Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lo cierto es que no hay ningún campamento grande 35-40-50ha. pegado a Numancia, y los que se conocen, están todos en Renieblas. O alguno de cónsules fue con una menor cantidad de tropas de las nominales o también hay más cónsules que campamentos en Renieblas. Sólo queda la divsón en zonas. Serán 5: Duero-Duero. Duero-Tera, Tera-Merdancho, Merdancho-Duero. Las separadas por Tera y Merdancho s que podrán sostenerse mutuamente, no así la de Dehesillas, el cerrojo de todo. No creo que ningún general romano en su sano juicio estableciera guarniciones separadas por el Duero si no formaran parte de un anillo.
Lo que comenta Bernardo tiene muchísima lógica. Me explico. Mancino tal vez no llevó consigo a todo el ejército ni mucho menos. Por ejemplo, nada dicen las crónicas sobre la caballería del bando romano. En este tipo de encerronas, o cubre la retirada o escapa por delante. Aquí, nada. ¿No había caballería romana o auxiliar? Si pensaba enfrentarse sólo a numantinos tal vez estuviera justificado un ejército más pequeño. Y cuando se entera o se encuentra con los refugiados rebeldes, empieza el pánico. Esos serán los cántabros y vacceos. Encaja perfectamente.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Lucio Mummio, 154 a. C.

Diálogo entre Apiano y Diodoro:
“No muchos años después, estalló en Iberia otra guerra, difícil a causa del siguiente motivo. Segeda es una ciudad perteneciente a una tribu celtíbera llamada belos, grande y poderosa, y estaba inscrita en los tratados de Sempronio Graco. Esta ciudad forzó a otras más pequeñas a establecerse junto a ella; se rodeó de unos muros de aproximadamente cuarenta estadios de circunferencia y obligó también a unirse a los titos, otra tribu limítrofe. Al enterarse de ello, el Senado prohibió que fuera levantada la muralla, les reclamó los tributos estipulados en tiempos de Graco y les ordenó que proporcionaran ciertos contingentes de tropas a los romanos. Esto último, en efecto, también estaba acordado en los tratados. Los habitantes de Segeda, con relación a la muralla, replicaron que Graco había prohibido fundar nuevas ciudades, pero no fortificar las ya existentes. Acerca del tributo y las tropas mercenarias, manifestaron que habían sido eximidos por los propios romanos después de Graco. La realidad era que estaban exentos, pero el Senado concede siempre estos privilegios añadiendo que tendrán vigor en tanto lo decidan el Senado y el Pueblo Romano.”
Apiano, Sobre Iberia, 44.
“Había en la Celtiberia una pequeña ciudad llamada Vegeda, que obligada por el aumento de su población determinó ampliar su recinto. Pero el Senado recelando de su fuerza creciente, envió emisarios para impedirlo en nombre de los tratados, en los que se estipulaba que los celtíberos no podrían fundar ninguna nueva ciudad sin permiso de los romanos. Contestó a esto uno de los ancianos llamado Cáciro, que el pacto prohibía fundar nuevas ciudades, pero no ampliar las antiguas, y que ellos no fundaban una ciudad, sino que reparaban una ya existente, con lo que nada hacían ni contra los tratados ni contra la común costumbre de todos los hombres; en todo lo demás prestarían siempre obediencia y cordial ayuda al pueblo romano, siempre que de ello tuviese necesidad, pero en esta ocasión de ningún modo desistirían de reformar la ciudad. El pueblo ratificó unánimemente estas palabras, y los enviados las refirieron al Senado; este consideró roto el pacto y declaró la guerra.”
Diodoro, 31, 39.
“Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.
Apiano, Sobre Iberia, 56.
“Llama también a los iberos, lusitanos. Pues dice que Memmio fue enviado a España como pretor con un ejército, pero los lusitanos, girándose contra él y tomándole desprevenido y acabado de desembarcar, le vencieron en una batalla y le destruyeron la mayor parte del ejército. Divulgado este éxito entre los iberos, los arévacos, considerándose muy superiores a los iberos, despreciaron a sus enemigos, y la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos.”
Diodoro, 31, 42.
Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.”
Apiano, Sobre Iberia, 57.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Imagen

Como se puede apreciar, el trazado es recto, magnífico, sólo hace el quiebro de cruzar una sierra. Esta debía ser la ruta principal para salir del Ebro al Duero, al norte y al sur de él. Rnieblas no puede estar en mejor sitio.
¿Si es tan perfecto, por qué hace esa curva tan rara entre Aldealpozo y Pozalmuro, pasando por Masegoso? Tiene toda la pinta de que han dibujado así el trayecto para relacionarlo con el puente romano, pero ese puente no pinta nada en la calzada entre Numancia y Augustobriga. Sin embargo, si se tira una línea recta entre Aldealafuente y Augustobriga, entonces ésta sí que cruza por el puente. Lo extraño, lo que no entiendo, es que esa recta atraviesa también por mitad de la Sierra de la Pica. El mismo puente romano se encara hacia esta sierra. ¿Qué función cumple ese puente en el punto donde está?
Nelitis neque litis

