F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:Lo siento pero no coincido China es en mi opinión inatacable por los F-35 y eso es al respecto a los radares sobre el horizonte, ya intentaré abrir algún hilo, los chinos ya tienen toda la costa cubierta. El rebote de onda se escucha hasta en California. Debemos entender que estos radares están destinados a detectar aviones furtivos y guiar los misiles o los interceptores hasta el enemigo. El F-35 detecta al avión contrario antes pero no antes de que lo detecten a él los super VHF de tres km de largo. Esto contaba ya el informe PAG australiano en el año 2009 sobre los array de China, que en un sistema de radar interferométrico en array tan brutal y con la capacidad de cálculo que ya tienen (y de sobra actualmente), detectar los F-35, F-22 o le que le pongan no es un problema como tampoco dirigir a distancia escuadrones de intercepción o directamente a los misiles sin necesidad de que estos usen sus propios sistemas para detectar al F-35. En esencia el combate sería más medidas contramedidas electrónicas que cualquier otra cosa con la ventaja para aquel que no emite en movimiento (en este supuesto los chinos). Vuelvo a repetirlo uno puede luchar contra todo salvo contra la física. Hasta que no tengamos viajes a velocidad de la luz en naves klingon con efecto Alcubierre en nuestro universo mandan las ecuaciones de Maxwell, Hertz, Marconi, Crick y cia.

Cuando se puso de moda los aviones furtivos los radares en VHF estaban limitados por dos cosas, el tamaño del emisor y la capacidad de cálculo que requerían. China nunca ha tenido problema con lo primero pues no necesita expropiar para construir esas bestias. Ahora el segundo problema también ha desaparecido evidentemente. Para que sirven entonces los F-35 si no pueden enfrentarse al enemigo al que están destinados, pues no lo sé la verdad.

Otra equivocación "cultural" es considerar a los chinos de algún modo como inferiores o esas zarandajas. En la universidad en la que pase un tiempo en USA el 50% de los estudiantes de doctorado eran chinos, otro 20% indios y solo un 10% americanos de USA. Los chinos eran los alumnos mas brillantes, tenían las mejores tesis doctorales y conseguían los mejores trabajos. Alguien cree que USA no es consciente de ello. Qué puede hacer toda es masa de mentes brillantísimas por su país. No nos equivoquemos no son en absoluto un país de imitadores, llevan 5000 años de cultura y lo que les queda. Como dijo mi querido Borges "la historia del mundo no será más que un mero apéndice en la historia de China".



Saludos
Imagino que te refieres a este artículo cuya fuente son los propios chinos.

https://newzzniper.com/2016/11/12/china ... -furtivos/

Te puedo poner otro artículo, en la que la prensa rusa dice que también son capaces de detectar aviones furtivos.
https://mundo.sputniknews.com/industria ... vos-rusia/

Una cosa es detectar, y otra muy distinta enganchar a ese avión y derribarlo.

Yo soy muy excéptico con este tipo de informaciones, porque además no dice nada que no se supiese. Y los que diseñan los aviones furtivos lo hacen sabiendo cómo pueden intentar detectarlos, nadie ha descubierto la pólvora, ni los chinos ni los rusos. Buenos los chinos puede. :)

Es cierto que la banda baja puede "ver" a través de la furtividad, (famoso es el F117 (*) derribado en la antigua Yugoslavia pillado por el uso de radares de baja frecuencia creo recordar) al menos en un grado mucho mayor que las bandas altas, pero aún así la RAM puede absorber parte de las ondas VHF. La desventaja de la banda baja es que es una frecuencia de radio muy imprecisa, y sólo puede localizar un objetivo dentro de la precisión de 1 kilómetro, y los sistemas más antiguos ni siquiera pueden determinar la altitud, y con esto no es suficiente para el tracking de los aviones furtivos por los misiles antiaéreos. Además las bandas bajas son muy susceptibles al empleo de señuelos, contramedidas, dónde el F35 no lo olvidemos será especialista, ya que otra de sus funciones es la de sustituir igualmente a los aviones Growler.

Los radares de bandas altas siguen siendo necesarios a día de hoy para adquirir un avión furtivo, el de banda baja no es suficiente por sí solo.

Otra desventaja es que los radares de banda baja efectivamente requieren antenas muy grandes para dirigir los haces de radar y a su vez requieren una potencia muy grande, el resultado es que los radares de banda baja se limitan a los sistemas terrestres y navales. No es extraño el radar de los Chinos, no tienen nada extraño. Y estos sistemas al ser muy grandes son susceptibles de ser atacados con mucha facilidad y destruídos.

Mientras esto no cambie, e inventen la manera de darle precisión a los radares de banda baja, minuturizarlos para su inclusión en cazas y que no requieran tanta potencia, no hay nada que hacer a día de hoy, ya lo digan en Rusia o en China, al menos es mi impresión.

Además, el mero hecho del avance de todos los sistemas de Radar es lo que hace que precisamente la furtividad sea una condición sine qua non para la supervivencia en los aviones del futuro. Precisamente es la dirección a seguir, y tanto rusos como chinos también lo saben y de ahí sus nuevos aviones.

Aquí dejo un link muy instructivo del funcionamiento de radares de onda corta y en español.
https://www.slideshare.net/gerardopiner ... ti-stealth

Saludos

(*) Pero claro, no debemos olvidar que el del F117 siempre realizaba la misma ruta. Y ese fue su error, lo estaban esperando.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Hace muy poco se hablaba sobre el particular, y ya es una confirmación al respecto.

