El coloso ruso

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola, Frau Doktor!

Yo no te he contestado con descalificaciones, sino con realidades.

Cuando quieras citar una frase mía, hazlo en su contexto completo, y no sólo referenciando lo que te soporta. Yo escribí:

[La respuesta quizás se encuentra enmarañada en una serie combinada de factores varios. Primero y más importante, la asombrosa capacidad de la nación rusa en recursos humanos. A lo largo de lo que los soviéticos llamaron la “Gran Guerra Patriótica”, la Unión Soviética movilizó 29.574.900 hombres. La fuerza efectiva de guerra alcanzó los 21.000.000 de hombres, y durante los 1.418 días que duró esa guerra, 11.440.100 hombres fueron puestos fuera de combate. Casi 1.000.000 de hombres fueron condenados por motivos varios: 376.300 acusados de deserción y 422.700 sentenciados a servir en batallones penales que eran asignados a los sectores más peligrosos. Los alemanes tomaron en los territorios ocupados las vidas de unos 16.350.000 civiles, muertos por ejecución, por hambre, desatendidos o asesinados en campos de concentración. Más de 2.000.000 millones fueron deportados a campos de trabajo en el Reich.

En total, la Unión Soviética, en una muerte combinada de soldados y civiles, pagó el horroroso tributo de entre 27 y 28 millones de vidas]

Tengo por ahí un topic detallado sobre las bajas de combate de las tres armas de las fuerzas armadas soviéticas. Si lo lees, atentamente, tendrás cumplida cuenta de ello.

Saludos cordiales
José Luis


“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Las bajas de combate del ER:

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... sc&start=0

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Zhukov
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Mensaje por Zhukov »

Más que por la demografia creo que la IIGM fue en si una guerra de produccion industrial, que ganaria el pais que más capacidad tuviese para reponer las perdidas.
La URSS de Stalin salia de varios planes quinquenales, que se quiera o no, llevaron el pais al nivel europeo, siendo posiblemente uno de los mayores paieses industrializados.
Alemania, por poner un ejemplo: en una visita de tecnicos alemanes a la urss (despues del pacto) vieron una fabrica de motores de aviones sovietica, producia tanto como 5 alemanas. Viendo este ejemplo se puede ver que alemania tenia que dirigirse directa a los centros industriales rusos si queria acabar con la URSS, por lo que cuando en 1941 (diciembre) fue rechazada de las puertas de moscu, las fabricas ya trasladadas y monadas en los urales, alemania ya tenia muy cuesta arriba la victoria y ya imposible cuando los primeros barcos con ayuda americana atracaron en los puertos del mar del norte.
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».
Frau Doktor

Mensaje por Frau Doktor »

josé luis escribió:¡Hola, Frau Doktor!

Yo no te he contestado con descalificaciones, sino con realidades.

Cuando quieras citar una frase mía, hazlo en su contexto completo, y no sólo referenciando lo que te soporta. Yo escribí:

[La respuesta quizás se encuentra enmarañada en una serie combinada de factores varios. Primero y más importante, la asombrosa capacidad de la nación rusa en recursos humanos. A lo largo de lo que los soviéticos llamaron la “Gran Guerra Patriótica”, la Unión Soviética movilizó 29.574.900 hombres. La fuerza efectiva de guerra alcanzó los 21.000.000 de hombres, y durante los 1.418 días que duró esa guerra, 11.440.100 hombres fueron puestos fuera de combate. Casi 1.000.000 de hombres fueron condenados por motivos varios: 376.300 acusados de deserción y 422.700 sentenciados a servir en batallones penales que eran asignados a los sectores más peligrosos. Los alemanes tomaron en los territorios ocupados las vidas de unos 16.350.000 civiles, muertos por ejecución, por hambre, desatendidos o asesinados en campos de concentración. Más de 2.000.000 millones fueron deportados a campos de trabajo en el Reich.

En total, la Unión Soviética, en una muerte combinada de soldados y civiles, pagó el horroroso tributo de entre 27 y 28 millones de vidas]

Tengo por ahí un topic detallado sobre las bajas de combate de las tres armas de las fuerzas armadas soviéticas. Si lo lees, atentamente, tendrás cumplida cuenta de ello.

Saludos cordiales
José Luis
Hola, José Luis, te cito completo para que no digas que manipulo tus textos.
Para no hacerla cansada, mi única pregunta, es la que sigue:
Hasta el colapso soviético (incluyo el gobierno de Gorbachov), la URSS proclamaba 20 millones de muertos soviéticos (incluyendo civiles y etnias). El desglose de dicha cifra la conozco, así que no te molestes nuevamente en cuentas, y aunque a decir verdad, aunque aún entonces estaba un poco traído por los pelos, la cuenta cuadaraba.
Ahora bien, después del colapso soviético, dichas cifras empezaron a crecer hasta la cotización actual de 28 millones. De manera que mi pregunta concreta es:
-¿Sobre que base los rusos actuales anulan las cifras dadas por auténticas por los sovièticos anteriormente, para establecer una nueva cantidad?
o dicho de otra manera:
-¿Se equivocaron los soviéticos, o mentían? o mejor dicho: ¿quien es el se equivoca: Brezhnev o Putin?
Pero ¿sabes qué?, tampoco te molestes en responderme, ya que lo haces de tan mala gana, y de forma tan desagradable, como si fueras el mismísimo mariscal Rokossovski. Así que por lo menos por mi parte, me retiro, a fin de que sigas disfrutando con el tema. Servus!
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101airbone
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Mensaje por 101airbone »

Hola Frau Doktor:

Después de repasar tus intervenciones en este hilo, debo reconocer que no entiendo a dónde quieres ir a parar.

Supongo que será porque eres nueva en este foro, pero creo que no estas entendiendo el sentido de los post de este hilo. Y creo que esto que digo se comprueba en esta frase:
Hola, José Luis! Estoy tantito consternada de tanta buena fe hacia ese sangriento monstruo que fue la URSS, pero bueno, no me extraña tras más de medio siglo de beatificación.
En este foro, tratamos de aprender sobre los acontecimientos bélicos; sobre los hechos tal como fueron. Esta intención nos lleva a contrastar los datos que aportamos y a formar nuestras opiniones en base a ellos.

Quizá los datos nos llevan a conclusiones que no te gustan, pero están ahí. La historia no es lo que nosotros queremos que pasara sino lo que pasó. Si no se está de acuerdo con la opinión de un compañero, lo que hay que hacer es aportar datos para rebatirla. Dicho de otro modo, el "no me lo creo" debemos evitarlo.

Y todos tenemos claro que cuando se dan datos se hace con el fin de aclarar los acontecimientos y no con el de alabar regímenes intrínsecamente despreciables. Así que, por favor, no veas fantasmas donde no existen.

Partiendo de estas premisas, seguro que disfrutarás en este foro.

Un saludo
En la guerra: determinación.
En la derrota: resistencia.
En la victoria: magnanimidad.
En la paz: conciliación. W. Churchill
Por el bien de todos, lee las normas del foro
jesus2

Mensaje por jesus2 »

Buenas noches.

