cuando dejaría pequeñas guarniciones en fortalezas abastecidas. Para protegerse de lo que pudiera venir del interior, porque con el grueso cubría la desembocadura del Ebro.

Siguiente campaña, contraofensiva cartaginesa.
En el transcurso de este tiempo (218 años antes de J. C.), Asdrúbal, general de las tropas de España, habiendo equipado en el invierno los treinta navíos que su hermano le había dejado, y dotado de tripulación a otros diez más, hizo salir de Cartagena al empezar la primavera los cuarenta buques de guerra, entregando a Amílcar el mando de esta escuadra. Él, al mismo tiempo, sacó las tropas de tierra de los cuarteles de invierno, y levantó el campo. La escuadra bogaba sin perder la tierra de vista, y el ejército marchaba a lo largo de la costa con el propósito de que el río Ebro fuese el punto de reunión de ambas armadas. Cneio, descubierto el intento de los cartagineses, decidió primero salirles al encuentro por tierra desde sus cuarteles de invierno; mas con la noticia del gran número de fuerzas y magnitud de pertrechos que traía el contrario, reprobado el primer pensamiento, equipó treinta y cinco navíos, tomó de las legiones de tierra los más aptos para las ocupaciones navales, los embarcó, y llegó al segundo día desde Tarragona a los alrededores del Ebro.
Asdrúbal va por la costa, por lo cual buscaría cruzar el Ebro en su desembocadura y arrasar con Tarraco y los romanos allí instalados. Está en superioridad numérica. Tras la derrota naval, los cartagineses seguían en superioridad terrestre, ¿por qué iban a suspender la campaña? Buscarían un paso del Ebro más arriba. esto dejaba vía libre a los romanos para cruzar en la desembocadura y acercarse a Sagunto. Por otra parte, para paliar esa superioridad numérica enemiga, pidieron refuerzos, al comienzo de la campaña que llegarían ahora.
Por eso, en el concepto de que esta guerra era de la mayor importancia, se envió una escuadra a las órdenes de P. Escipión, quien después de haber llegado a España e incorporándose con su hermano, hizo grandes servicios a la República. Hasta entonces no se habían atrevido los romanos a pasar el Ebro, sólo se habían contentado con ganar la amistad y alianza de los pueblos de esta parte; pero ahora lo cruzaron por primera vez y se animaron a adelantar sus conquistas del otro lado coadyuvando no poco la fortuna sus intentos. Después de haber aterrado a los pueblos de la comarca con su paso, fueron a acampar a cuarenta estadios de Sagunto, en torno a un templo consagrado a Venus. Ocupado aquí un puesto ventajoso, ya para estar a cubierto, ya para proveerse por mar de lo necesario, pues al paso que ellos avanzaban la escuadra les seguía por la costa, les sucedió a su favor este accidente.
Acampan cerca y abastecidos por mar, pero no tienen fuerza para tomar al asalto Sagunto, ni vía de comunicaciones terrestre despejada. Ante esto, pienso que Asdrúbal abandonaría el intento de cruzar aguas arriba y volvería a la carrera hacia los romanos, saliendo por piernas. Poco estarían ante Sagunto. Es importante esto, de poco sirve tomar Sagunto si no se despeja el territorio adyacente al estrecho corredor.
Publio Escipión, cuyo mando le había sido prorrogado tras haber cesado en el consulado, llegó a la provincia que le había sido asignada por el Senado. Trajo un refuerzo de treinta buques de guerra y ocho mil soldados, además de un gran convoy de suministros. Esta flota, con su enorme columna de transportes, concitó la más viva alegría entre los habitantes de las ciudades y sus aliados al ser vista en la distancia y, finalmente, arribó al puerto de Tarragona. Allí, los soldados fueron desembarcados y Escipión marchó el interior del país para reunirse con su hermano; a partir de entonces condujeron la campaña con sus fuerzas unidas y con un solo ánimo y propósito. Como los cartagineses estuvieran ocupados con la guerra celtíbera, los Escipiones no dudaron en cruzar el Ebro y, al no aparecer ningún enemigo, marcharon directamente hacia Sagunto
Livio 22.22.

Ahí es donde sitúo precisamente estos hechos, el rescate de una de esas guarniciones del interior, hacia Ilerda, si todo es lo mismo. El trigo, acosados por caballería/cercado por la caballería, ciudad cercada, entrada y salida, fuerzas ligeras...
Y nadie explica por qué se van de Sagunto. Y lo de la guerra celtíbera, ya no insisto.

Entre ir y venir, la hipotética rebelión, se acaba la ofensiva. El que los romanos acudieran y derrotaran a los cartagineses sirvió de pistoletazo de salida para que encontraran apoyos y se reavivaran guerras intestinas, así que Asdrúbal bien pudo haber sido molestado o atacado en esas idas y venidas. Incluso muchas ciudades vecinas de los ilergetes se pasarían al bando romano a un lado y otro del Ebro.