El misil de largo alcance Meteor se integrará en el F35. Se ha firmado el contrato respectivo.

http://www.airforcesmonthly.com/2017/04 ... -contract/
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Turing
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Estas totalmente equivocado Experten, yo no me creo noticias ni publicidad como otros que yo me sé. Para todo lo referente a radares y estos temas me leo papers científicos. Si tienes cuenta de Research gate puedes pedirle tú mismo los papers sobre el tema a por ejemplo el prof J Ender que los tiene y muy chulos sobre radares e incluso integración cognitiva de imágenes para detectar aviones furtivos:
https://www.researchgate.net/profile/Joachim_Ender
De todos modos algunos creen que el futuro pasa por el IR y la detección visual o multiespectral. Mientras los aviones dependan de un motor que exhale algún gas este se podrá detectar:
http://opticalengineering.spiedigitalli ... id=1906026
Ya en el año 2002 se decía que eso daría problemas a los aviones furtivos:
https://www.cambridge.org/core/journals ... 70F8FE3C01
También estás muy equivocado respecto a los límites de detección y rango de los radares pasivos UHF/VHF modernos, este es del año 2009 bastante antiguo:
https://users.ece.cmu.edu/~crberger/J-S ... -final.pdf
Respecto a China tampoco lo has entendido, no es que tengan Arecibos y cargándose uno se cargan el sistema, en esencia toda la costa China funciona como un inmenso radar. Desde los primeros tiempos de la radioastronomía sabemos que un array de pequeños radares funciona como uno equivalente a la distancia entre ambos, por eso los detectores se colocan en secuencia pero a distancia. El problema es calcular e inferir en base a la posición y coordinarlos pero eso era antes, los Chinos tienen el 50% de la capacidad de computación del mundo. El sistema es interferométrico y por lo que se sabe también puede incluir satélites. Nada que ver con lo que tú presupones vamos.
Otra equivocación es pensar que necesitas una precisión absoluta, una precisión en un radio de 10 millas es más que de sobra para orientar misiles o medidas de contradefensa. Si un IRST-CCD refrigerado comercial es capaz de verle el culo a una luciérnaga y detectar cambios de 0.001 grados a dos km imagínate uno militar en un misil.
En lo único que te doy la razón es en el tema del F-117, que cazaron sobre todo por pura incompetencia de los mandos y las rutas. Aún así hasta que no se vio poca gente daba por probable un derribo del F-117 y en consecuencia en el 2002 se hicieron experimentos en la NATO al respecto, precisamente una auditoría con el FHR alemán y las conclusiones fueron demoledoras. No había ningún caso en el que con posibilidades de mejora en los UHF/VHF y de detección pasiva los F-117 pudiesen penetrar en espacios aéreos saturados. El F-117 duró un suspiro, cada uno es libre de pensar lo que quiera pero como dicen muchos otros en el foro a mi estos aviones me parecen una tomadura de pelo y de las gordas.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

A mí me parece bien que cada uno crea lo que quiera, pero lo que comentas es poco menos que llamarle tontos a los estados mayores Americanos en primer lugar, y en segundo lugar llamarle tontos a los estados mayores Ruso y Chino que también en estos instantes están desarrollando aviones lo más furtivos que pueden, y gastando ingentes cantidades de dinero en ello. Que esto lo hagan los americanos y chinos que tienen el dinero por castigo actualmente, tiene un pase, pero que esto lo hagan los rusos no hay por dónde cogerlo si éstos dispusieran de radares para la localización y bloqueo de aviones furtivos a grandes distancias.

El sentido común va totalmente por otro lado, al que tú comentas.

El desarrollo del F35 es posterior al derribo del F117 o al menos cuando resultó ganador del concurso contra el rival de la Boeing, bien pudo pues el estado mayor americano haber cancelado el programa o reorientarlo si considerasen que los aviones furtivos habían quedado obsoletos; sin embargo siguieron adelante dándole a la furtividad importancia capital. Y esta es otra prueba evidente que ni en esos momentos ni en un futuro cercano NADIE cuenta con la capacidad de detección de estos aviones a un rango de distancia elevado, porque a distancias cortas todos sabemos que la furtividad no existe, y de lo que se trata es ser lo suficiente furtivo para anticiparte al enemigo, y golpearlo primero antes de ser detectado a grandes distancias.

Si los chinos son tan listos para detectar aviones furtivos a distancias enormes con tiempo de predecir una respuesta a esa amenaza, no sé que pintan intentando sacar información a Rusos sobre el desarrollo de aviones furtivos o jakeando planos del F35. Los Chinos han demostrado ser buenos haciendo tecnología inversa, pero todavía van por detrás de Occidente en alta tecnología militar. No se llega de un día para otro, requiere tiempo y los americanos intentar mantener el Gap, de tal manera que cuando los aviones de 5º generación furtivos comiencen a ser contrarestados estar ya produciendo aviones de la 6º generación que a su vez contrarresten esas nuevas contramedidas. Esto ha sido así toda la vida, nada es eterno.


Que una de las contramedidas a la furtividad es con los sistemas de rastreo térmico ya se comentó aquí, aunque también comenté que cada vez se trabaja más en la furtividad de la firma térmica como es el desarrollo del sistema Advent, que posiblemente también estrenará el F35, dificultándole así la labor de los sistemas electro-ópticos rivales.