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Viendo lo visto, el desvío ligero de ese puente lo achaco a llevar la vía por las terrazas y no por la llanura, tal vez por ser inundables o pantanosas. Tampoco queda en la recta desde Aldealafuente, y está como bien dices el peñón en medio.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

He demostrado, Poliorcetos, que desde Roa hasta Ciadueña, las distancias del Itinerario encajan perfectamente, y no sólo eso, he sacado los recorridos exactos, con los cuales se alinean los puentes. No tengo ninguna duda de que Ciadueña se corresponde con Voluce. Ahora bien, desde Ciadueña hasta Augustobriga, las distancias siguen saliendo, incluso me sobran tres kilómetros, en parte atribuibles al error acumulado (una parada, por lo general, siempre queda pasada la distancia que marca el Itinerario), y al menos un kilómetro extra, con todo, para salvar el Madero y la Pica, pero no estoy ya seguro de Aldealafuente (hasta aquí me sobran los dos kilómetros acumulados), ni de la forma en que se cruzan las sierras. En cualquier caso, el puente romano de Masegoso se inclina más bien a mi favor, y casi me atrevería a decir que también Pozalmuro.

La explicación que propones para la curva, donde se pierden casi dos kilómetro en un tramo de ocho, es la que todos pensaríamos si no nos quedase otro remedio que llevar la calzada desde Numancia hasta el puente de Masegoso, pero rompe, se sincero, con todo lo que se ha visto hasta ahora. Ese puente sólo tiene una dirección. Si todo ese triángulo se inundaba, habría sido mejor tirar por las crestas, por donde va hoy la carretera, y no bajar el Rituerto hasta Pozalmuro. Desde Numancia así se ahorrarían kilómetros. La ruta principal no es Numancia-Augustobriga, que seguro que existía, como tampoco lo es Uxama-Numancia. Aquí, en el caso de Numancia-Augustobriga, todo apunta, a que hay una confusión por tratar de retomar el Itinerario de Antonino cuanto antes, aunque el cruce, insisto, no podía estar en el puente de Masegoso.

Mi problema se resume en como salvar la Pica, si valía la pena hacerlo, o, en todo caso, dudo si la siguiente parada después de Voluce tal vez no sea Aldealafuente, pero, francamente, me sorprendería, pues en línea recta casa como anillo al dedo, tanto hacia atrás como hacia adelante. Atiende a las distancias del Itinerario, Poliorcetos, y verás cómo desde Numancia a Muro no cuadran, ni siquiera en línea recta. Faltan kilómetros.

¿Podríamos atravesar la Sierra de la Pica de alguna manera? ¿Habría valido la pena invertir un poco tiempo en allanar el camino o zigzaguearlo en vez de tener que rodear el peñasco?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Reconozco que me gusta la idea de una vía por el Duero. Como también que hay un lío impresionante de distancias y medidas en el trazado por Calatañazor. Me he tomado la licencia de pintar tu esquema modificado.

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He trazado en rojo una serie de líneas tangentes al Duero para evitar los puentes. En verde, un trazado conveniente, con un vértice en Covarrubias, siguiendo la CL-101 hasta Jaray, donde enfocaría el paso por Valdeasnos. Este, parece ser el paso más bajo, y con una pendiente meda del 9%. Ahí está la clave, en el paso de la Sierra por Valdeasnos. Hasta Pozalmuro, podría incluso ir más recta, por Almenar, obviamente bordeando el peñasco, nada de atravesarlo, claro. Creo que se aproximaría a las distancias (a las que se toman, claro, porque hay montones de variaciones)

Lo de perder esos 2 km, es la veja polémica con Saavedra de Blázquez, dando por hecho que pasaba por el Madero. Con la línea azul que puse, pensando que te referías a ese rodeo, son sólo 500m. Isaac Moreno Gallo también hace hincapié en el pantano de Masegoso, a lo que añado, mira por dónde discurre la vía férrea, evitando esa llanura.

Una duda que me surge ahora. Si el desvío a Numancia, por ejemplo es en Almenar (ahí hay calzada, creo que la de Calatayud), o donde cuadre. ¿Sólo hay un camino? Me explico, circulando de E-O, podrías desviarte en Pozalmuro, o en el cruce que diga el itinerario. Pero de O-E, lo lógico sería desviarse en Almazán o alrededores. Igual es una chorrada, teniendo en cuenta el sentido E-O del itinerario, pero al revés la cosa cambaría un montón.

Dejo un enlace sobre la evolución del Duero aguas arirba de Garray sumamente interesante a lo que venimos hablando de los cruces.
http://www.redalyc.org/html/3535/353549828001/
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Al leer a Apiano hay que prestar mucha atención a las fuentes a las que recurre, hay que diferenciarlas, pues, de lo contrario, uno no se entera de nada. La guerra de Numancia la cubrió Rutilio Rufo, me atrevería a decir que en exclusiva, salvo algún que otro dato anecdótico u oficial. Posteriormente, no obstante, utilizando este primer relato, otros historiadores la abreviaron e incluyeron en obras más generales, o bien extrajeron sucesos para incorporarlos en biografías o en tratados militares. Apiano recurrió a estos escritos ya alterados tanto para completar la información como, seguramente, para agilizar el trabajo. No se dio cuenta de que, en realidad, todos contaban lo mismo.