Asdrúbal recibe refuerzos, incluso otro ejército se encargaría de los rescoldos de las rebeliones, y se pone en marcha otra vez haca el Ebro, debía rematar lo empezado y además pasar a Italia. El otro ejército quedaría de guarnición en Hispania.
Con tanto que hacer, se concentraron ansiosamente con sus fuerzas en el Ebro y cruzaron el río. Deliberaron bastante tempo sobre si debía enfrentarse con él, ejército contra ejército, o si les bastaría difcultar su propuesta marcha atacando las tribus aliadas con los cartagineses. Este último plan parecía el mejor e hicieron los preparativos para atacar una ciudad que por su proximidad al río era llamada Hibera, la más rica ciudad de aquel país. Tan pronto como Asdrúbal se dio cuenta de esto, en vez de ir en auxilio de sus aliados procedió a atacar a una ciudad que acababa de ponerse bajo la protección de Roma. Ante esto, los romanos abandonaron el asedio que habían iniciado y volvieron sus armas contra el propio Asdrúbal.
Y vuelta al lío. Si cruzaron el río para atacar Hibera, es imposible que fuera Tortosa. Podía ser Amposta, pero no encaja en mi lógica. Si trataban de impedir el paso a Asdrúbal, en la desembocadura lo tenían fácil. Sin barcos y con el paso de Tortosa controlado, por ahí era imposible, así que lo lógico hubiera sido cerrar el resto de pasos aguas arriba, por donde podía colarse. Ahí buscaría yo Hibera, en el entorno del Ebro cercano a Gandesa. Tampoco podía ser Intibili ni nada cercano a la costa. pues ya habían pasado por allí camino de Sagunto y no se menciona combates Y los cartagineses, como había hecho Aníbal, no querrían embobarse con una batalla, ni con asedios, irían por la otra punta de los romanos, lo más lejos posible de ellos. Así que tratarían de tomar la vía más rápida, por la costa, aprovechando el vacío de romanos. La batalla si que pudo ser en ese entorno Amposta-Intibili, sector que se pasaría a los romanos tras su campaña hacia Sagunto.

Tras la victoria romana, toman la iniciativa. A partir de ahora tratarían de despejar el terreno interior paralelo a la costa, ahí entraría Teruel, asegurar la retaguardia y borrar de la tierra los apoyos al paso de los cartagineses por el interior. Y les llevaría dos campañas, hasta tener ya vía libre a Sagunto sin amenazas en 214aC.

Los cartagineses perdieron a su infantería africana, sin embargo salvaron la caballería y la infantería hispana. Si bien no serían capaces de trabar batalla campal, si que podían hacer cosas, o al menos incordiar. Y quedaría otro ejército, o al menos, guarniciones varias. Por eso aparece un episodio de 3 campamentos cartagineses, quien sabe dónde. Lo que tardaran en reunir las fuerzas. Así que antes de Sagunto, pongamos un año antes, o ese mismo volverían al combate. Los 3 campamentos me hace pensar en no una sino al menos 2 batallas.
Avanzaron después para atacar el
mayor de los tres campamentos, al mando del cual estaba Asdrúbal. Los otros dos comandantes, con sus ejércitos, vieron que la batalla decisiva se libraría allí y se apresuraron a apoyarle. Tan pronto salieron de sus campamentos dieron comienzo los combates. Se enfrentaron aquel día sesenta mil enemigos y cerca de dieciséis mil romanos. Y, sin embargo, la victoria fue tan aplastante que los romanos, en aquel mismo día, dieron muerte a un número mayor que el suyo propio de enemigos, hicieron prisioneros a más de tres mil, capturaron algo menos de mil caballos, cincuenta y nueve estandartes militares, siete elefantes,
mataron a cinco en la batalla y se apoderaron de los tres campamentos. Tras levantar así el sito de Iliturgi, los ejércitos cartagineses marcharon a atacar Intibili. Habían repuesto sus pérdidas en aquella provincia que, entre todas las demás, se mostraba más proclive a la guerra mientras hubiera botín o dinero y que abundaba en hombres jóvenes. Se libró de nuevo otra batalla campal, con el mismo resultado para ambas partes. Murieron más de trece mil enemigos, se hizo prisioneros a más de dos mil y se capturaron cuarenta y dos estandartes y nueve elefantes
Los romanos atacan a los restos del ejército de Asdrúbal, mientras las otras fuerzas trataban de unirse a él. Las bajas no son muy altas, sólo en caballos (los que libraron de la anterior) y siguen contando con hispanos, en vez de reclutados, que los habría también, los otros que libraron. Derrotado Asdrúbal, van a por las otras fuerzas, que al ser pocas, serían derrotadas con facilidad y sus campamentos tomados. Y ni asedios ni nada, como para eso estarían, como para perder batalla tras batalla y seguir asediando. Livio puso el nombre por tal vez ser escenario de otros combates.

Pensando en dónde, sólo se me ocurre que una vez perdido el Ebro, y que en Sagunto apenas hay resistencia, el punto donde se podía montar una defensa adecuada es a la salida del área de Valencia, taponar la salida del corredor hacia la meseta, algo como Montesa, Buñol o por ahí. Por la costa el terreno es peor para avanzar los romanos. Por ahí, con la flota.

Y una vez alcanzado este peculiar "cruce de Maqueda" vendría la disyuntiva: Cartagena o el Guadalquivir. Para otro, que menudo ladrillo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Está claro que los dos campamentos púnicos del Ebro se orientan hacia el interior. Ambos parecen buscar la comunicación con Ilerda. Ahora bien, al parecer Ilerda, la actual Lleida, tiene un origen romano. La primitiva capital en sus proximidades se viene identificando con el Molí de l´Espigol en Tornabous, donde también ubican algunos Atanagro. El nombre de Ilerda, por tanto, como suele ocurrir con muchos campamentos romanos, perfectamente podría hacer referencia a la tribu o al país. Es decir, los ilergetes no provienen de Ilerda, sino que Ilerda se encuentra en territorio ilergete y por eso se llama así.

Con todo, el gentilicio ilergetes, como se deduce del prefijo o la raíz Ili-, deriva del topónimo de una ciudad, Iltirta o Iliturgi. Esta ciudad, cuya localización se desconoce, pero que debía encontrarse próxima al Ebro, tuvo un gran protagonismo tanto durante la segunda guerra púnica como durante la campaña de Catón. Iltirta se corresponde con la Turta a la que se refiere el propio Catón y en cuyo auxilio él mismo acude. Bilistages, el régulo ilergete, sin duda gobernaba en ella. Hay que suponer que incluso pudiera tener puerto fluvial.