En el siguiente link:

http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80soj.htm

aparencen las bajas contabilizadas del Ejercito Rojo en toda la Segunda Guerra Mundial. Las cifras son detalladisimas.

La lista es el resumen de la obra del Coronel General Krivosheev Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century.

Una critica del libro, ni mas ni menos que escrita por Peter Tsouras, aparece en esta direccion:

http://www.magweb.com/sample/sgmbn/sgm80sov.htm

Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Mi ordenador no me permite escribir acentos.

Saludos.
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Fliora
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Mensaje por Fliora »

Quiero felicitar a Jose Luís por tan interesante tema, sobre todo los primeros mensajes donde se argumenta esplendidamente quienes frenaron a la Werhmacht en Rusia, el sacrificio del pueblo, ni los estrategas y oficiales de la Stavka, ni el padrecito José, ni el general invierno, ni el Lend-lease aliado. Estos factores por supuesto que influeron pero fue esta la capacidad de sacrificio y también la de recuperación la que explica la mayor parte de la varianza.
En ningún momento se está hablando de buena fe hacia el monstruo sangriento que fue la URSS ¡y muchos menos se está beatificando! solo se está hablando y debatiendo de historia.
Espérame y volveré,
No hagas caso
de quienes insisten
en que es hora de olvidar.
pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

muy buenas,

acabo de tropezarme con este foro que aborda temas históricos algunos de los cuales me interesan mucho, particularmente éste que se refiere a la guerra ruso-germana, que compuso bastante más de la mitad de toda la guerra mundial y de la que he leído bastantes libros.

entre los documentados comentarios que he leído echo en falta una opinión acerca de este dato histórico que debió ser muy tenido en cuenta por los estrategas de 1941:

-durante la primera guerra mundial, Rusia, que siempre se ha considerado invencible, fue de hecho derrotada por Alemania, y habiendo sufrido pérdidas muy inferiores a las de tan solo 1941: la Revolución rusa estalla como consecuencia de reveses militares que, desde la perspectiva de 1941 podríamos considerar "moderados", y cuando en 1918 el gobierno revolucionario firma la paz de Brest-Littovsk, prácticamente está concediendo a la Alemania del Kaiser el mismo "espacio vital" que programaban los nazis.

también he leído que alguien ha puesto en este hilo que hubo dos propuestas de armisticio a Hitler por parte de Stalin en los primeros meses de invasión, ¿podríais dar más datos sobre eso?

En suma, he leído que Rusia venció porque no tuvo opción a rendirse, que la guerra nazi contra los eslavos era de exterminio y que, en consecuencia, los rusos aceptaron pérdidas atroces con conocimiento de que el enemigo jamás daría cuartel. alguien dijo que la Alemania nazi hizo la guerra a Rusia, como Roma se la hizo a Cartago, ¿es esto exacto?, ¿hubo opción de armisticio?, ¿hasta qué punto jugó su papel en la inusitada resistencia rusa la brutalidad del enemigo?

-también me interesa saber si se ha calculado cuál era el límite de resistencia de los rusos, a la vista de las enormes pérdidas. Es absurdo de que se hable de que Rusia tenía "reservas ilimitadas" en hombres y recursos. Si eran 160 o 170 millones de habitantes, eso no era más que Polonia, inglaterra, Francia, Bélgica, Holanda, Canadá, Australia y Noruega juntos, y Alemania los venció a todos en 1940

Gracias, quedo a la espera de que alguien retome el hilo
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola y bienvenido, Pepe_Sorche!

Dices: [también he leído que alguien ha puesto en este hilo que hubo dos propuestas de armisticio a Hitler por parte de Stalin en los primeros meses de invasión, ¿podríais dar más datos sobre eso?]

La primera ocasión fue a los pocos días de comenzada la invasión, cuando desde el Kremlin se llamó al embajador búlgaro Iván Stamenov para actuar de intermediario. Se desechó finalmente. La segunda tuvo lugar durante la crisis de Moscú de octubre o noviembre, no recuerdo bien, y también acabó desechándose.

Preguntas: [¿hasta qué punto jugó su papel en la inusitada resistencia rusa la brutalidad del enemigo?]

Pues en mi opinión, fue decisiva. Todo hace suponer que si Hitler llevara una política de liberación a las gentes de los territorios conquistados de la Unión Soviética, las dificultades para la victoria alemana se habría allanado sustancialmente.

Dices: [también me interesa saber si se ha calculado cuál era el límite de resistencia de los rusos, a la vista de las enormes pérdidas. Es absurdo de que se hable de que Rusia tenía "reservas ilimitadas" en hombres y recursos. Si eran 160 o 170 millones de habitantes, eso no era más que Polonia, inglaterra, Francia, Bélgica, Holanda, Canadá, Australia y Noruega juntos, y Alemania los venció a todos en 1940]

Polonia combatió sola. Francia, Países Bajos y Escandinavia tenían sistemas políticos que eran democracias liberales, y sus capitulaciones finales obedecían a ese espíritu político. Habían sido derrotadas en los campos de batalla, por lo que continuar la lucha sólo era un sacrificio inútil. La Fuerza Expedicionaria Británica no llegaba para inclinar la balanza en esa contienda. Por otra parte, Alemania no les ganó militarmente porque tuviera un ejército numéricamente superior, sino porque ejecutó una guerra moderna (de movimientos y armas combinadas) para la cual los aliados no estaban preparados en esos momentos.

Después está el teatro de operaciones. Si la Unión Soviética tuviera la extensión de Francia y Bélgica juntas, sin duda sería igualmente derrotada en 1941. El material humano soviético fue un factor muy importante, pero no el decisivo. El decisivo, a mi juicio, fue la inmensidad del teatro de operaciones ruso, para el cual no bastaba solamente una guerra Blitzkrieg.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Sven Hassel
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Mensaje por Sven Hassel »

Hola a todos,

en lo referente a actuar como libertadores, y que la población soviética se hubiese unido a los alemanes, creo que es algo exagerado. En mi opinión, eso sólo ocurrió con las poblaciones bálticas (ocupadas en 1940), y algunas zonas de Ucrania occidental (perteneciente a Polonia antes de 1939), en gran parte católica, en contraposición la población oriental, ortodoxa, y más "rusificada". Luego se podría añadir alguna otra minoría caucásica. El resto de la población, dudo mucho que se hubiese unido alegremente a la invasión alemana, incluso sin una política tan brutal como la que se llevó a cabo. Stalin sería un dictador, pero no era un dictador extranjero (como lo era Hitler), los rusos suelen ser bastante nacionalistas y patriotas, así que creo que no hubiese habido grandes adhesiones en masa a los invasores alemanes.
La violencia es el último recurso del incompetente

Isaac Asimov
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!
Sven Hassel escribió:Hola a todos,

en lo referente a actuar como libertadores, y que la población soviética se hubiese unido a los alemanes, creo que es algo exagerado. En mi opinión, eso sólo ocurrió con las poblaciones bálticas (ocupadas en 1940), y algunas zonas de Ucrania occidental (perteneciente a Polonia antes de 1939), en gran parte católica, en contraposición la población oriental, ortodoxa, y más "rusificada". Luego se podría añadir alguna otra minoría caucásica. El resto de la población, dudo mucho que se hubiese unido alegremente a la invasión alemana, incluso sin una política tan brutal como la que se llevó a cabo. Stalin sería un dictador, pero no era un dictador extranjero (como lo era Hitler), los rusos suelen ser bastante nacionalistas y patriotas, así que creo que no hubiese habido grandes adhesiones en masa a los invasores alemanes.
¡Hola, Sven!