El siguiente ejemplo, uno de los más sencillos para comprender su modus operandi, ya lo incorporé anteriormente, pero me gustaría comentarlo por si no se ha llegado a percibir la duplicación. En este caso, tratándose de la guerra de fuego, el original proviene de Polibio, no de Rufo. En esta ocasión, no obstante, con motivo de esta primera contienda, sí que podría haber habido más de un cronista, ya que Polibio, pese a seguir su propia línea de investigación, no publicó su trabajo de forma inmediata. Al menos, la segunda parte, aquella en la que él interviene, todavía estaba por elaborar.

Aquí se plantea la duda de la funcionalidad de la Historia al servicio del Estado, hasta que punto el historiador actúa de forma independiente. ¿Aparte de los fastos y demás listados de ese tipo, exigía el senado, por ejemplo, algún tipo de resumen o seguimiento de la campaña? ¿Se archivaba la correspondencia? Por supuesto, también está la propia autojustificación de los personajes públicos, a modo de conmemoraciones, rendición de cuentas, etc. En este sentido, Tito Livio sí se puede considerar una auténtica rata de biblioteca, pero Apiano parece acudir más a obras literarias. Habría que saber también dónde residía Apìano cuando compuso su obra, para valorar el acceso a ciertos documentos.
Nobílior, después que hubo tomado un pequeño respiro tras el desastre, llevó a cabo un intento contra cierta cantidad de provisiones que el enemigo había almacenado en la ciudad de Axinio, pero al no conseguir ningún resultado positivo y sufrir, por el contrario, también allí muchas bajas, regresó de noche al campamento. Desde allí envió a Biesio, un oficial de caballería, a una tribu vecina para lograr una alianza y solicitar jinetes. Ellos les dieron algunos, a los que los celtíberos tendieron una emboscada en su viaje de regreso. Descubierta la emboscada, los aliados lograron escapar, pero Biesio y, con él, muchos romanos perecieron en la lucha. Bajo la influencia de una sucesión tal de desastres acaecidos a los romanos, la ciudad de Ocilis, donde estaban las provisiones y el dinero de éstos últimos, se pasó a los celtíberos. Nobílior, perdidas las esperanzas totalmente, invernó en su campamento guareciéndose como le fue posible. Al contar tan sólo con las provisiones que tenía en él sufrió severamente por la falta de las mismas, por la abundancia de nevadas y el rigor del frío, de modo que perecieron muchos soldados, algunos mientras estaban recogiendo leña, otros dentro del campamento, víctimas de la falta de espacio, y otros de frío.
Apiano, Sobre Iberia, 47.
Por si el lector no se ha dado cuenta, Axinio y Ocilis son la misma ciudad. Para construir este fragmento, Apiano, directa o indirectamente, echa mano de tres autores. Las provisiones almacenadas en Axinio estaban destinadas a abastecer el ejército de Nobilior. En ese momento todavía no resulta correcto calificarlos de enemigos. Cabría suponer que el tribuno Biesio acuerda el envío de los suministros y parte de inmediato con la caballería auxiliar allí disponible, pero en el regreso se le tiende una trampa, tal vez por los mismos que le acompañan. Éstos, como ocurre en otros relatos de Julio César, a su vuelta sublevan la ciudad o la tribu, con lo cual, Nobilior, al romperse la alianza, queda aislado y sin víveres.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Una duda que me surge ahora. Si el desvío a Numancia, por ejemplo es en Almenar (ahí hay calzada, creo que la de Calatayud), o donde cuadre. ¿Sólo hay un camino? Me explico, circulando de E-O, podrías desviarte en Pozalmuro, o en el cruce que diga el itinerario. Pero de O-E, lo lógico sería desviarse en Almazán o alrededores. Igual es una chorrada, teniendo en cuenta el sentido E-O del itinerario, pero al revés la cosa cambaría un montón.
El Itinerario de Antonino no orienta al usuario, no le informa de su posición, sino que se limita a señalar las paradas en una ruta ya convenida. Por supuesto, hay más cruces a Numancia, pero en esa vía y a 25 millas de Voluce sólo está ese. Habría que consultar más ejemplos, pero si se adapta a la nueva ruta que has propuesto, por la orilla derecha del Rituerto, también se correspondería con el punto más cercano a Numancia, donde un numantino, por ejemplo, acudiría a dejar un paquete. En todo caso, en este tipo de asuntos, sobre la naturaleza del Itinerario, también convendría profundizar un poco.

Por cierto, muy interesante el artículo sobre el Duero a su paso por Numancia. Veremos qué conclusiones podemos sacar.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aprovecho para plantear algunas otras dudas sobre el Itinerario.