El segundo elemento del nombre, Tirta o Turgi, significa “río” e informa sobre su ubicación. Iliturgi o Turta, “la ciudad del río”, se correspondería también con Hibera, la ciudad más importante de la comarca, llamada así por el río Ebro. La T inicial, sin embargo, tiende a perderse, tal como se aprecia en Ilerda y en Ilurgia, e incluso en el gentilicio ilergetes. Queda entonces Urcia. Esto parece ocurrir también con la Iliturgi oretana, la Ilurci de Plinio, la Orsón de Apiano donde invernó Gneo Escipión. Iliturgi, a todo esto, era un nombre muy común en aquella época; no tanto la evolución fonética que permitiría a la larga su diferenciación.
  • “Por otro lado, la identificación de las dracmas con lobo y leyenda o⁄ose con las posteriores emisiones de bronce de la ceca or´os´is, de localización incierta, aunque se tiende a situar en el Aragón central, parece indicar más una influencia tipológica de las producciones ilergetas que la pertenencia a un mismo populus.”
    El lobo en las acuñaciones de Iltir´ta. Imagen monetaria de un mito. FRANCESC GIRAL ROYO
Ya he comentado con anterioridad que tanto el león del escudo de León como el toro del Escudo de Toro son lo que en la heráldica se conoce como figuras parlantes. Estas figuras representan físicamente la palabra: león-legión y toro-Duero (“río”), igual que el Torico representa a Teruel, o mejor dicho al Turia. Pues con el lobo de Iltirta o Ilurcia podría ocurrir lo mismo. Urci u Orso, además de derivar de la abreviación del topónimo Iliturgi o Iltirta, también podría significar “lobo”; otso, en euskera. Entre el lobo y el oso, urco en latín, parece darse cierta metonimia. La misma palabra también alude al dios de los infiernos y a los ogros. Casualmente, en las monedas de la Ilorci o Iliturgi bastetana también parece adoptarse este emblema.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Insisto en lo raro de ésto. El ejército de Hannón más los posibles aliados, no marcha inmediatamente a responder al desembarco. Y los romanos tienen que "poner sitio" a los pueblos costeros. Aunque simplemente se presentaran en la localidad y recibieran sumisión de mejor o peor grado, no ya un asedio formal, lleva tiempo, el tiempo que precisamente tardarían en avisar a Asdrúbal y ponerse en marcha con su ejército en busca de Hannón. Si Hannón no reacciona inmediatamente por posiblemente estar custodiando los equipajes, ¿Por qué lo va a hacer más tarde? Los romanos van a por él, que se atrincheraría. Ya lo comenté. Y sería en el interior, la costa se supone sometida. Además, una vez asegurada la costa, el siguiente paso lógico romano sería cortar las comunicaciones con Galia y destruir a ese ejército cartaginés. Si no era en la costa, era en el interior, un punto más a favor de la ruta interior de Aníbal. Por eso destruyen la ciudad y capturan al líder ilergete. El mejor sitio para esta batalla, en mi opinión, es en el paso de Tarraco al interior, hacia Ilerda, donde podrían aprovechar el terreno y cerrar el paso a los romanos. Aprovecharía el invierno para reducir lo que pudiera a Ilergetes y acabar de cortar las comunicaciones con Galia, ahora tirando de Tito Livio... Y sería entonces cuando dejaría pequeñas guarniciones en fortalezas abastecidas. Para protegerse de lo que pudiera venir del interior, porque con el grueso cubría la desembocadura del Ebro.
Por pequeño que fuese el ejército de Hannón, siempre podría hostigar a los romanos manteniendo cierta distancia, reforzando de paso las plazas asediadas. Aunque Aníbal no hubiese pedido rehenes a Indíbil, es de suponer que, desde el momento en que Gneo desembarca en Ampurias, una de las prioridades púnicas consistiría en asegurar la lealtad de las ciudades costeras por dónde fuese a pasar el enemigo, y al mismo tiempo castigar la retaguardia. A parte, más que por disponer de un escape hacia el interior, yo creo que Hannón utilizaría una línea intermedia y paralela para ir recibiendo refuerzos desde zonas que corrían menos peligro. Los romanos sólo podían buscar el encuentro sitiando alguna ciudad y forzándole a defenderla. De lo contrario, Hannón habría esperado a Asdrúbal. Así pues, Poliorcetos, no creo que Gneo persiguiera a un Hannón entorpecido por la impedimenta que se retiraba hacia el interior, sino que más bien, como parecen confirmar Polibio y Tito Livio, fue el cartaginés quien se dirigió hacia él con la intención de anclarlo ante alguna fortaleza mientras llegaba Asdrúbal. Por eso acaso Asdrúbal sabía de antemano a dónde ir y sólo se desvió al enterarse de la derrota. Por lo demás, la ubicación que propones en principio me parece bastante acertada, y consensuada. El campamento de Valls se suele relacionar con este episodio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

no creo que Gneo persiguiera a un Hannón entorpecido por la impedimenta que se retiraba hacia el interior, sino que más bien, como parecen confirmar Polibio y Tito Livio, fue el cartaginés quien se dirigió hacia él con la intención de anclarlo ante alguna fortaleza mientras llegaba Asdrúbal. Por eso acaso Asdrúbal sabía de antemano a dónde ir y sólo se desvió al enterarse de la derrota.
Ni yo creo que lo persiguiera, es que fue a por él directamente, sin que Hannón se moviera jamás. Atrincherarse y a esperar. ¿Cómo se ancla a un enemigo superior? Dejándote asediar, no asediándolo. El hecho que arrase la ciudad Cneo, indca que estaba fuera del área de influencia romana. Asdrúbal sabía a dónde ir porque no se movió nunca Hannón. Pero los romanos lo describen interesadamente así, que atacó a Cneo, que se plantó ante él. Así la batalla es un reacción defensiva y no ofensiva. Roma defiende a sus aliados, no inicia invasiones como los abyectos cartagineses...

Cabe la posibilidad que se vieran apurados y trataran de retirarse al encuentro de Asdrúbal y fueron interceptados. Una retirada cargados hasta los topes sería muy ilógica, pero cosas más raras se han visto.

El caso es que sobre el mapa me cuesta encajar todo esto. A ver si se entiende algo.