Esta cuestión está muy bien estudiada por el mayor Bob E. Willis Jr., del U. S. Army, en su monográfico After the Blitzkrieg: The German Army’s Transition to Defeat in the East (U. S. Army Command and General Staff College, School of Advanced Military Studies, Fort Leavenworth, 2005).

Hice un resumen de su trabajo en:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=831

Y de ese enlace anterior rescato para aquí lo siguiente (subrayados y negrita, míos):

[¿Permanecería el pueblo ruso leal al régimen político comunista de Stalin? ¿Podría persuadirse al pueblo ruso para apoyar la causa alemana luchando contra Stalin?

He aquí un resumen de las respuestas de Willis.

Para responder a la primera cuestión, la historia podía haber servido como una guía fiable. Incluso en 1941, el pueblo ruso tenía una larga historia de permanecer leal al régimen ruso, zarista u otro, y también tenía una larga historia de “dar sus vidas en grandes números para repeler a los invasores extranjeros”. En la conciencia colectiva del pueblo ruso existía un concepto partisano al menos desde la época de la rebelión de Pugrachev bajo Catalina la Grande. Ningún invasor, desde los mongoles en los siglos XIV y XV hasta Napoleón en 1812 “ofreció jamás a las masas rusas algo mejor que las condiciones que ya tenían”. Por tanto, el pueblo ruso ha resistido tenazmente por un régimen que consideraba de su interés, pero se le podía persuadir para atacar a su régimen si se le ofrecía una alternativa mejor. Al igual que el caso del ejército de Napoleón en 1812, un invasor que empeorara las condiciones del pueblo ruso obligaría al campesino medio “a unirse al régimen con [el deseo de] una venganza”. La conclusión que el ejército alemán debería haber extraído parece obvia en retrospectiva: o bien ofrecer al pueblo ruso una alternativa mejor o bien prepararse para combatir a una resistencia sangrienta y prolongada.

Los planificadores alemanes también debieron haber considerado la historia más reciente de la experiencia rusa, especialmente la naturaleza transformadora de la Guerra Civil rusa, donde las guerrillas rojas combatieron en Ucrania, Bielorrusia, norte del Cáucaso, Siberia y el Extremo Oriente bajo la dirección del Cuartel General de los Destacamentos Partisanos. En base a esas experiencias, la Unión Soviética publicó su primera doctrina formal para misiones y tácticas partisanas. El Ejército Rojo añadió “Operaciones Partisanas” como un capítulo especial a su Manual de Campaña ya en 1918. La misión declarada era “infligir el máximo daño material al enemigo…..y perturbar su sistema de comunicaciones”. En 1919 el Ejército Rojo publicó un documento independiente titulado “Instrucción para la Organización Local de los Destacamentos Partisanos”. Claramente, el pueblo ruso tenía una disposición colectiva largamente arraigada para combatir a los invasores; un instinto para combatir que fue endurecido en la conflagración de la GC rusa y solidificado como componente clave de la estrategia de defensa nacional.

La segunda cuestión –si el pueblo ruso podía haber sido persuadido para combatir por la causa alemana- tiene perfecta respuesta en el informe del capitán Wilfried Strik-Strikfeldt, un alemán étnico que sirvió en el Ejército Imperial ruso durante la IGM. Durante la Revolución sirvió con la Misión Militar británica en los Estados Bálticos y trabajó con la Cruz Roja Internacional en la lucha contra la hambruna rusa. En la década de 1920 fue nombrado representante especial de las firmas de ingeniería británicas y alemanas en Riga. Fue evacuado junto con el resto de los alemanes étnicos del Báltico a Posen tras el Pacto Ribbentrop-Molotov de 1939.

A principios de 1941, Strik-Strikfeldt fue invitado a unirse al Grupo de Ejércitos Centro con el grado de capitán para trabajar como asesor especial del mariscal von Bock sobre asuntos rusos. Durante su misión con el GEC, las tareas de Strik-Strikfeldt incluían la evaluación de los informes del frente, el interrogatorio de prisioneros importantes y, fundamentalmente, la inspección de las áreas inmediatamente detrás de los ejércitos atacantes, reportando directamente a von Bock sobre los sentimientos y actitudes de los rusos así como las condiciones generales dentro de las áreas ocupadas. Coherentemente, Strik-Strikfeldt informó de que la población rusa se mostró asombrosamente receptiva a la ocupación alemana durante las semanas iniciales de la campaña. El pueblo ruso estaba presto a restablecer las costumbres sociales y religiosas suprimidas brutalmente desde la Revolución Bolchevique. Los vecinos rusos consideraban ampliamente a Hitler como “Hitler el Liberador” y estaban prestos a establecer su propia seguridad local en las “aldeas liberadas” contra las patrullas del Ejército Rojo. En lo que respecta al Ejército Rojo, unidades sobrepasadas se rindieron rápidamente en grandes grupos. En muchos casos, oficiales del Ejército Rojo rindieron unidades enteras “impacientes para combatir contra Stalin y sin comprender por qué tenían que ser desarmados y enviados a campos de prisioneros”. En general, para Strik-Strikfeldt “parecía como si comenzara a formarse en el área ocupada una revolución espontánea contra Stalin”.

Strik-Strikfeldt sirvió en su cometido hasta principios de 1942, cuando, poco después del relevo de von Bock como comandante en jefe del GEC, fue reasignado al Departamento del Fremde Heeres Ost. En base a sus recientes experiencias en el Este, Strik-Strikfeldt fue nombrado comandante del campo especial establecido por el OKH en Dabendorf, cerca de Berlín. Su tarea principal consistía en entrenar a los propagandistas rusos para el Departamento de Propaganda del OKW. Sin embargo, la verdadera esperanza de Strik-Strikfeldt, y la de su círculo de ilustrados defensores dentro del ejército alemán (entre los que se encontraba Stauffenberg), era que Dabendorf se convirtiera en el centro del recientemente creado Movimiento de Liberación Ruso bajo el liderazgo del antiguo general del Ejército Rojo general Andrei A. Vlasov.