Las paradas parecen corresponderse con los lugares de pernocte, ya que se amoldan a lo que vendría a ser una marcha diaria, de unos treinta kilómetros más o menos de media. Hay excepciones, aunque no muchas, por lo general en tramos comunes que ya han sido descritos en otra ruta. Llama la atención la rigidez de las etapas, el que al viajero no se le de la opción de puntos intermedios, que ni siquiera se citen el resto de ciudades o poblaciones por las que pasa el Itinerario. Otro dato incierto está en que no se mencionen lugares de una importancia menor que las ciudades, aldeas, por ejemplo, que podrían ubicarse en los cruces. Es curioso que las etapas concluyan siempre en una ciudad o en un cruce que conduce a otra. Estos desvíos, además, sólo marcan un sentido, hacia una única ciudad. El Itinerario, sin embargo, se desentiende de otras que incluso, seguramente, quedaban más cerca. ¿Qué conclusiones se pueden sacar de todo esto?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Por lo que tengo entendido, eran itinerarios para recaudadores de impuestos estatales, no para viajeros sin más. Y el sistema de postas regular. Todos esos y el ejército realmente serían los únicos que viajaban largas distancias. Por eso les traería sin cuidado lo que hubiera por medio. Y las mercancías es de suponer que viajaran por barco desde el puerto marítimo o fluvial más cercano a origen y destino.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Exacto, comitivas oficiales, funcionarios, convoyes y tropas; se dice que en algunas paradas han aparecido silos de almacenaje, pero la cuestión también está en los cruces. ¿Por qué siempre se hacía noche en un casco urbano o en un cruce? Voluce, por ejemplo, de tratarse de Ciadueña, no implica ningún desvío. El punto estratégico es Almazán. ¿Hay alguna conexión con las ciudades mencionadas en acusativo, o sólo señalizan? Todo indica que iban a mesa puesta, así que, tal vez, en los cruces se les abasteciera desde aquellas. ¿Pero, y el resto de ciudades?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Tal como dice Poliorcetos, son paradas del Cursus Publicus, del sistema de correo imperial. Para recaudadores, mensajeros, soldados en alguna misión determinada y otros funcionarios con el salvoconducto correspondiente para pernoctar en esos lugares, el "diploma", que no se daba a cualquiera.
Aunque se sabe que se daba a "enchufados", normalmente ricos amigos del emperador, que iban de viaje cultural o a sus dominios en provincias. Aparte de funcionarios que traficaba con los diplomas o los vendía. Era normal que los gobernadores provinciales se los regalaran a familiares, por ejemplo.
Pero tenían un tiempo limitado de uso. No valían para toda la vida.
También los encargados de las paradas solían aceptar a viajeros privados sin diploma...a cambio de un buen dinero.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues no sé. Me imagino que no serían esas rutas muy distintas de las autopistas actuales, que no pasan por casco urbano y en las saldas están concentrados los servicios.
De todas formas, esos itinerarios, ni serían los únicos ni siempre serían los mismos, ni siempre para lo mismo, creo más bien que esos antoninos son los más o únicos conocidos. En las mansio y mutationes creo que había tablillas con las redes locales de calzadas, para orientarse en el entorno si se salía de la ruta principal. Poco más sé.

Respecto a la importancia estratégica de Almazán, no cabe ninguna duda. Para un itinerario que buscaba homogeneizar las etapas, poco importaría el resto de lo que hubiera por el camino.

Otra cosa sobre Almazán. Schulten estudia su campamento y propone uno intermedio hipotético entre éste y Renieblas. Sin embargo para mi, a quien las "Quintanas" hacen de imanes poderosos, habría que ubicarlo más bien en Quintana Redonda, curiosamente unido a Matamala de Almazán justo frente a Ciadueña. Sea como sea, Quintana Redonda es un lugar interesantísimo en los aspectos que nos ocupan, a medio camino entre Almazán y Soria, justo a una jornada de marcha legionaria.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Por lo que tengo entendido, eran itinerarios para recaudadores de impuestos estatales, no para viajeros sin más.
Hombre, sospecho que más gente utilizaría esas vías; como caravanas de mercaderes y similares :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Urogallo »

Piteas escribió:Tal como dice Poliorcetos, son paradas del Cursus Publicus, del sistema de correo imperial. Para recaudadores, mensajeros, soldados en alguna misión determinada y otros funcionarios con el salvoconducto correspondiente para pernoctar en esos lugares, el "diploma", que no se daba a cualquiera.
Aunque se sabe que se daba a "enchufados", normalmente ricos amigos del emperador, que iban de viaje cultural o a sus dominios en provincias. Aparte de funcionarios que traficaba con los diplomas o los vendía. Era normal que los gobernadores provinciales se los regalaran a familiares, por ejemplo.
Pero tenían un tiempo limitado de uso. No valían para toda la vida.
También los encargados de las paradas solían aceptar a viajeros privados sin diploma...a cambio de un buen dinero.
Muy interesante.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Por lo que tengo entendido, eran itinerarios para recaudadores de impuestos estatales, no para viajeros sin más.
Hombre, sospecho que más gente utilizaría esas vías; como caravanas de mercaderes y similares :~i
Los itinerarios antoninos los entiendo personalmente como mapas, no como vías en sí, que esas por supuesto que utilizaría todo el mundo. Mapas de carreteras disponibles para cierta gente, como venimos hablando, o instrucciones de recorridos a seguir, hojas de ruta, por eso digo que podían ser variables en el tiempo. Es un suponer.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Como ya he mencionado, creen que eran para los recaudadores de la annona. Cosa que me cuesta creer por muchas razones. Que era tardía, en especie y a entregar en ciertos puntos, no iban a buscarla. Como unen esos itinerarios centros administrativos importantes, sería de impuestos civiles recaudados por los locales. Por eso ni están todas las vías ni todas las ciudades ni mucho menos. Ya puse un ejemplo. Y al ejército, pues de poco servirían, tendrían sus juegos de mapas más completos. Digo esto porque en poco se parecen a las rutas militares más comunes por los limes. Las legiones tendrían su mapas top secret de cómo ir a Pannonia, Raetia, Moesia...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Tengo una serie de dudas sobre una zona concreta. Bernardo Pascual, si conoces el lugar, además de las fuentes, me gustará tu opinión. Es sobre los famosos diques o lo que qiueran ser.