Imagen

Si sitúo Cissis en la salida de Tarraco, o más al norte para cubrir también las rutas hacia Galias (círculo 1) se abren 2 posibilidades para llegar allí. Pasando por Ascó (1a) o por Tivissa (1b) Hay un problema. Los romanos ya habían ganado la batalla ¿Qué hicieron a continuación? Lo lógico sería marchar hacia el otro ejército, aunque también pudieron entretenerse liquidando ilergetes, una vez capturados algunos de sus cabecillas. Desde 1a es complicado llegar al mar, ganarían la carrera los romanos si no se entretuvieron. Quedaría la opción de bajar inmediatamente por 2b, justo al cruzar el Ebro sin adentrarse. Aún así, con varios días de ventaja el ejército romano llegaría antes a Tarraco, así que no hubieran podido subir hasta allí, quedando, por digamos 1c. Sería mucho más factible ir hacia el Ebro, pero a su desembocadura, no subir, para repasarlo por Tortosa. Por otra parte ¿Dónde estarían las tripulaciones romanas? Porque muchos puertos o poblaciones donde refugiarse no creo que hubiera. Varar los buques en la playa y acampar en cualquier sitio. O en las bocas del Ebro, pero creo que tal vez lo hubieran mencionado.

En al caso 2, con una localización más interior en pleno centro ilergete si que se puede llegar con ventaja sobre los romanos al mar yendo por 2b. Lo malo es que si los romanos van por 2c, cortan la retirada a los cartagineses. Sólo hubieran tenido tiempo sin peligro si los romanos vuelven a 1.

Así con todo esto, me gusta más la opción 1, cruzando por Tivissa y salir al mar por 1c o 1d, repasando por Tortosa.

Como hay más batallas posteriores, hay escenarios para todas sobre estas mismas rutas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

http://www.iev.cat/contenidos/arxiu/pdf ... torica.pdf

Desde mi punto de vista el yacimiento de Valls resuelve por fin la aparente contradicción del relato de Polibio con la identificación numismática Cissis-Tarraco. Tenemos una ciudad interior de grandes dimensiones a diez y ocho kilómetros de Tarraco, destruida a finales del siglo III antes de Cristo y con lo que parece un campamento cartaginés adosado a ella. En principio habría que suponer que se trata de la capital cosetana, el escenario de la batalla de Cissis. Esta dualidad recuerda también mucho a la que ya hemos comentado entre Ampurias y Ullastret, a las que se podría añadir también la dualidad Akra Leuke-Ilice. Los romanos destruyen el oppidum ibero pero la tribu pervive, con un desplazamiento de la capital, eso sí, al antiguo puerto o emporio.

Imagen
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Magnífico. Tiene muy buena pinta. Muy buenos planteamientos que encajan perfectamente.

Casi lo clavo con la ruta 1b, m favorita, aunque lo hacía algo más al noroeste.

Tengo algunas dudas, no obstante.
El foso: 14 de anchura por 5 de profundidad, para un campamento me parece una barbaridad. Y sección en V. Más parece la defensa exterior de la ciudad en sí, no la ciudadela. Lo de siempre, una ciudadela fortificada en piedra rodeada o con una ciudad adosada con defensas tierra-madera. Por supuesto que cabe la opción que los cartagineses ocuparan ese espacio, apoyados en la ciudadela, que el campo de batalla a todos los efectos sería el mismo y con la misma descripción, salvo lo de "campamento". Se atrincheraron en la ciudadela y ciudad. Y aún así, es raro. pongamos 7.000 defensores son muchos, la batalla tuvo que ser terrible, incluso necesario un prolongado asedio. O buena parte huyeron, o eran muchos menos, o a Gneo le hubiera costado un ojo de la cara tomar eso.

Y por otra parte, vuelvo a lo anterior, la batalla estaría finalizada, no creo que Asdrúbal hubiera podido acercarse a Tarraco salvo que los romanos se retiraran. A 8 Km, en 2 horas hubieran estado allí, y dispondrían de varios días para ir al encuentro de Asdrúbal. ¿Los 8.000 hombres que trajo Publio no tendrán algo que ver con las pérdidas en esa batalla y sus consecuencias?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La ciudad parece enorme. Ciertamente quedan algunos cabos sueltos. Resulta sospechosa la precisión de Asdrúbal (te corrijo: son 18 Km., unas cuatro horas andando). ¿En todo caso, si estaba tan cerca cuando se libró la batalla, por qué no le esperaron? ¿Y si todavía estaba lejos, cómo pudo, tal como dices, caer por sorpresa? ¿En caso de que los romanos hubiesen penetrado más hacia el interior después de la batalla, alejándose varios días, por qué se retiró tan pronto, por qué no intentó un asalto a Tarraco?
  • Apenas había partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica. Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.
    Livio, XXI, 61
¿Por qué se sublevan los ilergetes tras marchar Asdrúbal? ¿Y por qué Asdrúbal decide poner pies en polvorosa justo cuando sus aliados hasta hace poco están a punto de revelarse contra los romanos? Resulta también muy extraño que Polibio no comente nada de lo de Atanagro, ya que este libro parece completo. Después de la incursión contra Tarragona, es más, Polibio manda a Asdrúbal directamente a Cartagena, sin pasar por la casilla de salida y sin cobrar las veinte mil pesetas. Más sorprende todavía que deje a Indíbil prisionero sin más explicaciones. Es de suponer, no obstante, que esto lo contaría en su siguiente aparición, la cual se ha perdido junto con la batalla de Cástulo.
  • “Los cartagineses que mandaba Hannón en aquellos países vinieron a acampar frente a él, alrededor de una ciudad llamada Cissa; pero Escipión, formadas sus huestes, les dio la batalla, la ganó y se apoderó de un rico botín; ya que en poder de éstos había quedado el equipaje todo de los que habían pasado a Italia. Aparte de esto, contrajo alianza y amistad con todos los pueblos de esta parte del Ebro, y tomó prisioneros al general Hannón y al español Indivilis. Éste era un potentado en el interior del país, que había sido siempre sumamente afecto a los intereses de Cartago.