Al F117 lo derribaron efectivamente por descuido, por sentirse impune ante un enemigo tecnológicamente muy por detrás, no porque los americanos no supiesen que de esa forma usando radares de baja frecuencia y alta no pudiese ser cazado si seguía siempre la misma ruta. Fué el sentirse superior y no ser precavidos lo que provocó el derribo, si enfrente hubiesen tenido a los rusos, no hubiesen caído en tal fallo. Los que mejor conocen la manera de detectar a un avión furtivo siempre serán precisamente aquellos quienes los poseen.

Lo siento, pero no me creo nada que los Chinos hayan descubierto la pólvora.

Saludos.


P.D.- Gracias no obstane por los links, les echaré un vistazo en cuanto tenga ocasión.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:Una cosa es detectar, y otra muy distinta enganchar a ese avión y derribarlo.(...) La desventaja de la banda baja es que es una frecuencia de radio muy imprecisa, y sólo puede localizar un objetivo dentro de la precisión de 1 kilómetro, y los sistemas más antiguos ni siquiera pueden determinar la altitud, y con esto no es suficiente para el tracking de los aviones furtivos por los misiles antiaéreos.
Cierto. Pero de entrada ya te han detectado y los cazas pueden salir a por ti, saben dónde estás y cuando estén cerca te tendrán en su campo de visión, o te podrán detectar mediante infrarrojos, detectores pasivos, etc., puesto que la distancia se lo permitirá. Y si la tecnología lo permite, puede haber incluso misiles antiaéreos que usen esa táctica, guiarse primero por lo que les indican las antenas VHF en tierra y luego cuando estén cerca usar otros métodos. De hecho, tú mismo dices que:
a distancias cortas todos sabemos que la furtividad no existe, y de lo que se trata es ser lo suficiente furtivo para anticiparte al enemigo, y golpearlo primero antes de ser detectado a grandes distancias.
O sea que la táctica a seguir está clara.
Otra desventaja es que los radares de banda baja efectivamente requieren antenas muy grandes para dirigir los haces de radar y a su vez requieren una potencia muy grande(...). Y estos sistemas al ser muy grandes son susceptibles de ser atacados con mucha facilidad y destruídos.
Hombre, en el artículo que tú mismo enlazas se ve una antena montada en un camión, es decir, que pueden ser antenas móviles. Además, es lo que dice Turing: no hace falta verlo como un radar enorme, anclado en una base que puede ser destruida previamente con los tomahawks o algún otro misil, sino que puede ser un array de docenas de antenas más pequeñas que combinan sus señales. En ese contexto, veo casi imposible destruir la "antena" puesto que se trataría de un montón de antenas más pequeñas y encima móviles.
no hay nada que hacer a día de hoy, ya lo digan en Rusia o en China, al menos es mi impresión.
No lo dicen en Rusia o China, los enlaces que ha puesto Turing son de científicos occidentales, y el artículo que recomendó SOLIFERRUM y que yo puse es norteamericano. Yo tampoco me fío de RussiaToday o Sputnik, pero este no es el caso.

Resulta que en Occidente también hay gente que contradice las tesis del DoD, Boeing, Lockheed Martin, etc. Será que a lo mejor tienen otros intereses.
Además, el mero hecho del avance de todos los sistemas de Radar es lo que hace que precisamente la furtividad sea una condición sine qua non para la supervivencia en los aviones del futuro. Precisamente es la dirección a seguir, y tanto rusos como chinos también lo saben y de ahí sus nuevos aviones.(..)
A mí me parece bien que cada uno crea lo que quiera, pero lo que comentas es poco menos que llamarle tontos a los estados mayores Americanos en primer lugar, y en segundo lugar llamarle tontos a los estados mayores Ruso y Chino que también en estos instantes están desarrollando aviones lo más furtivos que pueden, y gastando ingentes cantidades de dinero en ello.
En mi modesta opinión, la idea de que la furtividad sea una condición sine qua non ha quedado superada. Voy a intentar explicar cómo veo yo la evolución de la aviación y por qué creo que esa NO es la dirección a seguir:

Al principio (Primera Guerra Mundial) los aviones sólo se detectaban cuando los veías o escuchabas, lo que les daba un factor sorpresa importante. En la Segunda Guerra Mundial apareció el radar, y provocó la búsqueda de técnicas para evitar la detección, desde volar a baja altura hasta la aparición de las tecnologías que primero se probaron en el F-117 y B-2, y luego se han continuado en otros modelos. En aquel momento la idea era acertada: puesto que el radar es el único método fiable de detección a grandes distancias, hagamos a nuestros aviones invisibles al radar, y tendremos una ventaja táctica enorme. Correcto, siempre y cuando tengas dinero para pagar algo tan costoso (que en aquel momento era el caso de EEUU). No importa gastar una pasta impresionante, porque la ventaja que consigues es tan brutal que lo justifica todo. Inapelable.

El problema viene en que no estamos a principios de los 90, y ahora el radar convencional no lo es todo: han surgido técnicas como las ya comentadas, que pueden poner en riesgo esa invisibilidad. El famoso derribo del F-117 por parte de un país que no era ninguna gran potencia demostró, por mucho que se tratase de un error americano, que los aviones no eran invisibles, que podía llegar a haber técnicas para detectarlos. En aquel momento aún no estaba el tema muy claro, y se justificó con que se podía haber evitado, pero a día de hoy sí que parece que hay indicios de que tanto las VHF, como los detectores pasivos, como los IR (y no sé si más métodos), podrían llegar a suponer una amenaza real. No es que ahora cualquiera puede ver los F-35 sin problemas, pero sí que países con conocimientos en el terreno (y sin duda China y Rusia lo son), pueden tener capacidad para detectarlos y derribarlos en determinadas circunstancias. Seguirán siendo invisibles a los radares convencionales, y eso está muy bien, es una buena ventaja, pero ya no pueden penetrar en territorio enemigo como Pedro por su casa, como hasta hace poco, con el convencimiento de que son invisbles; ahora saben que alguien puede estar observándolos. Hay una cierta probabilidad de que te derriben, no eres invulnerable.