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Así a bulto, están Dehesillas y Peña Rasa. El primero cuenta con muro y fuerte, tal vez no simultáneos, no sé. El segundo, se tiene por anterior al cerco escipiónico. Y justo en medio, los diques del enlace que ya puse y que me parecen una presa, ni en broma fortines.
Poniendo en relación todo, encaja perfectamente con la campaña de Pompeyo Aulo. Un dique de una presa ahí, justo el lugar más estrecho entre las elevaciones cumpliría muchos y buenos objetivos: Servir de puente entre ambos campamentos, bloquear el río e incrementar el nivel del agua en, pongamos 6 o 7 metros. Así sería mucho más fácil el cerco.

Además, la fuente cita "ataques a los que trabajaban en el río". Para hacer canales para un desvío del río, primero se cavan "las zanjas" y después, se trabaja en el río para inundarlas. Las zanjas en las que fueron atacados.

Sería muy fácil conectar Tera y Merdancho. De hecho, ya lo están, o eso me parece, pero lo propio sería por delante del o los campamentos. Muy cerca del reducto numantno, peligroso, y tal vez con campamentos demasiado espaciados o mal comunicados, por eso tardarían en llegar los refuerzos y podían ser emboscados. Además, entiendo que quienes cavaban eran los propios legionarios. Sorprendidos en esa tarea, tendrían que defenderse a dolabrazos. Escipión trajo mano de obra local para cavar, mientras sus hombres vigilaban.

Creo que encaja muy ben y me resuelve mucho de la campaña de Pompeyo. Sigue faltando Nobilior en todo esto para comprender lo de Mancino.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ignoro lo referente a ese dique. De todas formas, Poliorcetos, ya conoces mi opinión sobre la presa de Pompeyo y el campamento de Nobilior. Personalmente, de encontrarse restos anteriores al 142 antes de Cristo, se los atribuiría a Tiberio Sempronio Graco.

¿Cuánto ha bajado el nivel freático en los últimos dos mil años? Imagino que en ese punto más o menos, donde más encajonado va el río, los romanos tuvieron que construir un puente para tender comunicaciones. En la foto se ve la parte sur de Numancia, hacia donde quedaba la necrópolis. Por ahí, por tanto, tendría que haber una entrada importante y, acaso, un vado en el Merdancho, aunque el paso del Duero lo situaría en Garray (sólo especulo, pero de esto último fuiste tú quien me hizo dudar, o más bien inclinarme a ello).

Desde mi punto de vista, la clave sigue estando en la interpretación de los dos fragmentos siguientes:
“Cuando hubo segado todos estos campos, se hizo preciso marchar hacia delante. Había un atajo que pasaba junto a Numancia en dirección a la llanura y muchos le aconsejaban que lo tomara. Manifestó, sin embargo, que temía el retorno, pues los enemigos estarían, entonces, descargados y tendrían a su ciudad como base desde donde atacar y a la que poder retirarse.”
Apiano, Sobre Iberia, 87.
“Numancia era de difícil acceso, pues estaba rodeada por dos ríos, precipicios y bosques muy densos. Sólo existía un camino que descendía a la llanura, el cual estaba lleno de zanjas y empalizadas… Pompeyo, cuando estaba acampado ante Numancia, marchó a cierto lugar, y los numantinos, descendiendo, mataron a un cuerpo de su caballería que corría detrás de él. Cuando regresó, desplegó su ejército en la llanura y los numantinos bajando a su encuentro se replegaron un poco, como intentando huir, hasta que Pompeyo (…) en las palizadas y precipicios.”
Apiano, Sobre Iberia, 76.
Da la impresión de que a Pompeyo le ocurre exactamente aquello de lo que previene Emiliano. También discrepo en que este último estuviese acampado en el Castillejo. Opino que, Pompeyo, después de rendir Tiermes volvió a Numancia. Para segar todos aquellos campos, Escipión, está claro, que tuvo que desplazarse varias veces. La cuestión versa sobre cuando se deciden a cruzar al otro lado. Una cosa son campamentos y otra fuertes.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
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:dpm: :dpm: :dpm: No se si poner también un tanque.