La experiencia de Strik-Strikfeldt, tanto como “experto ruso” del GEC desde 1941 hasta principios de 1942, como comandante de Dabendorf, donde trabajó estrechamente con Vlasov y el Movimiento de Liberación Ruso desde 1942 hasta el final de la guerra, proporciona la mejor opinión de la perspectiva rusa sobre este asunto. El punto de vista político, social y cultural, tal como lo expresaron Vlasov y su séquito, sugería que existía claramente la oportunidad de explotar la desafección rusa con el sistema comunista y facilitar la transición hacia un nuevo orden en las áreas ocupadas bajo la autoridad de un movimiento ruso popular autóctono. Para el ejército alemán había disponible un curso de acción alternativa en su búsqueda para eliminar la amenaza comunista y controlar el futuro de la Rusia ocupada. En vez de una aproximación puramente cinética y externa (aniquilar al Ejército Rojo, destruir el sistema político comunista e intentar emplazar una autoridad de ocupación alemana en el caos siguiente), Alemania podía haber perseguido la estrategia de perturbar al Ejército Rojo hasta el punto suficiente que facilitara la organización de un Movimiento de Liberación Ruso popular (usando alguno de los componentes del antiguo régimen) que, en conjunción con la fuerza militar posterior aplicada selectivamente, suplantara al régimen comunista y en última instancia promoviera los intereses generales alemanes. Esta alternativa de aproximación colaboradora era ciertamente una posibilidad al principio de la guerra a cambio de la perspectiva de un autogobierno para el pueblo ruso.

Desde la perspectiva histórica, sin embargo, es claro que Stalin y el gobierno soviético explotaron eficazmente la conciencia cultural rusa allí donde Hitler y el ejército alemán se demostraron incapaces, o faltos de voluntad, para hacer lo mismo. El resultado de esta divergencia sobre el sutil asunto de la cultura tuvo finalmente consecuencias monumentales. El juego de Stalin en el nacionalismo ruso patriótico fortaleció la resistencia soviética en los peligrosos años de 1941 y 1942. Por la otra parte, Hitler rechazó incluso la posibilidad de una remota oportunidad de autogobierno ruso y el empleo de un Ejército de Liberación Ruso al principio de la guerra. Si el Movimiento de Liberación Ruso hubiera sido completamente apoyado, incluso en una tardía fecha como 1942, el curso entero de la lucha en el Este podía haber cambiado dramáticamente.]

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

interesantísimas respuestas y particularmente la información sobre el comandante Strik-Strikfeldt, sobre cuyo trabajo nunca había oído hablar.

sobre los soldados vlasovistas, recomiendo a todo el mundo el testimonio de Solzhenitsin en "Archipiélago Gulag", donde el autor, el más indudable antistalinista, no duda en retratar a los vlasovistas como unos desdichados alcoholizados sin más esperanza que vivir unos cuantos meses más en lugar de morir de hambre en los campos de concentración y, si acaso, con la esperanza de escapar al final de la guerra a Occidente (cosa que muy pocos consiguieron). Los alemanes nunca dejaron de humillarlos como Untermeschen.

también recomiendo leer los espantosos -pretendidamente jocosos- comentarios de Hitler en sus "conversaciones privadas" acerca del destino reservado a los rusos. Hitler -que en su infancia había leído las aventuras del Oeste americano de Karl May- comparaba el destino de Alemania en el Este, con la expansión norteamericana hacia el Oeste. Los eslavos que no quedaran como esclavos en las regiones anexionadas Ucrania y Bielorrusia (Lebensraum), vivirían en el estado de Moscovia, una especie de "territorio indio" o "reserva" (¿o confederación de "bantustanes"?) donde soportarían hambrunas y, al parecer, se diseminarían intencionadamente epidemias que disminuyeran más aún su población (los norteamericanos hicieron algo de esto con los indios).

Aunque estos planes eran secretos, la brutalidad y barbarie de los nazis durante la invasión ya dejaban bien a las claras cuáles eran las intenciones finales de los alemanes.

Al menos, tenemos una moraleja: la maldad y crueldad de los nazis fue un elemento importante en su derrota.
Sven Hassel
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Mensaje por Sven Hassel »

Hola,

gracias, josé luis. por la información acerca del comandante alemán, la desconocía totalmente. Parece ser que si que había cierta predisposición hacia una "liberación" alemana. Sin embargo, algunas declaraciones me chocan, especialmente las referentes a que unidades enteras del ER se entregaban. Puede que haya casos así, pero también hay otros casos de unidades que opusieron feroz resistencia y mostraron una clara determinación frente a los atacantes desde el primer momento de la invasión. Así, por ejemplo, la guarnición de Brest-Litovsk resistió, sitiada, hasta el 24 de julio de 1941 desde prácticamente el inicio de la invasión. A principios de agosto del mismo año, las tropas de Timochenko lanzaron diversos contraataques que lograron ser rechazados con sensibles pérdidas para los alemanes. Y desde el principio, la población de diversas ciudades se movilizó inmediatamente para la construcción de defensas y fortificaciones, como la de Leningrado o, posteriormente, la de Moscú.

Supongo que en las zonas rurales la oposición a Stalin sería mayor por la colectivización forzosa efectuada antes de la guerra, mientras que quizá la población urbana sería algo más afecta al régimen (bueno, es especulación mía, pero creo que tiene algún fundamento). Sin embargo, también es de señalar que quedaron amplias zonas de Rusia y otras repúblicas soviéticas (Asia Central, por ejemplo) cuya población no llegó a manifestar preferencia alguna por los alemanes (probablemente si tenían alguna, no les dejaron).

Hay algún testimonio ruso acerca de esas simpatías hacia los alemanes, a parte de las ya conocidas de la población de los países bálticos, y de lagunas zonas de Ucrania?
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wolftrack

el coloso ruso

Mensaje por wolftrack »

Salió hace unos meses un libro titulado "porque ganaron los aliados" (autor Overy Richard, Tusquets editores). En el trata precisamente muchos temas claves del por qué de la derrota alemana, tanto en el frente del este como del Oeste. También el autor explica desde el principio que esta derrota no era nii mucho menos inevitable, (cosa que muchos historiadores con una visión retrospectiva parecen asumir como tal), y que en determinados momentos de la guerra la balanza se pudo inclinar y se debio de inclinar si la estrategia hubiera sido otra. Cada capítulo trata de una causa de la derrota y si bien recuerdo, existieron razones militares, económicas, estratégicas y hasta morales.

Es un libro curioso y bien documentado aunque el tema es tan profundo que algunos temas son tratados con mas rigurosidad que otros y obviamene se puede estar de acuerdo o no.

En concreto del frente del este, recuerdo un capítulo en que relata como factores claves del triunfo de los soviéticos el fabuloso translado de todas las industrias más allá de los urales y el montaje de grandes centros industriales bien organizados; la sencillez y eficacia del armamento soviético en comparación con la complejidad excesiva del aleman de la maquinaria bélica alemana; el mayor sentido común de Stalin con repecto a Hitler dejando trabajar a los militares soviéticos con mayor criterio profesional; la capacidad de sufrimiento del soldado soviético. Contrapone por otro lado la terquedad y falta de previsión de los alemanes en muchos aspectos.