Desde mi punto de vista, eso tira por tierra la idea original de que cualquier precio a pagar por la furtividad es poco. Desde el momento en que esa furtividad es sólo parcial y el porcentaje de detección y posterior derribo pueda ser elevado, la relación coste/beneficio de las técnicas stealth empieza a ser discutible. En este contexto, puede haber quien piense como tú que el precio sigue siendo razonable (opinión perfectamente respetable), pero también hay quienes pensamos que es un disparate asumir, no sólo el sobrecoste del avión, sino los problemas en el diseño derivados de obligar a que sea furtivo, y especialmente los sobrecostes de mantenimiento, etc.

Como la cosa aún no está clara (entre otras cosas porque no ha habido combates reales de aviaciones modernas desde...¿la guerra de Iran-Irak, si no me equivoco?), pues claro, surgen un montón de artículos y opiniones defendiendo las dos posturas, y debates como el que tenemos aquí. Lógicamente, en los estados mayores hay muchos que siguen con la mentalidad de los años 80 y 90, de que la furtividad es todo, y que vale la pena seguir invirtiendo en ella. No es que sean tontos, es una opinión respetable, pero para mí es un error seguir pensando como entonces (por supuesto, puedo estar equivocado).

También puede haber quien piense que, aunque la furtividad al radar ya no sea suficiente, no está del todo mal seguir invirtiendo en prototipos que la usen, porque no deja de ser una tecnología interesante que podría ser útil si se abarataran sus costes o surgieran contramedidas que evitasen la detección por los métodos ya mencionados. A mí esto sí me parece razonable. Y en cierto modo es lo que está pasando con los rusos y chinos, que más que aviones en grandes cantidades, están probando tecnologías.

Pero los norteamericanos han ido mucho más allá (lógicamente, porque están más avanzados) y no es que estén probándola en prototipos para disponer de ella: es que ya en varias ocasiones han apostado todo a la carta de la furtividad. La apuesta del F-22 fue muy fuerte, y ahora con el F-35 se lo están jugando mucho, porque como salga mal, prácticamente habrán "perdido" 20 años para nada (tampoco es exactamente así, pero será una gran pérdida de tiempo y dinero). Si se demostrase que la probabilidad de detección del avión es elevada (pongamos un 30% o un 40%), no creo que nadie pudiera seguir justificándolo, frente a la posibilidad de seguir tirando de los F-18, F-15, etc.

Porque Rusia por ejemplo, sí, está apostando fuerte por el PAK-FA, pero sigue creando modelos más convencionales. El su-35 entró en servicio hace tan solo 3 años, y muy probablemente se seguirá fabricando durante muchos años, a menos que el otro demuestre que sale más a cuenta. No lo juegan todo a la carta más gorda, simplemente quieren estar ahí.

Yo creo que lo del PAK-FA va a ser una cagada, pero entiendo que al menos la fuerza aérea rusa no quedará "vendida" por su desaparición, y a fin de cuentas les servirá de experiencia para adquirir conocimientos. En cambio para EEUU, la historia F-22/F-35 va a ser un fastidio muy grande.

En mi opinión, la dirección a seguir no es la furtividad, sino buscar técnicas de detección alternativas al radar, que ha sido el rey desde los años 30. Hoy en día la tecnología permite otras cosas. En concreto los sistemas PDS me parece que son el gran futuro, combinados con otras tecnologías, y por supuesto sin dejar de un lado al radar, aunque ya no sea el rey en solitario. Antes sólo había una herramienta, ahora se trata de jugar con varias y usarlas de la mejor manera posible. En ese contexto, los aviones furtivos carísimos y con enormes problemas de mantenimiento y despliegue, no tienen cabida. Otra cosa es que se abaraten y simplifiquen, entonces sí, porque la invisibilidad al radar siempre es un punto que cuenta, solo que ahora, a diferencia de los años 90, hay que mirar cuánto se paga por ello, y si es mucho, pues no me vale.


Perdón por el tocho.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:
experten escribió:Una cosa es detectar, y otra muy distinta enganchar a ese avión y derribarlo.(...) La desventaja de la banda baja es que es una frecuencia de radio muy imprecisa, y sólo puede localizar un objetivo dentro de la precisión de 1 kilómetro, y los sistemas más antiguos ni siquiera pueden determinar la altitud, y con esto no es suficiente para el tracking de los aviones furtivos por los misiles antiaéreos.
Cierto. Pero de entrada ya te han detectado y los cazas pueden salir a por ti, saben dónde estás y cuando estén cerca te tendrán en su campo de visión, o te podrán detectar mediante infrarrojos, detectores pasivos, etc., puesto que la distancia se lo permitirá. Y si la tecnología lo permite, puede haber incluso misiles antiaéreos que usen esa táctica, guiarse primero por lo que les indican las antenas VHF en tierra y luego cuando estén cerca usar otros métodos. De hecho, tú mismo dices que:
Por partes que diría Jack el destripador.