¿Qué hay en Matamala?

Para resguardar su territorio, los numantinos tenían que vigilar la Sierra. Con dos mil hombres en el fuerte y otros dos mil en la Sierra, Numancia se blindaba. Los romanos, si hubiesen podido, habrían llamado a los pueblos del norte en su auxilio. No creo que hubiesen opuesto ningún remilgo a hacer teas del árbol caído. El Senado, sin embargo, se esfuerza continuamente en persuadir a los vacceos a que se mantengan neutrales. La represión que Emiliano llevó a cabo en Lutia ilustra, cuando menos, la volubilidad de aquellas gentes.

Poliorcetos insinuó algo sumamente interesante sobre esta dinámica. Cuando el llano resistía, la presión en la Sierra decrecía, e incluso se tornaba inversa. Los dos mil destinados al ejército de maniobra regresaban incrementados. Entonces era cuando a los romanos les tocaba correr, y en la fugas les crecían los enanos y se les cerraban todas las puertas.
Pero Escipión, ocupado en pacificar los pueblos de España, después de la destrucción de Numancia, preguntó a un cierto Tireso, un celta notable, qué fuerza era la que, o había hecho resistir a Numancia, primero invencible, o la había hecho sucumbir después; respondió Tireso: “por la concordia fue invicta, la discordia la destruyó.”
Orosio, 5, 8, 1.
En el momento que Emiliano cierra el círculo, se pierden las amistades. ¿Pero se recluyen todos en Numancia? ¿Quién la abastecía por el río? ¿Regresó Rectugenos? ¿Lo cazaron en Lutia? ¿Por qué mataron al tal Avaros (¿se llamaría Abelos?)?
Última edición por Bernardo Pascual el 22 Abr 2017, editado 2 veces en total.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

El Merdancho podría ser fácilmente vadeable, en verano, como cuenta el propio Schulten, que en verano lo cruzaba de un salto y en invierno en pocas horas llegaba a medir 100 metros. El problema es el Duero. Hasta ahora, sé de vados en Garray y Soria. Pompeyo intentó construir esa presa, opino, que a su vez le serviría de puente. Emiliano ni lo intentó. Con fuerzas numerosas podía permitirse mantener fuertes contingentes semi-autónomos a ambos lados.
Los atacados en el río serían ahí, donde la presa. Los atacados en las zanjas, en la llanura, cosas muy distintas, como dije antes. Todo cuadra: las fuentes, el terreno y los usos de los campamentos. Mucho mejor que en Termancia.

Del primer párrafo tengo algunos croquis para intentar entenderlo. Pensaré por escrito contigo.
Del segundo... como que mantuvo su campamento pero él y una buena fracción de las fuerzas fueron a tomar o saquear otro punto. Ya veremos, si somos capaces.

Entre Matamala y Ciadueña, hay un vado ahora mismo del Duero. Si se remonta el cómodo valle del Izana, cuajado de castros y restos romanos y prerromanos, pasamos por Quintana Redonda y directos a Soria, casi mejor que por Almazán, por la cañada oriental soriana.
Si Voluce la ubicas en Ciadueña ¿No sería un desvío óptimo a Numancia, con asentamientos romanos? Cada vez me gusta más una aproximacón desde Sora para varos de los ejércitos. Renieblas hay que hacer números y cuentas, pero cais seguro opino que estuvo en servico largo tempo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los veinticinco años siguientes a la guerra de Numancia, o más.
"Atacando a otros que buscaban forraje, mataron a muchos y entre ellos a Opio, tribuno militar. En otro lugar atacaron a los romanos cuando cavaban una zanja y dieron muerte a unos cuatrocientos y a su jefe."
Apiano, Sobre Iberia, 78.
“Atacando Quinto Pompeyo la ciudad de Lagni, y poniéndole cerco, los numantinos, para auxiliar a sus congéneres, les enviaron durante la noche un refuerzo de cuatrocientos soldados. Los lagnitanos los recibieron con gran alegría, llamándoles sus salvadores y obsequiándoles con regalos. Pocos días después, atemorizados por el sitio, negociaron con Pompeyo la entrega de la ciudad, pidiendo la seguridad de sus vidas. Pero como Pompeyo no admitiese condiciones si primero no se le entregaban los soldados numantinos, los lagnitanos, no atreviéndose a hacer un tal agravio a sus bienhechores, prefirieron soportar el asedio. Pero más tarde, reducidos al último extremo, enviaron un mensaje a Pompeyo diciéndole que estaban dispuestos a pagar su salvación con la perdición de sus amigos. Pero no escapó este hecho a los amenazados, sino que al saberlo tomaron las armas, y atacando por la noche a los ciudadanos, hicieron una gran matanza. Pompeyo, al enterarse del tumulto, aplicó escaleras a las murallas y se apoderó de la ciudad. Exterminó a los lagnitanos, pero a los auxiliares numantinos, que eran en número de doscientos, los dejó ir sin peligro, sea porque se compadeciese del infortunado valor de aquellos hombres y del peligro a que la ingratitud les había expuesto, sea por captarse con este beneficio la buena voluntad de los numantinos hacia el pueblo romano. En cuanto a la ciudad, la arrasó.”
Diodoro, 33, 17.
¿Cómo los redujo Pompeyo al último extremo?
"Pompeyo retornó otra vez a Numancia e intentó desviar el curso de un río hacia la llanura con objeto de reducir la ciudad por hambre."
Apiano, Sobre Iberia, 78.
Para someter Numancia por hambre sin cerrar el río, suponiendo que eso sea lo que pretende trasmitir Apiano, antes había que sembrar la discordia, había que encerrar a todos los maleantes dentro, cosa que no hizo Pompeyo, de lo contrario, inundar tierras beneficiaba a los sitiados. No se olvide que estamos en el primer año de la guerra. Es más fácil, como norma, que Apiano se equivoque de nombre que acierte. Si se acepta esto, además, también hay que aceptar que el percance del tribuno que llevaba las provisiones tuvo lugar en Tiermes, y eso entra en contraposición con el resto de fuentes.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Entre Matamala y Ciadueña, hay un vado ahora mismo del Duero. Si se remonta el cómodo valle del Izana, cuajado de castros y restos romanos y prerromanos, pasamos por Quintana Redonda y directos a Soria, casi mejor que por Almazán, por la cañada oriental soriana.
Si Voluce la ubicas en Ciadueña ¿No sería un desvío óptimo a Numancia, con asentamientos romanos? Cada vez me gusta más una aproximacón desde Sora para varos de los ejércitos. Renieblas hay que hacer números y cuentas, pero cais seguro opino que estuvo en servico largo tempo.
Elemental, querido Poliorcetos, has resuelto el misterio de la ciudad perdida de Voluce: el vado que conducía por Quintana Redonda, siguiendo el Izana, a Soria. ¡Qué mejor testigo que la alineación de los yacimientos arqueológicos!