Sería muy complejo el tema, pero aunque en algunas cosas de libro son discutibles, en general es ameno e interesante.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Wolftrack, tuve ese libro entre mis manos, pero al final me decidí por otro. Overy es un historiador de gran reputación y el libro me pareció muy interesante por lo que pude hojear y ojear. Pero quedó pendiente para otra ocasión.

Sven, la resistencia heroica de unidades de combate o focos de resistencia soviéticos son la excepción a la gran debacle producida en las primeras semanas de la guerra germano-soviética entre las formaciones del Ejército Rojo. Stalin, si no recuerdo mal, hizo su gran reclamo al glorioso patriotismo ruso a finales de julio o primeros de agosto de 1941, y volvió a hacerlo en la crisis de Moscú de octubre-noviembre. Por esas fechas (finales de julio y agosto) yo creo que las gentes de los territorios de la Unión Soviética que iban conquistando los alemanes ya sabían cómo se las gastaban los nazis. Fue precisamente a esas alturas cuando comenzaron a formarse las unidades de partisanos o la resistencia en la retaguardia alemana.

Como bien dices, el campesinado de las repúblicas de la Unión Soviética (que constituía el porcentaje mayoritario de la población de la URSS) había sido tremendamente escarnecido por la política económica estalinista, que había tenido consecuencias horrorosas, como las grandes hambrunas. Y en las zonas urbanas la represión y las purgas estalinistas, los destierros, deportaciones, encarcelamientos y ejecuciones masivas habían dejado en ese sector social una huella imborrable, que todavía persiste en la Rusia de hoy en día. Pepe_Sorche ha citado el Archipiélago Gulag de Solzhenitsin, y nunca más oportunamente. Su lectura es muy esclarecedora del clima social de terror que se vivió en la URSS desde 1920.

Yo he leído, que me acuerde ahora mismo, testimonios como los del general Rokossovsky dando cuenta de la deserción, por momentos y por zonas, masiva de soldados y oficiales del ER. Oficiales y soldados que se pasaban a las filas alemanas, oficiales y soldados que rompían sus insignias y se negaban a luchar. Naturalmente, de estas cosas no dio cuenta la propaganda soviética.

Y también hay sobrados artículos rusos de posguerra sobre los enormes esfuerzos que tuvieron que llevarse a cabo desde los altos mandos para acabar con una indisciplina casi generalizada entre las filas del ER que ya venía produciéndose desde la época de las purgas militares de Stalin.

Si sumamos a todos esos factores el gran desconcierto (aunque caos sería una palabra más precisa) que reinó en la cadena de mando del ER en las primeras semanas de Barbarroja, sus aplastantes derrotas, su increíble cantidad de bajas.....y concedemos que los alemanes lo explotaran políticamente (esto es, liberar del bolchevismo a los pueblos de los territorios conquistados, concederles su autonomía política, ganarlos para la lucha y extender propagandísticamente esa política de liberación tras la retaguardia del Ejército Rojo), no digo yo que la Wehrmacht hubiera derrotado completamente al Ejército Rojo y la guerra se hubiera terminado, pero las probabilidades de que esa posibilidad ocurriera serían muchísimo mayores de lo que lo fueron en la realidad.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

sólo volver a preguntar un dato que supongo que es difícil de proporcionar pero del que he leído algo, y es si se ha calculado el límite de resistencia del Ejército Rojo durante la guerra; yo leí una vez que se calculaba que fueron unas cuarenta divisiones de reserva, transportadas con urgencia de Extremo Oriente las que salvaron Moscú en diciembre de 1941, y que más allá se hubiera producido un inevitable colapso. Sé que es muy difícil que se haga un cálculo serio en este asunto, pero pregunto por si alguien ha leído algo más.

también he leído la especulación de que los alemanes podían haber conquistado el Mediterráneo antes de Barbarroja (Gibraltar y Suez tomados hacia mediados de abril de 1941) lo que hubiera obligado a los británicos a pedir un armisticio (salvo que, quizá, los norteamericanos hubiesen entrado en la guerra, lo que los hubiese alentado a continuar) y, sobre todo, que hubiera dotado a los alemanes de reservas inagotables de petróleo árabe y un nuevo frente de Barbarroja en Asia Central. Confieso que este nuevo frente en Asia Central (y la imposibilidad de Turquía de seguir siendo neutral) me aparece ahora un factor inquietante, ya que los pueblos musulmanes de esa región, al no estar en el "espacio vital" alemán si hubieran podido recibir efectivo tratamiento de aliados.

aunque de todos modos, es improbable que los alemanes hubieran tomado tantas precauciones (eliminar previamente a los británicos, adquirir reservas enormes de petróleo, abrir un nuevo frente más fácil) ya que ellos daban por sentado que la URSS sería aniquilada en seis semanas...
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

pepe_sorche escribió:sólo volver a preguntar un dato que supongo que es difícil de proporcionar pero del que he leído algo, y es si se ha calculado el límite de resistencia del Ejército Rojo durante la guerra; yo leí una vez que se calculaba que fueron unas cuarenta divisiones de reserva, transportadas con urgencia de Extremo Oriente las que salvaron Moscú en diciembre de 1941, y que más allá se hubiera producido un inevitable colapso. Sé que es muy difícil que se haga un cálculo serio en este asunto, pero pregunto por si alguien ha leído algo más.
Durante la Operación Tifón, el STAVKA formó de todo cuanto tenía a mano 10 ejércitos de campaña frescos, seis de los cuales comprometió en o alrededor de Moscú durante noviembre y diciembre: 1º Ejército de Choque, 10º, 26º, 39º, 60º y 61º ejércitos.

El 1º Ejército de Choque se formó a partir de los restos del 19º Ejército, y constó inicialmente de 8 brigadas de fusiles independientes y otras unidades.

El 10º Ejército -que había sido formado en el Distrito Militar Especial de Bielorrusia en 1939-, se reestructuró con 9 divisiones de fusiles (de las cuales 7 eran nuevas) en noviembre de 1941, siendo asignado al Frente Occidental para la Batalla de Moscú.

El 26º Ejército -que había sido formado en julio de 1940 en el Distrito Militar Especial de Kiev- se reorganizó por tercera vez en noviembre de 1941 en el Distrito Militar del Volga con 3 divisiones de fusileros y 3 de caballería. Fue asignado al Frente de Volkhov y en diciembre reformado en el 2º Ejército de Choque.

El 39º Ejército se formó en noviembre de 1941 en el Distrito Militar de Archangelsk como reserva del STAVKA. Constaba inicialmente de 7 divisiones de fusileros y 2 de caballería. Asignado al Frente de Kalinin tomando parte en la defensa de Moscú.

El 60º Ejército se formó en el Distrito Militar de Moscú en noviembre de 1941 como reserva del STAVKA. Compuesto inicialmente de 6 divisiones de fusiles y 1 de caballería. Se convirtió en el 3º Ejército de Choque a finales de diciembre.