Como ya comenté, la invisibilidad no existe, existe la furtividad, representada por el RCS característico de cada avión, y éste según sean sus valores más o menos grandes hace que el avión sea más o menos furtivo.
Cuanto más furtivo sea un avión, más privarás a los radares enemigos de detectarte hasta que sea demasiado tarde para ellos. He puesto por ahí atrás unos gráficos explicativos que se entiende perfectamente con varios tipos de avión pasando desde los menos furtivos hasta los más furtivos y el rango de Km en el que serían aproximadamente detectados. Esto en la teoría en la práctica no lo sabremos a menos que haya una guerra que esperemos no sea el caso.

Para conseguir una alta furtividad se trabaja en las formas del avión, en los materiales (RAM) del avión, en el desarrollo de radares y sistemas propios que sean capaces de detectar sin ser detectados y en el uso de contramedidas electrónicas y perturbadores de señales de radares enemigos. Todo ello sumando nos da un determinado grado de furtividad ante el potencial enemigo.

Los radares de onda corta que tan famosos se están haciendo en estos últimos posts, los tienes ya instalados en los sistemas antiaéros S400 rusos –uno de ellos por cierto desplegado en Siria-. Y los Chinos creo que ya tienen algún ejemplar vendido. Entiendo que ya les habrán hecho tecnología inversa e intentarán mejorarlos. Son especialistas, aunque es probable que la versión de exportación no fuese la más avanzada.

Ya les hicieron los Chinos la del quince con un Su30 a los rusos, cuando éstos hicieron tecnologia inversa con intención de fabricarlos ellos mismos sin pagar la licencia correspondiente haciéndolo pasar como avión de factura China, y reduciendo la cantidad de pedidos a los rusos que tenían apalabrado por los Su30.
Con el portaviones hermano del kuznetsov tres cuartos de lo mismo, pillaron el que iba o estaba en desguace creo que en Ucrania y tras aplicarle tecnología inversa ya tienen otro gemelo construído por ellos mismos.

Así que los chinos son muy buenos sí, pero copiando y reproduciendo lo que otros han diseñado previamente tras su correspondiente (i+d), al menos hasta ahora. Asi que harán lo mismo con el S400 y su radar de onda corta si no lo han hecho ya, pero de ahí a hacer milagros y lograr lo que no parece han logrado los rusos va un mundo.

Pero a lo que iba que me lío, el sistema que tú esbozas en el comentario que te cito ya está inventado, y corresponde efectivamente a un S400 ruso. Es la manera que tienen en principio de cazar un avión “furtivo” como hicieron con el F117 pero de un modo más rudimentario, pero en esencia igual. Y pongo furtivo entre parentésis porque hay muchos grados de furtividad, y no es lo mismo la furtividad de un Rafale que la del F35 o la del F15.

En este gráfico que inserto a continuación se entiende perfectamente el funconamiento de un sistema S400. La antena UHF capta al avión furtivo más o menos con un grado de inexactitud, esta antena se comunica con la del radar de onda larga que es el que se encarga una vez lanzado el misil antiaéreo enviarle la información periódicamente hasta acercar al misil al radio de acción en la que su cabeza buscadora autónoma se activa y se dirige hacia el objetivo.

Imagen

Pero esto tiene unos límites a día de hoy. Aquí un gráfico de sus capacidades. El gráfico claro está, es susceptible de creerse o no, es publicado por los rusos asi que pueden estar subestimando los datos o sobreestimandolos, quizás no es cierto que sean tal cual pero vale de referencia para hacerse una idea.

Imagen

Como se puede observar el sistema usado en los S400 más avanzados creo que es el Nebo-M. Ahí se puede ver que un caza tipo F35 con un RCS de 0,001 sería iluminado por la banda UHF de ondas cortas a unos 40-50 km de distancia con cierto grado de inexactitud, no antes.
Y ojo, porque el RCS frontal de un F35 dicen las malas lenguas que es todavía menor al del F22, por lo que dependiendo del ángulo en el que sea iluminado, esos 40-50 km serían en el mejor de los casos, si fuese iluminado frontalmente sería posiblemente menos.

Un misil antiradiación occidental tiene un alcance de unos 100km, asi que no es difícil suponer que con estos datos el F35 destruiría antes de ser visto a la batería S400 aún usando su radar de onda baja. Y llegaría con destruir una sola de esas torres que se ven en el sistema S400 para dejar inutilizada toda la batería. Y ya que me dices que según tú, estos radares son bastante móviles, piensa que un misil antiradiacción Tipo AGM-88 lanzado a una distancia de unos 60 km, a una velocidad máxima de 2200 km/h recorre esos 60 km en apenas minuto y medio. Ya me dirás como les da tiempo de replegar todo ese antenaje y largarse del lugar en poco más de 1 minuto. Y esto teniendo en cuenta que seguramente no se den cuenta de que les viene el misil hasta tenerlo casi encima pues el misil de por sí es furtivo y no sería detectado hasta tenerlo muy encima, y si esto fuese poco las nuevas generaciones de misiles antirradiación como es el caso llevan contramedidas electrónicas incorporadas para hacer la detección y destrucción mucho más difícil.