¿Sigues teniendo dudas sobre la identificación de Voluce con Ciadueña? ¡Estaría bueno; si has sido tú quien lo ha descubierto! Cuando me vino el repente de probar por el Duero, no tenía ni idea de que en Ciadueña hubiese una ciudad, como su nombre indica, pequeña. Trataba de amoldar las distancias a Almazán, pero no me cuadraban. El día que me enteré de las excavaciones até cabos, pero faltaba el puente. Ahora ya, por fin, casi trasciende más el cruce que la ciudad en sí, ya que, con este vado, Ciadueña desplaza a Almazán.

¿Pero, entonces, el campamento de Almazán no vigila el cruce del Duero? Prácticamente, no hemos hablado nada de ese campamento, ni del de Alpanseque, en la antigua vía real. Alpanseque, Belucia, Coca, Sepúlveda, Titulcia, Tiermes (obsérvese que omito Ocilis): ¿Casualidad? De los que me extraña que lleguemos a hablar es de los campamentos del Ebro. Los magistrados romanos invernaban en Córdoba y comenzaban la campaña desde el Tajo. Ni una sola vez se mienta el Ebro en las fuentes a propósito de las guerras numantinas. Pompeyo se dirige a la Sedetania desde el oeste, y acaso no pasara de Ciria. En Soria capital, no más, ya se platica en maño.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Solo faltaba eso. No, nada he descubierto, en tal caso el mérito es tuyo. Lo único que busco es encontrar razonamientos lógicos para las sucesivas campañas militares romanas. A dónde iban, por dónde, qué querían, a qué problemas estratégicos y tácticos se enfrentaron y cómo los resolvieron. Faltan muchos datos, muchísimos. La arqueología tiene mucho por hacer. Labor que admiro, animo y respeto, aunque las conclusiones que sacan a partir de una serie de datos no me suele encajar. No discrepo de los hallazgos, si y mucho de las conclusiones. Digo esto, porque debería existir una pedazo de vía tremenda, de la cual desconozco si hay vestigios.

El campamento de Alpanseque se relaciona con Catón, en buena lógica s pensamos en las campañas incales para unir los valles del Ebro, Duero y Tajo. También encajaría con la campaña de Metelo y el sometimiento de Arévacos, salvo Termancia y Numancia.

Es que nada hay por dónde agarrarlo. Nada encaja, sólo piezas sueltas. Llevo un mes haciendo planos, variantes, alternativas, mediciones, cálculos... para tratar de dar sentido a las campañas y no hay manera. Iré pensando por escrito poco a poco aquí.

Lo de vigilar, caso que citas de Almazán, no tiene sentido. Los campamentos romanos tienen más de ofensivos que de defensivos. Son una daga en el corazón del territorio enemigo. Son bases para el control y amenaza de territorios. Su función defensiva es para el limes y más tardía. Aquí están en fase de expansión. Poco a poco.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: El campamento de Alpanseque se relaciona con Catón, en buena lógica s pensamos en las campañas incales para unir los valles del Ebro, Duero y Tajo. También encajaría con la campaña de Metelo y el sometimiento de Arévacos, salvo Termancia y Numancia.
Catón todavía eclipsa más que Numancia. Da más vueltas que el apóstol Santiago. Primeramente habría que saber cuánto tiempo estuvo en la Península, porque parece que va demasiado ajustado como para hacer todo lo que se dice que hizo. Hay historiadores muy crédulos y fantasiosos, y entre ellos, el primero Schulten.