El 61º Ejército se formó en noviembre de 1941 en el Distrito Militar del Volga como reserva del STAVKA, inicialmente con 7 divisiones de fusiles y y 2 de caballería. Comprometido en la batalla de Moscú como parte del Frente Briansk, tomando luego parte en la contraofensiva de Orel y Volkhov.

Estos datos están sacados de Slaughterhouse, The Handbook of the Eastern Front, AA. VV. (The Aberjona Press, Pennsylvania 2005).

Si calculamos de media unas 7 divisiones por ejército (10 ejércitos), y de esas divisiones el 70% nuevas, el total de divisiones frescas creadas en noviembre sería de unas 50 divisiones.

Saludos cordiales
José Luis
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

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Fuente: David M. Glantz, The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay. Clemson University, October 11, 2001. South Carolina.

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José Luis
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

pepe_sorche escribió: también he leído la especulación de que los alemanes podían haber conquistado el Mediterráneo antes de Barbarroja (Gibraltar y Suez tomados hacia mediados de abril de 1941) lo que hubiera obligado a los británicos a pedir un armisticio
Eso ya entra en el terreno del "What if", amigo Pepe, desde luego que si Mussolini se hubiera preocupado de tener un ejercito mas capaz, y se hubiera preocupado por tomar Malta y luego Egipto en lugar de perder el tiempo en Grecia, eso hubiera sido mas facil.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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josé luis
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Re: Condiciones

Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!
MiguelFiz escribió:
pepe_sorche escribió: también he leído la especulación de que los alemanes podían haber conquistado el Mediterráneo antes de Barbarroja (Gibraltar y Suez tomados hacia mediados de abril de 1941) lo que hubiera obligado a los británicos a pedir un armisticio
Eso ya entra en el terreno del "What if", amigo Pepe, desde luego que si Mussolini se hubiera preocupado de tener un ejercito mas capaz, y se hubiera preocupado por tomar Malta y luego Egipto en lugar de perder el tiempo en Grecia, eso hubiera sido mas facil.
¡Hola, Miguel!

Efectivamente, lo que podía haber hecho y no hizo Alemania entra dentro del terreno de las conjeturas. Pero examinar las alternativas que Hitler tenía en sus manos para continuar la guerra en el verano de 1940 es un ejercicio obligado para comprender la magnitud del error que cometió al abrir un nuevo frente con su invasión de la Unión Soviética.

Es preciso recordar que tras la caída de Francia, Gran Bretaña era el único enemigo declarado de Alemania. Hitler buscó la vía diplomática para llevar a GB a una mesa de negociaciones para poner fin a la guerra. Buscó en vano. Al mismo tiempo quiso formar una coalición política con Francia e Italia para abrir un frente antibritánico en el Mediterráneo, y también fracasó. Igualmente sus devaneos con Franco no llegaron a cuajar, y fallaron sus intenciones de dirigir los intereses soviéticos hacia la esfera de influencia británica cuando se reunió con Molotov en noviembre de 1940. Durante todo ese tiempo sus acciones militares contra GB consistieron en el ataque de la Luftwaffe sobre Inglaterra como requisito previo para la ejecución de la proyectada Operación León Marino, una auténtica piedra en el zapato de Hitler. Así pues, la Batalla de Inglaterra y la lucha naval contra el tráfico mercante británico fueron las únicas acciones militares que Alemania llevó a cabo contra GB en el verano-otoño de 1940.

Durante todo ese tiempo precioso, Hitler no quiso o no supo ver la importancia estratégica que representaba el teatro del Mediterráneo y África septentrional para la guerra contra GB [Y peor aún, no ató en corto el diletantismo militar de Mussolini, cuyos movimientos fueron de consecuencias inmediatamente nefastas (Sidi Barrani y Grecia)]. Hitler tenía en sus manos la posibilidad de expulsar a los británicos del Mediterráneo y de Egipto, controlando el Canal de Suez. Podía, si quería, apoderarse de Gibraltar, con o sin anuencia de Franco; podía, porque era un juego de niños hacerlo, tomar Malta en cualquier momento de ese verano. Hubiera eliminado con esas acciones dos de las tres bases que Gran Bretaña tenía en el Mediterráneo. La otra, la de Alejandría, tendría así los días contados. Dueño del Mediterráneo, con todas las consecuencias negativas que eso tendría para los intereses británicos, podía haber concentrado todo su esfuerzo de guerra (y el italiano también) en la lucha aérea y naval contra el tráfico mercante británico en el Atlántico. El Mediterráneo era, pues, una opción estratégica que Hitler desdeñó en el verano de 1940, una opción que entrañaba poco riesgo (incomparable con el riesgo de llevar a cabo León Marino, y totalmente sin punto de comparación con los riesgos de Barbarroja), y que, en cambio, ofrecía la posibilidad de obtener grandes frutos estratégicos.

Cuando Hitler decidió cambiar fatalmente el rumbo de su estrategia hacia el Este, definitivamente tras su encuentro con Molotov en Berlín en noviembre de 1940, debió asegurarse previamente de las intenciones japonesas en el futuro inmediato. Fue un gran fracaso de la diplomacia alemana el no conseguir que Japón continuara siendo una amenaza para la Unión Soviética en el Extremo Oriente, y ese fracaso se convirtió en auténtico esperpento cuando Japón firmó con la Unión Soviética un pacto de no agresión en abril (si mal no recuerdo) de 1941. Hitler debía saber, y de hecho lo sabía, que Japón tenía la firme voluntad de respetar ese pacto, pues sus intereses, como todos sabemos ahora, estaban lejos de la URSS.

Para Hitler hubiera sido una ventaja nada desdeñable saber que Stalin tendría que cubrir su retaguardia ante una posible agresión japonesa. Fue, pues, una irresponsabilidad tremenda para los intereses alemanes el que Hitler y Ribbentrop no hubieran presionado a los japoneses para que, al menos, no hubieran firmado ese pacto soviético-japonés de no agresión que liberaba a Stalin de una carga muy pesada. No hacía falta que Japón declarara la guerra a la URSS, ni que participara en esa guerra; sólo era necesario que existiera esa posibilidad en la mente de los planificadores militares soviéticos.

Diplomáticamente, también fue de grave trascendencia la falta de firmeza alemana para involucrar a Turquía de forma activa en la guerra que tenía proyectada contra la URSS.

Recapitulando, fueron demasiados errores por parte de Hitler. Y todos ellos de calado estratégico, el verdadero talón de Aquiles alemán en la guerra.