No es dificil suponer que seria un blanco difícil de ocultar, por mucho que vaya sobre un camión como te acabo de comentar e imposible en tan corto periodo de tiempo.

http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html


Ah, y otra cosa, los F35 posiblemente irían acompañados de señuelos en forma de drones, lo que complicaría mucho más la cosa para el defensor, iluminando a los señuelos que actuarían como falsos F35, y delatándose de esta manera ante los reales F35 que comenzarían a disparar sus misiles AGM 88 antiradiación, a la vez que los otros F35 destinados a otro tipo de misiones seguirían camino de sus objetivos una vez las amenazas fuesen limpiadas.

Y por si esto fuese poco, los F35 sumarían sus contramedidas electrónicas para perturbar las señales del radar enemigo y que esté no pudiese iluminar el blanco real en ningún caso.

Y por esto, es por lo que los rusos y chinos a su manera están diseñando sus aviones furtivos, y los chinos no solo 1 sino creo que 2, uno de ellos por cierto clavado al F22.

Y aquí lo dejo por mi parte, creer o no sin datos fiables que nos muestre que aviones furtivos tipo F35 pueden ser iluminados a enormes distancias es cuestión de Fé, y yo solo tengo Fé para el todopoderoso.
Última edición por experten el 23 Abr 2017, editado 3 veces en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

En otro orden de cosas, ayer Israel recibió otros 3 nuevos F35 I.
http://english.aawsat.com/theaawsat/new ... ets-israel

-------------

Y el Software definitivo que le daría inicial plena capacidad de combate al F35 a partir de Mayo del 2018, ya está siendo probado en una ud.

http://www.janes.com/article/69744/f-35 ... f-software

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Los rusos han entregado a los chinos sistemas S-400 en plenitud (o eso se dice). Consideran que para cuando los chinos los copien con ingeniería inversa ya estará extendido el S-500, que entra en servicio el año que viene.

Es lo que se consiga a en un informe del Congreso de EEUU hace unos días publicado en Reuters y Financial Times.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

Muy buena explicación, experten, de verdad :ok

Ahora bien, a lo que venía todo el rollo que solté antes no era a que las cifras rusas estén más o menos exageradas, o a que los chinos hayan copiado más o menos sus S-400 (que como dice Segoviano, en breve comenzarán a ser reemplazados por los S-500). El tema para mí es que los elevadísimos costes de los proyectos furtivos (pensemos no sólo en el F-35, sino en lo que costaron en su día los B-2, por ejemplo, una brutalidad) están justificados sólo cuando la furtividad es tan grande que prácticamente se puede considerar a tu avión "invisible".

Desde el momento en que las probabilidades de éxito de las defensas antiaéreas o de los cazas enemigos comiencen a ser importantes (pongamos un 25-30%), ya empieza a ser muy discutible la rentabilidad de esos proyectos (imagínate que un B-2, con lo que cuesta, tuviera una probabilidad entre tres de ser derribado). Sobre todo si, como pasa con el F-35, se pretenden implantar en el conjunto de las fuerzas armadas, reemplazando a tooodos los aviones de combate previos (incluido el eficiente A-10) y jugándoselo todo, por tanto, a una sola carta.

Esas probabilidades, ahora mismo, parece que podrían existir, y no es una cuestión de fe, sino datos científicos como los que ha puesto Turing (occidentales, además, como a ti parece que te gusta). Otra cosa es que, como al final estas cosas no se sabe hasta qué punto funcionan hasta que no se prueban en combate real, se abre un abanico de posibilidades, y puede haber diferentes opiniones, todas ellas respetables mientras sean creíbles. No insinúes que eres tú el que viene con datos científicos y los demás los que nos basamos en la fe.

Lo que están haciendo ahora los rusos y los chinos o lo que en su día hicieron los americanos con el F-117 me parece razonable: mantienes tus aviones más económicos y prácticos, pero financias también un proyecto furtivo, que te sirve de prueba y te ofrece una pequeña fuerza "de élite" que en un momento dado te puede venir bien. Lo del F-35, en cambio, me parece un error estratégico y financieramente muy discutible.

Un punto que me gustaría resaltar es que constantemente lo centras todo en el radar. Precisamente lo que pretendía explicar era que el radar ya no puede considerarse el único método de detección. ¿Qué piensas de los detectores pasivos? Para mí son la gran amenaza, más incluso que las antenas VHF. Eso no es algo que puedas evitar, los aviones (cualquiera) emiten muchas radiaciones (su propio radar, por ejemplo), y reflejan muchas otras que ya hay en el ambiente, y que podrían ser detectadas. Lo máximo que puedes hacer es emitir señuelos para despistar un poco dentro de una zona, pero que el enemigo sepa que más o menos por donde tú estás hay algo (con más o menos precisión), no vas a poder evitarlo, es imposible, y una vez el misil que va a derribarte esté suficientemente cerca, puede guiarse por otros métodos (no radar). Y lo peor de todo es que tú no puedes "ver" a la estación pasiva, ya que no emite señales.

Eso no es cuestión de fe, es así. No lo dicen los chinos o los rusos, lo sabe cualquiera, y se pueden encontrar artículos en revistas y blogs occidentales. Y en algún artículo he leído que el alcance de los detectores pasivos es de hasta 250 millas. No sé si será cierto, pero aunque fuera sólo una quinta parte, ya basta para el alcance que comentas de los misiles del F-35.