    Luego que supo Asdrúbal lo que había sucedido, pasó el Ebro, y vino prontamente al socorro. Informado de que las tropas navales de los romanos vivían desmandadas y llenas de confianza por la ventaja que habían logrado las legiones de tierra, toma de su ejército ocho mil infantes y mil caballos, sorprende estas tropas dispersas por aquellos campos, mata a muchos y precisa a los restantes a refugiarse a sus navíos. Tras de lo cual se retira, vuelve a pasar el Ebro y sentado su cuartel de invierno en Cartagena, entrega todo su cuidado a los preparativos y defensa del país de parte acá del Ebro. Escipión vuelto a la escuadra, castigó a los autores de este descuido según la disciplina romana, y formado después un cuerpo de las tropas terrestres y navales, marchó a invernar a Tarragona. Allí distribuyó por partes iguales el despojo entre los soldados, con lo que se granjeó su afecto y benevolencia para el futuro. Tal era el estado de los negocios de España.”
    Polibio, III, 21.
Luego que supo Asdrúbal lo que había sucedido, pasó el Ebro, y vino prontamente al socorro.” ¿Está esto bien traducido? Se ha de entender que “lo que había sucedido” es la batalla.
  • “Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos,…”
    Livio, XXI, 61.

    “Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto.”
    Livio, XXI, 60.
¿De dónde saca Tito Livio una información tan pormenorizada? En todo caso, aún se puede afinar más. ¿El campamento y Cissis caen en el mismo asalto o se trata de asaltos distintos? ¿Se alargó el sitio de la ciudad tras la batalla? ¿Fueron necesarias obras para superar las murallas? ¿Estaba Escipión sitiando Cissis cuando llegó Asdrúbal?
Última edición por Bernardo Pascual el 20 Mar 2018, editado 1 vez en total.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:¿Los 8.000 hombres que trajo Publio no tendrán algo que ver con las pérdidas en esa batalla y sus consecuencias?
También incrementaron el número de efectivos, pero con todo huele a cierto desastre.
  • “Luego que supo Asdrúbal lo que había sucedido, pasó el Ebro, y vino prontamente al socorro. Informado de que las tropas navales de los romanos vivían desmandadas y llenas de confianza por la ventaja que habían logrado las legiones de tierra, toma de su ejército ocho mil infantes y mil caballos, sorprende estas tropas dispersas por aquellos campos, mata a muchos y precisa a los restantes a refugiarse a sus navíos.”
Según Polibio, Asdrúbal no utiliza todas sus fuerzas para la incursión contra Tarragona. ¿Por qué se refugiaron en las naves? ¿Perdieron el puerto? ¿Estaban las cóncavas naves como en la Iliada protegidas por un muro de madera?
  • “Cn. Cornelio, a quien su hermano Publio había dejado el mando de las fuerzas navales, como hemos indicado anteriormente, haciéndose a la vela con toda la escuadra desde las bocas del Ródano, aportó a aquella parte de España llamada Emporio. Allí, desembarcando a sus tropas, puso sitio a todos los pueblos marítimos hasta el Ebro que rehusaron obedecerle, y recibió con agasajo a los que de voluntad se entregaron, procurando en lo posible no se les hiciese extorsión alguna. Después que hubo asegurado estas conquistas, penetró tierra adentro con su ejército, ya notablemente engrosado con los aliados españoles. Al paso que se iba internando, recibía unos pueblos en su amistad, otros los reducía por fuerza. Los cartagineses que mandaba Hannón en aquellos países vinieron a acampar frente a él, alrededor de una ciudad llamada Cissa;”
    Polibio.
¿Cuánto tardó Gneo en llegar desde Ampurias a Cissa si por el camino hizo todo lo que cuenta Polibio? ¿Pudo pillarle la nevada en la misma Cissa y de este modo compaginar todas las fuentes? Insisto en que, al parecer, según Polibio Asdrúbal no se puso en marcha hasta no enterarse de la derrota. Para no contradecir a Polibio, además, el cerco de Atanagro tuvo que comenzar antes que la incursión de Asdrúbal contra Tarragona, ya que es tras ésta cuando Asdrúbal se retira a Cartagena.
:-
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ahí le has dado. Esto es irresoluble con Livio. Bueno, con nadie.

Comparando fuentes: Asdrúbal tenía un ejército de 12.650 infantes y 2.550 de caballería. Hannón, 10.000 y 1.000. Qué minuciosidad en los números del enemigo, me pregunto yo también. Polibio cita que tomó 8.000 y 1.000 de su ejército, mientras que para Livio, ese era el total. Aquí ya encuentro cosas chocantes. Asdrúbal puede que dejara una guarnición en Cartagena, pero lo más lógico hubiera sido dejar infantería y no más de la mitad de la caballería (salvo que estuviera controlando líneas interiores). Lo malo no es eso, es que según Polibio divide el ejército,
toma de su ejército ocho mil infantes y mil caballos,
¿Qué hacía el resto? Esto es rarísimo.
Para llegar allí Gneo, Polibio lo manda por el interior, reclutando tropas a su paso. La flota lo espera en Tarraco. Livio lo devuelve por barco a Ampurias, Polibio lo deja en Tarraco con la flota. Si la flota estaba en Tarraco, el ejército no andaría muy lejos.

Livio dice que Gneo retrocede a marchas forzadas cuando se entera de la presencia cartaginesa tras la batalla. Y Asdrúbal, se pone en marcha "tras lo sucedido" que es el desembarco romano. Por eso si hacemos cuentas: pon 1 semana desde que desembarcan los romanos+3 días en preparar Asdrúbal el ejército+2 semanas en llegar al Ebro. ¿24-30 días para desembarcar, someter la costa, avanzar por el interior hasta Tarraco, librar batalla instantánea contra 11.000 hombres atrincherados? Muy justo. Y eso, que no se enteren los romanos que vienen los cartagineses hasta que ya están a las puertas de Tarraco, diciendo las fuentes que sabían había 2 ejércitos y que querían combatirlos por separado.