Saludos cordiales
José Luis
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Sven Hassel
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Mensaje por Sven Hassel »

El problema es que los japoneses habían recibido duros varapalos en los choques fronterizos en Manchuria en 1938 y 1939, especialmente en Jalkin Gol, por lo que no deseaban nuevos problemas con los soviéticos.
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Adrian
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Coloso ruso

Mensaje por Adrian »

Quisiera aportar algo a tan interesente tema y empiezo con las cifras que da Jose Luis en la primera pagina sobre numeros de combatientes por año: creo que se quedan cortas.
Al respecto menciono las cifras del mariscal Erich von Manstein quien en su excelente obra "Victorias perdidas" calcula que despues de la batalla de Kursk y siendo el jefe del frente meridional (grupo de ejercitos sur) habia identificado una desproporcion de fuerzas de 7 a 1 en contra, si tomamos en cuenta que en ese momento tenia a sus ordenes 650000 hombres entonces contabilizamos unos 4500000 soldados sovieticos enfrente, y repito eso sin tomar en cuenta los frentes central y septentrional.
Pocos meses mas tarde y esta vez en el grupo de ejercitos norte, el general Freissner habia dicho al Fuhrer en una dramatica entrevista que combatia en una desproporcion de 8 a 1 en contra y nuevamente si tomamos en cuenta sus 700 000 hombres entonces se calcula en unos 5600000 de soldados sovieticos frente a el.
Añado la perspectiva de un antiguo comandante de carros de combate aleman quien entrevistado en un programa documental dice que lo normal era que un tanque aleman se enfrentara a entre 5 y 6 rusos; y que en el aire y a partir de mediados 1943 la desproporcion era de 11-13 a 1 a favor de las fuerzas de Stalin.
Quiza los anteriores numeros puedan parecer exagerados pero concuerdan con la investigacion minuciosa de un experto suizo -no recuerdo el nombre- sobre el frente oriental quien en promedio y durante toda la guerra calcula la relacion de fuerzas a favor de los rusos en una proporcion de 5 a 1.
Saludos
pepe_sorche

Mensaje por pepe_sorche »

Es muy interesante leer las cifras que ha puesto Adrián, pero sospecho que deben ser algo exageradas. Por otra parte, la batalla de Kursk se produjo a los dos años de comenzada la guerra, cuando la URSS comenzó a recibir numerosa ayuda en material del extranjero.

Creo que es interesante que se recuerde que tanto los generales alemanes derrotados, como los interesados en la posterior guerra fría siempre han tratado de minimizar el mérito del Ejército Rojo. Unos nos hablan de "recursos humanos ilimitados" y otros del "General invierno".

En la realidad, la URSS contaba con unos 170 millones de habitantes, lo cual es un poco más del doble que los 70 millones de alemanes pero estos contaban con tropas de otros países luchando con ellos y, sobre todo, con la industria de media Europa abasteciéndolos. Además, durante las primeras semanas de guerra, la URSS debió perder casi un 20% de su población, no sólo en los centenares de miles de muertos, heridos y prisioneros, sino también porque los campesinos de Bielorrusia y Ucrania ocupadas pasaron a trabajar para los nuevos amos. Restemos a la gran cifra unos 20 o 30 millones de soviéticos turcomanos, tártaros o caucasianes, de dudosa fidelidad a la Madre Rusia y nos daremos cuenta de que no existía una desproporción tan grande (comparando con la campaña de primavera verano de 1940 en el Oeste, más o menos lo mismo que la suma de la población de Reino Unido, Francia, Bélgica, Holanda, Noruega, Canadá), por lo menos en los seis meses iniciales de la guerra.

Y en cuanto al "General Invierno" yo mismo me llevé una sorpresa cuando leí de cuantos miles de soldados rusos murieron de frío en Stalingrado (la prensa de Franco escribía que los rusos dormían encima de la nieve, liados en una mantita). De hecho, la agonía de los alemanes en Stalingrado no fue peor que, por ejemplo, la del ejército de Vlasov en el invierno y primavera de 1942, en la zona del Voljov.

Sabemos que cuando Stalin se queda en Moscú en Noviembre de 1941, negándose a evacuar la ciudad, adopta una actitud parecida a la que tomará Hitler en Berlín en 1945, y su frase de "Hemos perdido el gran Estado que Lenin nos dejó" que demuestra su justificado pesimismo. Justamente me acabo de enterar gracias a este foro que por esas fechas hubo una propuesta de armisticio a los alemanes, cuyo contenido me gustaría mucho conocer y que supongo que no sería mucho mejor que la paz de Brest-Litovsk que Lenin mismo aceptó en 1918. Hasta el 7 de diciembre de 1941, recordemos, no entra Estados Unidos en la guerra.

En suma, existió un "coloso rojo", pero el empeño militar de los nazis no fue ningún imposible. Si la URSS sobrevivió fue por un extraordinario esfuerzo de su pueblo, por la extremada crueldad del enemigo, que no le dio opción a rendirse y, todo hay que decirlo, por una capacidad industrial, tecnológica y estratégica de los dirigentes soviéticos que sobrepasaba en mucho la consideración de "infrahumanos" que los nazis le daban al pueblo ruso.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

pepe_sorche escribió:
Justamente me acabo de enterar gracias a este foro que por esas fechas hubo una propuesta de armisticio a los alemanes, cuyo contenido me gustaría mucho conocer y que supongo que no sería mucho mejor que la paz de Brest-Litovsk que Lenin mismo aceptó en 1918. .
Estimado Pepe_Sorche,

Que yo esté enterado esas propuestas no salieron más allá del círculo de Stalin. Es decir, en ambas ocasiones se hicieron los preparativos previos para comenzar a emprender negociaciones, pues Stalin en ambas ocasiones pensó en negociar un armisticio, pero finalmente las desechó por la presión de sus asesores (internos y externos).

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Das_Reich »

Saludos!
Yo creo que Alemania tenia un bonito y bajito aliado llamado Japon que en vez de haber atacado a U.S.A. podria heber hecho un segundo frente en la URSS atacando desde Kamchatca y Stalin se hubiera visto en un apuro mas grande, y supongo que tendrias mas opcion de haber ganado a la URSS

Esa es mi opinion que espero que respeteis, Saludos!!! :dpm:
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Mensaje por pow »

Buenas Horas a todos..

Das_reich, ya los Japoneses tenían el gran problema de China, y no podían poner en riesgo la situación atacando la parte norte de una zona ya asegurada. Ademas tenían un pacto de no agresión con Rusia, que les funcionaría hasta 1945, cuando Rusia invade Manchukuo.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

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Mensaje por Das_Reich »

Estoy de acuerdo contigo pow pero teniendo el problema de china desde el 37 no se para que ataca a USA :? ademas su aliado aleman solo declaro la guerra a USA. Yo creo que Japon no debio atacar a USA y romper el pacto de no agresion con la Union Sovietica para poner en apuros al gigante ruso pero personalmente no me ubiese aliado con Hitler ubiese acabado la guerra con china :wink:
Saludos a todos!!!
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Mensaje por Bruno Stachel »

El interés de Japón no estaba puesto en Rusia, sino en el Sur del Pacífico, en los yacimientos de petróleo de las Indias holandesas, por ejemplo. En Siberia había poco que interesara a Tokio. Asimismo, debido al bloqueo impuesto por FDR, pocas alternativas salvo la guerra le quedaba a Japón, ya que los círculos militares nipones no hubiera aceptado nunca la exigencia norteamericana de retirarse de China.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
wolftrack

Mensaje por wolftrack »

Quisiera centrar el tema en 1941 en el fracaso de la Operación Barbarroja, como causa principal e incial de este tema.