Po un lado, lo que extraña ya no es que llegase hasta Numancia, y extraña mucho, sino que fuese consciente de dónde estaba, pues entonces Numancia seguramente ni siquiera se llamaba así. El propio Rutilio Rufo parece no referirse a ella nunca con ese nombre. Después está lo de Segontia, su identificación, teniendo en cuenta que era un nombre de lo más común, totalmente arbitraria.

La campaña de Catón se ha articulado, o la articuló Schulten, del siguiente modo: Primeramente combate en la zona de Cataluña, luego desciende hacia el sur por la costa, sin que quede claro si llega hasta Andalucía o sólo hasta Teruel, vuelve por el interior, por la Celtiberia, y concluye con una última batalla en el Ebro. Bueno, pues resulta que la primera batalla y la última, narradas por Tito Livio, son la misma. Apiano no es el único al que le ocurre. Todo lo que queda en medio, por tanto, se desvanece o enturbia.

Personalmente, del único que me fío es del propio Catón, cuando habla de una tal Turta, aunque, por desgracia, no tengo ni idea de dónde ubicarla. Acaso se trate de la misma Turba donde el año anterior Minucio se había enfrentado con Budar y Besadines. Yo, por si acaso, a Catón no lo alejaría demasiado de Cataluña, y mucho menos hacia el interior.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Esta mañana hemos estado dando un paseo por la Olmeda, hemos llegado hasta el puente de la vía y, desde allí hemos tratado de ir por caminos hasta Quintanas, pero mi amigo Jesús Ángel Rubio, hombre de la tierra, ha sido muy rotundo: “Para ir desde San Esteban a Almazán, no hay que cruzar el Ucero, sino el Duero en Navapalos y volverlo a cruzar en Gormaz.”

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

No me convence. Entre Navapalos y Vildé, el terreno es abrupto, sólo hay la opción de la carretera y la vuelta que dá. Por no hablar de cruzar dos veces el Duero por no cruzar el Ucero. Me he tomado el gusto de medirlo y compararlo con el trazado del ferrocarril. Ahí vá.

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Desde el circulito de San Esteban de Gormaz al de Hortezuela. Trazado rojo: 28.235m.
Trazado azul, con la curva de la carretera: 35.964m.
Si se recorta por lo verde: 33.298m.

Con el poco rigor que se puede por los medios y salvo error u omisión.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tienes razón que salen menos kilómetros por la Rasa, siguiendo la vía, pero, salvo el puente del ferrocarril, el único puente del Ucero es el de la Güera, a los pies de Uxama. Vuelvo a meterme en la ratonera de siempre, pero evocan tanto esos nombres… En Vildé hay una villa romana. Cierto que la subida está algo mal. En ciertas estaciones, al menos, este tramo podría ser más frecuentado. Donde sí parece que se ahorrarían kilómetros, es haciendo este mismo juego entre el vado de las Carretas en Ciadueña y el puente de Almazán.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Parece ser que Gonzalo Arias (el Miliario Extravagante), para las distancias del Itinerario de Antonino, acabó inclinándose hacia la milla olímpica griega, de 1.538 m., propuesta con la que coinciden otras líneas de investigación. La milla romana, la que hemos venido usando hasta ahora, mide 1.481 m. De adoptarse esta nueva longitud, las 123 millas entre Roa y Augustobriga permitirían un nuevo margen de 7.011 m. a repartir, más o menos equitativamente, a lo largo de todo el recorrido, es decir, a lo largo de cinco etapas, lo cual da 1.402 m. por etapa. No llega a una milla. Teniendo en cuenta el error acumulado, el que cada parada queda siempre pasada la distancia y que en la siguiente jornada se ha de empezar a contar desde atrás, en algunas etapas se podría hacer una corrección de más de una milla real, además que ninguna medición actualizada superaría la que figura en el Itinerario.

Personalmente, esos metritos me vienen de perlas. Siempre he tratado de rascar un poco más. Ahora, incluso, dispongo de un argumento para tomar el atajo del Tuti, atravesando de este modo por los batallódromos de Navas de Palos y Gormaz. La mansión del Itinerario, tal vez, podría ubicarse en el yacimiento romano de Vildé, a mitad de camino entre los dos puentes. Quizás la desembocadura del Ucero en el Duero fuese fácilmente inundable. ¿Por qué no hay un puente romano en la Olmeda? Esa ausencia, en este caso concreto, llega a tener un valor positivo, dada la importancia y autosuficiencia de los otros tres puentes: Navapalos, Gormaz y la Güera.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Y si aplicas la milla con pies griegos, o drúsicos a 0,331 ó 0,334 como Blázquez, salen millas de lo más variado.

http://www.cervantesvirtual.com/obra/la ... omana-i-0/

O que se han saltado los copistas alguna parada intermedia, o que han bailado las distancias...
Así, cada cual aplica lo que quiere para llegar a lo que busca.
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