Estaba pensando en esa pregunta final precisamente. ¿No llegarían en pleno asedio? ¿no sería éste el mismo asedio que se prolonga durante el invierno?

Hipótesis: Asdrúbal, inferior en número, no puede levantar el asedio y ataca la flota en las narices de los romanos, que tampoco podrían acudir en socorro de la flota sin abandonar el cerco. Sacrifican el caballo para comerse la torre. Se marcha Asdrúbal y tal vez intentara reclutar ilergetes para volver a levantar el asedio. Según Polibio, Indibilis es capturado en la batalla ¿Iba sólo, sin tropas que sumar a los cartagineses? ¿Los suyos no intentarían levantar el asedio acudiendo a su rescate? ¿Y los lugareños, no sumaban fuerzas, no defendían su ciudad?

Tal como nos lo cuentan, parecen distinguir entre una batalla campal a los pies de una ciudad y la toma del campamento y la ciudad. Hay 8.000 bajas "más los que custodiaban el campamento"
...y prefería hacerlo contra cada uno de ellos por separado en vez de contra ambos a la vez. No resultó ser una gran batalla. El enemigo perdió seis mil hombres; a dos mil, además de los que custodiaban el campamento, se les hizo prisioneros; el mismo campamento fue tomado y se capturó a su general junto con algunos de sus oficiales; Cisis, una ciudad fortificada
próxima al campamento, se atacó con éxito
Pero Polibio no lo cuenta así:
Los cartagineses que mandaba Hannón en aquellos países vinieron a acampar frente a él, alrededor de una ciudad llamada Cissa; pero Escipión, formadas sus huestes, les dio la batalla, la ganó...
No es una ciudad próxima, estaban acampados alrededor de ella.

Está todo revuelto. Si en la ciudad estaba Indibilis y es destruida, sería, creo, territorio de Indibilis. ¿Valls no cae dentro de los Cosetanos de Cesse? ¿Destruyen una ciudad dentro del área de Tarragona, ya supuestamente pacificada? ¿Qué líos había ahí que luego Livio enreda más?

Porque puede haber otra opción similar. Los romanos asedian una ciudad, llegan los cartagineses en su socorro con los lugareños (Hannón e Intibilis) son derrotados en campo abierto. Asdrúbal llega tarde y ataca la flota mientras los romanos siguen con el asedio, no tiene fuerza para levantarlo y se retira. Los lugareños y la ciudad prosiguen la guerra. También pudiera ser que Valls hubiera sido capturada por los ilergetes en las guerras civiles que se mantenían y los romanos acudieran a liberarla. Tras tomarla a sus nuevos propietarios, cartagineses incluidos, prosigue la guerra contra los ilergetes. Esto me cuesta más asumirlo, pues implica que se movieran los cartagineses por separado. Si no era con la carga a cuestas, el campamento debía estar muy a retaguardia, a salvo entre aliados.

cada vez peor, lo consultaré con la almohada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Uy, casi a la vez y lo mismo. Insisto en interpretar que Adrúbal se pone en marcha una vez sabe del desembarco romano. Y si, estoy en la línea que por los tiempos, le pilló el invierno en pleno asedio.