Se dice que encerrado en su Bunker en la primavera del 45, Hitler solia lamentarse de que las cinco semanas de retraso de la operación Barbarroja (debidas a la no programada invasión de los balcanes), fueron la causa del fracaso de la invasión de la Unión S en el 41. En contra de este comentario, algunos historiadores opinan que los alemanes, incluso de haber comenzado en mayo, no hubiera alcanzado sus objetivos y no hubieran llegado a Mocú antes del Inverno del 41. Las razones que alegan algunos historiadores son varias: la resistencia de los soviéticos y sus inagotables reservas y el fracaso de la corta guerra relámpago, todas ellas ya comentadas.

Como se ha dicho en correos anteriores, el ejercito aleman no estaba pensado para una guerra larga y sí para un ataque relampago que destruyera a la práctica totalidad del ejercito soviético en las cuatro o cinco primeras semanas. Los propios alemanes eran conscientes de esto y, según algunos historiadores, todos los movimientos previos a la ofensiva de las tropas alemanas en la frontera, incluyendo violaciones del espacio aéreo ruso, fueron provocadas con la intención de que Stalin acumulara el máximo número de tropas en zonas fronterizas, donde según el alto estado mayor alemán se debían producir las principales batallas de aniquilación. Una vez producida estas, la Wehrmacht avanzaria sin oposición por el interior de la Unión Soviética. Pero las cosas no sucedieron como el estado mayor aleman lo había pensado y un buen número de tropas, por decisión de Stalin, permanecieron en la reserva. Zhukov en sus memorias ha reconocido que Stalin fue siempre partidario de no arriesgar todo el ejercito rojo en la frontera y de contar siempre con abundantes reservas, porque era consciente de la escased de modernización del su ejército y de la falta de mandos con experiencia y otras carencias debido a las purgas, unidas a la experiencia y potencia de fuego del ejército alemán, llevarían al traste al Ejercito Rojo. Zhukov reconoce que aunque él y otros generales pidieron reiteradamente el refuerzo de la frontera ante la inminente invasión (y en parte lo consiguieron),posteriormente se demostró que Stalin, a pesar de sus errores, en esto estuvo acertado.

Así, a pesar de las fuertes perdidas soviéticas, la acumulación de reservas no movilizadas a la frontera permitío una fuerte resistencia del ejercito rojo, de tal manera que en el mes de agosto la mayoría de los objetivos de Barbarroja no fueron cumplidos, aunque en los primeros dias de de la Operación el avance fuera rápido. Así, la lucha en los países balticos duró más de dos meses y Leningrado debería de haber caído en Agosto. Y las batallas de Odesa, Kiev y Smolensk dieron al traste con la guera relámpago.

Existió una reserva importante de tropas que llegó, parece ser, in extremis a salvar Moscú. En diciembre del 41 y a pesar del tremendo desgaste de la Wehrmacht, los rusos no tenían demasiadas esperanzas de salvar Moscú, ya que las tropas llevadas a defender la capital estaban organizadas deprisa y mal armadas y aunque se habían trasladado divisiones de más allá de los Urales, Siberia Occidental, Asia Central y Kazasjstán, muchas de ellas habían soportado muchas bajas. Es posible que los soviéticos se encontraran, justo en ese momento, al límite de su resistencia.

Pero la situación política, mediante el acuerdo de no agresión de los rusos y los japoneses, favoreció la movilización del Ejercito de Oriente (llamado DVF). En el mes de octubre Stalín comunió a el general Apanasenko la posiblidad de enviar parte de este importante ejército al frente Occidental, y a principios de noviembre las divisiones transladas ya se encontraban en el frente de Moscú, fuerzas que también serían las que contratacarian en diciembre del 41 salvando Moscu de su captura. Probablemente nunca se estuvo tan cerca de la derrota de las fuerzas soviéticas y también probablemente nunca el ejercito rojo estuvo tan cerca del colapso.

Añadiendo algo más sobre los últimos correos acerca del interés Japonés por los territorios soviéticos en asia, yo creo que Japón si que tenía interés, lo que ocurres es que se vio también desbordado por los sucesos. No esperaba una caída tan rápida de los franceses ni la derrota en el continente de los británicos, por lo que de pronto se dio cuenta de que un monton de territorios asiáticos franceses y holandeses estaban "sin dueño" y además el imperio británico incapaz de poder defender adecuadamente sus colonias en esta parte del mundo, por lo que probablemente le vino muy bien pactar con los rusos y poner todo su interes en los territorios antes mencionados.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenas tardes a todos!
wolftrack escribió:
Se dice que encerrado en su Bunker en la primavera del 45, Hitler solia lamentarse de que las cinco semanas de retraso de la operación Barbarroja (debidas a la no programada invasión de los balcanes), fueron la causa del fracaso de la invasión de la Unión S en el 41. En contra de este comentario, algunos historiadores opinan que los alemanes, incluso de haber comenzado en mayo, no hubiera alcanzado sus objetivos y no hubieran llegado a Mocú antes del Inverno del 41. Las razones que alegan algunos historiadores son varias: la resistencia de los soviéticos y sus inagotables reservas y el fracaso de la corta guerra relámpago, todas ellas ya comentadas.
¡Hola, Wolftrack!

La invasión de los Balcanes estaba programada; era un paso imprescindible antes de lanzarse a ejecutar la Operación Barbarroja. Por eso, Hitler emitió la Directriz no. 20 el 13 de diciembre de 1940 para la Operación Marita, donde se consideraba la ocupación de Grecia, en caso de ser necesario.

Por tanto, era una directriz emitida días antes de la directriz de la Operación Barbarroja, de fecha 18 de diciembre de 1940, que estipulaba que los preparativos de la invasión debían estar listos para el 15 de mayo de 1941. Nótese que la directriz no ordenaba el ataque para esa fecha (15 de mayo), sino que sólo se refería al finiquito de los preparativos.

Culpar del fracaso de Barbarroja a Marita fue sólo una recreación de Hitler en sus amargos momentos finales en el búnker. Una de tantas ensoñaciones que buscaba una justificación que no tenía. Lo que había fallado por completo -y de eso sólo él era culpable- era su gran estrategia de blitzkrieg para derrotar a la Unión Soviética.

Aunque Marita no se hubiese llevado a cabo, por otra parte, la Wehrmacht nunca podría haber iniciado Barbarroja en el mes de mayo, por dos razones fundamentales. La primera fue la temporada de lluvias, que esa primavera fue inusualmente larga, y que dejó la zona fronteriza de operaciones totalmente impracticable para las formaciones motorizadas hasta bien entrado mayo. La segunda, quizás más importante, fue el problema logístico alemán unido a la necesidad de un despliegue "camuflado", que impidieron que las formaciones blindadas previstas para el combate no estuvieran en sus áreas de reunión hasta junio.

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