Sobre la posibilidad que sugieres de que el F-35 vaya a destruir las defensas antiaéreas antes incluso de ser visto, sigo siendo escéptico, a pesar de que esa posibilidad existe. Lo de que las defensas sean móviles significa que antes de realizar el ataque posiblemente no sepas ni dónde están esos camiones del S-400 (o el sistema que sea), o por lo menos parte de ellos, hasta que no estés ya por ahí. Especialmente si algunas están apagadas y camufladas, y sólo se activan cuando hay alarma de que estás sobrevolando la zona. Y no veo claro que los vayas a detectar a todos tan fácilmente sobre la marcha. Y toda esa furtividad, señuelos, contramedidas electrónicas, etc. que atribuyes a los misiles occidentales, pueden tenerlos igualmente las baterías y misiles enemigos. No sé quién ganaría la batalla, sólo digo que el porcentaje de éxito puede ser menor al 70%-80% para los F-35, y desde mi punto de vista eso ya hace discutible el proyecto. No digo que vayan a caer como moscas, sólo que es discutible.

En todo momento das por sentado que el avión está a mucha distancia de los primeros detectores enemigos, pero ¿y si quieres bombardear en el interior de un país, adentrándote muchos kilómetros? ¿De verdad puedes estar seguro de que no te están detectando cuando ya has entrado en su espacio aéreo? Porque si todo fuera como lo pintas y se redujese a alcanzar objetivos a muy larga distancia en el límite del territorio enemigo, oye, no arriesgues la vida de los pilotos, es mucho más fácil: lanza una hondonada de tomahawks y listo. Pero se supone que esa no es la idea del F-35, sino que debería ser capaz de sustituir a aviones como el A-10 y combatir "en primera línea". Y una vez estés en esa primera línea, a ver quién te asegura que no hay una red de detectores pasivos viéndote.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas, lo unico que podemos hacer es teorizar, con la poca información de la que disponemos, nosotros sólo tenemos un 1-2% de la información con la que juegan los estados mayores. Ten por seguro que ni rusos, ni chinos ni estadounidenses ni europeos van a decirnos hasta el último detalle de sus avances. Pero sus espías sí pueden pasar información a sus estados mayores de los desarrollos de los oponentes con un alto grado de fiabilidad y saber más o menos cómo anda el tema entre unos y otros. No hay tanto secretismo hoy en día como había en plena guerra fría.

Nosotros solo podemos jugar con este o aquel gráfico o este o aquellos números que dejan caer intencionadamente medios oficiales pero que no sabes hasta que punto son ciertos o no. Si el grafico con la efectividad del radar que monta el S400 es falso o los datos de la RCS del F35 no son los correctos ninguna teorización hecha es correcta.

No digo pues que el F-35 vaya a ser imparable frente a las defensas enemigas y además solo se podría conseguir durante un cierto tiempo hasta un avance del contrario te anuel esa ventaja. Pero esto es lo que piensan los socios del programa; que el avión podrá sobrevivir en ambientes saturados de defensas enemigas en los próximos lustros.

Solo el tiempo nos podrá decir si el gasto invertido en el desarrollo del F35 está justificado o no, pero todavía es muy temprano para saberlo. Y lo mismo para el T-50 el día que se incorpore a la flota rusa. Del J21 chino no tengo muchas esperanzas, necesitan de la ayuda rusa para su desarrollo creo recordar, con lo que ya dan muestras que están muy verdes en este campo todavía. Y aparte no hay apenas por no decir nada de noticias sobre sus capacidades.




Segoviano escribió:Los rusos han entregado a los chinos sistemas S-400 en plenitud (o eso se dice). Consideran que para cuando los chinos los copien con ingeniería inversa ya estará extendido el S-500, que entra en servicio el año que viene.

Es lo que se consiga a en un informe del Congreso de EEUU hace unos días publicado en Reuters y Financial Times.
Según leo en la WIKi parece que el S500 será más usado como un interceptor de misiles balísticos. Tambien he leído que Turquía quiere un S400, me extraña que Putin se lo vaya a dar, no le veo mucho sentido.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Mañana los F-35 que llegaron a una base de la RAF este fin de semana, se desplazarán a Estonia.

https://theaviationist.com/?p=41993
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:
Un punto que me gustaría resaltar es que constantemente lo centras todo en el radar. Precisamente lo que pretendía explicar era que el radar ya no puede considerarse el único método de detección. ¿Qué piensas de los detectores pasivos? Para mí son la gran amenaza, más incluso que las antenas VHF. Eso no es algo que puedas evitar, los aviones (cualquiera) emiten muchas radiaciones (su propio radar, por ejemplo), y reflejan muchas otras que ya hay en el ambiente, y que podrían ser detectadas. Lo máximo que puedes hacer es emitir señuelos para despistar un poco dentro de una zona, pero que el enemigo sepa que más o menos por donde tú estás hay algo (con más o menos precisión), no vas a poder evitarlo, es imposible, y una vez el misil que va a derribarte esté suficientemente cerca, puede guiarse por otros métodos (no radar). Y lo peor de todo es que tú no puedes "ver" a la estación pasiva, ya que no emite señales.

Eso no es cuestión de fe, es así. No lo dicen los chinos o los rusos, lo sabe cualquiera, y se pueden encontrar artículos en revistas y blogs occidentales. Y en algún artículo he leído que el alcance de los detectores pasivos es de hasta 250 millas. No sé si será cierto, pero aunque fuera sólo una quinta parte, ya basta para el alcance que comentas de los misiles del F-35.
A lo que te refieres creo que es a un RWR (radar warning receiver), y lo llevan todos los aviones modernos. El problema es que los nuevos radares Aesa ya están preparados para no ser captados por este sistema.