Como todo lo que nos cuentan es por un motivo, hay que intentar saber cual. Qué implicaciones políticas podía tener contar otra versión cuales ésta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Los embajadores romanos, de acuerdo con sus instrucciones, marcharon a Hispania con el propósito de visitar a las diferentes ciudades y llevarlas a una alianza con Roma o, al menos, que abandonasen a los cartagineses. Los primeros ante quienes se presentaron fueron los bargusios [pueblo de la actual región catalana, ¿al norte de la provincia de Lérida? -N. del T.], que estaban cansados de la dominación púnica y les recibieron favorablemente; su éxito aquí excitó un deseo de cambio entre muchas de las tribus de allende el Ebro. Llegaron después junto a los volcianos [las últimas propuestas sitúan este pueblo al norte de los bargusios, sobre el valle del Cinca.- N. del T.], y la respuesta que les dieron fue ampliamente conocida en toda Hispania y determinó que el resto de tribus estuvieran en contra de una alianza con Roma. Esta contestación fue dada por el más anciano de su consejo nacional en los términos siguientes: "¿No os avergüenza, romanos, pedir que tengamos amistad con vosotros en vez de con los cartagineses, en vista de cuánto han sufrido por vuestra culpa vuestros aliados, a quienes traicionasteis con más crueldad que la que sufrieron de los cartagineses, sus enemigos? Os aconsejo que busquéis aliados donde no se haya oído nunca hablar de Sagunto; los pueblos de Hispania ven en las ruinas de Sagunto una triste y contundente advertencia en contra de confar en ninguna alianza con Roma". Se les ordenó entonces perentoriamente que abandonasen el territorio de los volcianos, y desde aquel momento ningún consejo de Hispania les dio nunca una respuesta favorable. Después de esta misión infructuosa en Hispania, cruzaron a la Galia.”
    Livio, XXI, 19.
    Copyright (c) 1996 by Bruce J. Butterfield. Copyright (c) 2011-2012. De la traducción del inglés al castellano, por Antonio D. Duarte Sánchez. No se aplican restricciones de copia para uso no comercial.
Corrijamos: los bargusios o bergistanos son los de Barcino. Los embajadores romanos recorren la costa catalana, no el interior. Los volcianos también son los mismos, los bercianos; la misma historia se está contando dos veces, una de ellas con moraleja patriótica y muy distorsionada, la de los volcianos. La respuesta de éstos es totalmente anacrónica. En todo caso, se trata de las gentes que habitaban al norte del Ebro, aquellas que se supone quedaban dentro del área de influencia romana. Lo saco a colación por ver que pueblos podían sentir simpatía hacia los romanos cuando éstos desembarcaron en Ampurias. Llama la atención que no se miente Barcino en estas primeras operaciones, es decir, lo atrasada que tenían los cartagineses la línea defensiva, prácticamente ceñida al Ebro, acaso a los dominios más inmediatos de Indíbil.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Los primeros ante quienes se presentaron fueron los bargusios , que estaban cansados de la dominación púnica y les recibieron favorablemente; su éxito aquí excitó un deseo de cambio entre muchas de las tribus de allende el Ebro
Como la ignorancia es muy atrevida (la mía), me pregunto varias cosas con sólo una frase:
¿Qué pueblos al norte del Ebro estaban dominados por los púnicos? Si se supone que no podían pasar el Ebro.
Allende el Ebro. ¿Para los romanos allende el Ebro no es al sur del Ebro? ¿No es ulterior?
[7] ad Bargusios primum venerunt, a quibus benigne excepti, quia taedebat imperii Punici, multos trans Hiberum populos ad cupidinem novae fortunae erexerunt.
Ando dando vueltas y vueltas. Hasta ahora, he partido de la premisa, entre otras, de Hannón con el equipaje de Aníbal. Pero Aníbal partió de Cartagena.
¿Por qué iba a llevar las pertenencias hasta los Pirineos y dejarlas allí? No tiene sentido, es absurdo, las dejarían en Cartagena.
Otra cosa es que el ejército de Hannón dispusiera de fondos monetarios para mantenerse y comprar alianzas y soldados, que tuviera mucha plata con él. Si eliminamos esto de la ecuación, el equipaje de Aníbal, puede salir otra versión que estoy preparando, cambia el cuento. Ya no me creo nada de nada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Aníbal realizó los mencionados preparativos durante el invierno. Dispuso una seguridad suficiente para los asuntos de África y los de España, y cuando llegó el día señalado, se puso en marcha con noventa mil soldados de a pie y alrededor de doce mil de caballería. Cruzó el río Ebro y sometió a las tribus de ilergetes y bargusios, también a los ernesios y a los andosinos, hasta llegar a los llamados Pirineos. Redujo a todos estos pueblos, tomó por la fuerza algunas ciudades más pronto de lo que hubiera pensado, pero le costaron numerosas y duras luchas en las que perdió no pocos hombres. Dejó a Hannón como gobernante de todo el territorio desde el río hasta los Pirineos, y de los bargusios, pues desconfiaba mucho de ellos porque eran amigos de los romanos. Del ejército de que disponía separó para Hannón diez mil hombres de infantería y mil jinetes, y también dejó la impedimenta de los que marchaban con él.”
    Polibio, III, 35.
Estaba dándole vueltas a la misma cuestión, lo de los bagajes. En cuanto al posicionamiento respecto al Ebro, depende del sujeto de la oración, por así decirlo. De hecho, tanto para Polibio como para Livio, pero sobre todo para el primero, la parte de acá del Ebro suele corresponderse con la situada al sur del mismo. El sujeto en este caso es Hispania o los cartagineses, o incluso el propio general romano que está operando en la Península. Sólo se interpreta al revés cuando el sujeto es Italia o Roma, o lógicamente cuando quien quiera que sea se sitúa al norte del Ebro. En la oración que pones como ejemplo, en mi opinión el punto de referencia lo constituyen los púnicos, de modo que “trans Hiberum” alude a los pueblos del norte, los bargusios y otros. Los andosinos a todo esto, creo que por fin lo he sacado, se han de identificar con los indigetes, los de Indika, muy probablemente Ullastret.

A mi entender, los bagajes se corresponderían con el botín conseguido al norte del Ebro, en esas acciones que cada vez apuntan más a una guerra contra los bergistanos, la cual también vendría a confirmar Livio. El tesoro no parece pertenecer a Aníbal sino a la tropa. Esta guerra explicaría también que Aníbal no sitiase Ampurias, que dejase atrás a Hannón con un pequeño ejército y que la base de operaciones de éste estuviese tan cerca del Ebro, al sur de Barcino.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ese último párrafo tuyo es magnífico. Buena deducción a la que me adhiero.

Pero sigo atascado, a nada claro llego. Sólo con Polibio:
Allí, desembarcando a sus tropas, puso sitio a todos los pueblos marítimos hasta el Ebro que rehusaron obedecerle, y recibió con agasajo a los que de voluntad se entregaron, procurando en lo posible no se les hiciese extorsión alguna. Después que hubo asegurado estas conquistas, penetró tierra adentro con su ejército, ya notablemente engrosado con los aliados españoles. Al paso que se iba internando, recibía unos pueblos en su amistad, otros los reducía por fuerza. Los cartagineses que mandaba Hannón en aquellos países vinieron a acampar frente a él, alrededor de una ciudad llamada Cissa; pero Escipión, formadas sus huestes, les dio la batalla, la ganó y se apoderó de un rico botín; ya que en poder de éstos había quedado el equipaje todo de los que habían pasado a Italia. Aparte de esto, contrajo alianza y amistad con todos los pueblos de esta parte del Ebro, y tomó prisioneros al general Hannón y al español Indivilis. Éste era un potentado en el interior del país, que había sido siempre sumamente afecto a los intereses de Cartago.
Ir poniendo sitio a los pueblos marítimos llevaría bastante tiempo, no debían ser muchos, si no, no se entiende. Y que llegó al Ebro, lo dudo mucho.

Si la intención primera de Hannón era enfrentarse a los romanos, marchar contra ellos, lo lógico sería hacerlo hacia Barcino, el primer corredor hacia la costa desde el interior.

Imagen

En rojo, una ruta romana por la costa hasta el Ebro en su boca. Como Polibio dice que primero llegó al Ebro y después marchó tierra adentro ¿Lo hizo siguiendo el Ebro o retrocedió? ¿O no llegó el ejército y sí la flota? Encaja mejor. El marcharía a cortar las rutas cartaginesas y la flota seguiría la costa. Los cartagineses si reaccionan pronto al desembarco, la opción como se aprecia es Barcino, estuvieran donde estuvieran, ya sea guardando el valle del Segre o en el entorno de Ilerda. Hacia Tarraco, otra opción, significa que tardaron muchísimo, dando tiempo a los romanos a avanzar mucho más que ellos. Enlazando con lo que comentas, si los de Barcino estaban en guerra con los cartagineses, todo encaja. Ahí reclutarían tropas y los cartagineses no podían estar lejos, pues era el enemigo original, y supongo que también enemigos de los ilergetes.

Más cábalas. Los cartagineses, sin ese pesado lastre, si que podían ir al encuentro, con el refuerzo ilergete. Plantan batalla y pierden. Para ser Valls, no sería un " ceterum praeda oppidi parvi pretii rerum fuit" castro pobre. Parece una ciudad muy muy grande, por tanto, no sería tan pobre.

Si sumamos las pérdidas:
El enemigo perdió seis mil hombres; a dos mil, además de los que custodiaban el campamento, se les hizo prisioneros
sex milia hostium caesa, duo capta cum praesidio castrorum; nam et castra expugnata sunt
6.000 bajas en la batalla y 2.000 prisioneros con el campamento Hasta 11.000, sin contar ilergetes, faltan 3.000, aunque ya sabemos las cuentas que echan tan raras. Peor aún.
el mismo campamento fue tomado y se capturó a su general junto con algunos de sus ofciales
Esto es lo que más me hace pensar. Un general muere luchando o huye, no es fácil capturar a la plana mayor. Con Polibio entiendo que la captura es "aparte"

Ahora ya puedo plantear la hipótesis.
Desembarcan los romanos en territorio amigo y avanzan hacia los posibles aliados de la costa, hacia Barcino, acompañados por la flota. Cuando contacta con los aliados en guerra contra los cartagineses e ilergetes, marcha hacia el interior, mientras la flota prosigue por la costa hacia el Ebro, seguramente a cortar el paso. Los romanos ganan la batalla, perdiendo la mitad del ejército. Los supervivientes huyen abandonando el campamento, situado junto a una pequeña fortaleza, un presidio defensivo de la guerra entre nativos. No podrían retroceder haca él, huirían en dirección a sus aliados. Se refugiarían en una ciudad suficientemente amurallada para intentar su defensa y son asediados. Los Ilergetes pactarían, o una parte al menos, dejando sólos a los cartagineses. Otra parte, y otros aliados tratarían de rescatarlos, entre otras cosas porque estaba su jefe. Al final, tras 30 días de asedio tienen que rendirse, por eso son capturados. Pactan. Esta sería la manera de capturarlos.

Asdrúbal por su parte, avanzaría hacia el campamento original de Hannón con la caballería de avanzada. No creo que cruzara por Tortosa, seguramente había barcos romanos. Enterado de la derrota, esa avanzada ataca a los marineros dispersos por la comarca y repasa el Ebro. Marcharía hacia el interior, buscando apoyo ilergete para intentar levantar el asedio, pero como parte ha pactado y otra estaría destruida o cercada, tiene que retirarse tras asegurar los pasos. Algunos consiguen huir del cerco y "Por fin, después que su jefe, Amusico, hubiera escapado a los cuarteles de Asdrúbal, se rindieron y acordaron pagar una indemnización de veinte talentos de plata" Asdrúbal no podía estar lejos según eso.

Otra del Ebro que me tienes que explicar:
nec diutius circa ea loca morari ausus, ne ab Scipione opprimeretur, trans Hiberum sese recepit.
Temiendo permanecer más tempo en la zona para no ser sorprendido por Escipión, se retiró cruzando el Ebro
Y de ésto ¿Qué opinas?
Escipión vuelto a la escuadra, castigó a los autores de este descuido según la disciplina romana, y formado después un cuerpo de las tropas terrestres y navales, marchó a invernar a Tarragona.
¿No estaban en Tarraco los de la flota? ¿Entonces cómo "marchan" a Tarraco?
Creo que la acción sería más cerca de Amposta que de Tarraco.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Empezando desde allí hacía desembarcos e iba asediando a los habitantes de la costa hasta el río Ebro que le rechazaban; en cambio, trató benignamente a los que le acogieron, y les protegió de la mejor manera posible. Aseguró, pues, las poblaciones costeras que se le habían pasado, y avanzó con todo su ejército hacia los territorios del interior. Había reunido ya un gran número de aliados entre los españoles. A medida que avanzaba se atraía a unas ciudades y sometía a otras.”
    Polibio, III, 76, 2-4.
Yo lo interpretaría al pie de la letra. Polibio diferencia las poblaciones de la costa de las ciudades del interior, es decir, los puertos y factorías de primera línea de las entidades políticas o ciudades situadas tierra adentro, los enclaves comerciales de los oppida de los régulos indígenas. Roma se presenta como el nuevo protector.
Poliorcetos escribió: Y de ésto ¿Qué opinas?
Escipión vuelto a la escuadra, castigó a los autores de este descuido según la disciplina romana, y formado después un cuerpo de las tropas terrestres y navales, marchó a invernar a Tarragona.
¿No estaban en Tarraco los de la flota? ¿Entonces cómo "marchan" a Tarraco?
Creo que la acción sería más cerca de Amposta que de Tarraco.
Habría que ver el original en griego. En la edición de Gredos, traducción de Manuel Balasch Recort, dice así:
  • “Gneo alcanzó de nuevo a su flota, castigó según la usanza romana a los culpables de lo sucedido, concentró en un solo punto a sus fuerzas terrestres y navales y estableció su campamento de invierno en Tarragona.”
    Polibio, III, 76, 12.
En cuanto a la incursión de Asdrúbal, desde mi punto de vista la clave está en por qué Escipión castiga a la marinería. ¿En qué consistió la imprudencia?
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