Por ejemplo el Aesa Apg-77 del F22 o el Apg 81 del F35, son "multifunction low probability of intercept radar" . Radar de baja probabilidad de intercepción. Por lo que esos sistemas pasivos funcionarán bien contra radares no de tipo AESA, sino los de la generación anterior.
Sobre la posibilidad que sugieres de que el F-35 vaya a destruir las defensas antiaéreas antes incluso de ser visto, sigo siendo escéptico, a pesar de que esa posibilidad existe. Lo de que las defensas sean móviles significa que antes de realizar el ataque posiblemente no sepas ni dónde están esos camiones del S-400 (o el sistema que sea), o por lo menos parte de ellos, hasta que no estés ya por ahí. Especialmente si algunas están apagadas y camufladas, y sólo se activan cuando hay alarma de que estás sobrevolando la zona. Y no veo claro que los vayas a detectar a todos tan fácilmente sobre la marcha. Y toda esa furtividad, señuelos, contramedidas electrónicas, etc. que atribuyes a los misiles occidentales, pueden tenerlos igualmente las baterías y misiles enemigos. No sé quién ganaría la batalla, sólo digo que el porcentaje de éxito puede ser menor al 70%-80% para los F-35, y desde mi punto de vista eso ya hace discutible el proyecto. No digo que vayan a caer como moscas, sólo que es discutible.

En todo momento das por sentado que el avión está a mucha distancia de los primeros detectores enemigos, pero ¿y si quieres bombardear en el interior de un país, adentrándote muchos kilómetros? ¿De verdad puedes estar seguro de que no te están detectando cuando ya has entrado en su espacio aéreo? Porque si todo fuera como lo pintas y se redujese a alcanzar objetivos a muy larga distancia en el límite del territorio enemigo, oye, no arriesgues la vida de los pilotos, es mucho más fácil: lanza una hondonada de tomahawks y listo. Pero se supone que esa no es la idea del F-35, sino que debería ser capaz de sustituir a aviones como el A-10 y combatir "en primera línea". Y una vez estés en esa primera línea, a ver quién te asegura que no hay una red de detectores pasivos viéndote.
Lógicamente los sistemas antiaéreos también tienen sistemas de defensa electrónica igualmente. Es una lucha entre el que ataca y el que se defiende. Pero a lo que íbamos, es que la ventaja siempre la tiene el que antes ve al adversario, y puede usar sus armas. De poco le vale al F35 localizar sin ser descubierto una batería SAM a 200 km, si no dispone de misiles con un rango de acción superior a esos 200 km. Bueno, valer la vale, porque podría el F35 (está capacitado para trabajar en red) servir de enlace para un misil de crucero que sí tiene más de ese alcance y con los datos servidos por el f35 lanzado desde cientos de km atrás destruir el objetivo. Pero yo me refiero a la destrucción con los propios misiles del F35.

Asi que si eres capaz de ver al enemigo sin que el te vea, localizarlo y ese enemigo está dentro del radio de acción de tus misiles, tienes la ventaja de tu parte. Podrá esquivar un misil o dos, pero al final se va comer alguno. No todos los misiles lanzados van hacer blanco, eso es evidente.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:Por ejemplo el Aesa Apg-77 del F22 o el Apg 81 del F35, son "multifunction low probability of intercept radar" . Radar de baja probabilidad de intercepción. Por lo que esos sistemas pasivos funcionarán bien contra radares no de tipo AESA, sino los de la generación anterior.
No dudo de que los AESA estén mejor protegidos, pero fíjate que el nombre lo dice todo: "low probability", es decir, que intentan despistar al detector (supongo que realizando cambios aleatorios de frecuencia y cosas así para que no detecte patrones), pero al final estás emitiendo radiación, y por mucho que el radar intente despistar al detector, acabarán surgiendo algoritmos que se dan cuenta de que ahí hay algo.
Y no es sólo la radiación del radar, son tus sistemas de comunicaciones, etc. Eso por no entrar en el tema de los infrarrojos y lo todavía más novedoso que comentaba Turing de detectar con espectroscopia los gases del motor (no sabía que se pudiera llegar a tanto, pero como sea posible, a ver cómo lo evitas). A lo que voy es que el mundo no es sólo los radares clásicos, hay muchas energías y materiales detectables, y no todo es evitar las ondas electromagnéticas de determinado rango de frecuencias que chocan contra ti. Reducir la firma de radar está muy bien, pero ahí no acaba la cosa.

Pero incluso olvidándonos de los infrarrojos y los gases, y volviendo a los sensores "normales", en el artículo de POGO que enlacé dan un dato interesante, hablan del detector checo VERA, que es incluso un detector comercial. Su versión militar ha sido exportada a varios países y Rusia quería comprarla pero al final Chequia no se la vendió por presiones norteamericanas. Si vas a la web del producto, verás que afirman que llega hasta los 400 Km, y hablan de que los detectores tradicionales no detectan a los aviones stealth y ellos sí. Quizás sea una exageración del fabricante para promocionar su producto, pero es que aunque fuera la mitad (200) y aunque las contramedidas del F-35 pudieran reducirlo a otra mitad (100), ya estarías viendo a los aviones antes de que estuvieran en un rango de actuación aceptable, que los hiciera preferibles a los misiles de crucero. Porque un avión que sólo puede actuar de forma segura más allá de 100 Km (siendo optimistas y confiando en que no son 400), pues no sé si sale a cuenta con lo caro que sale respecto a los F-18 y compañía.

Además el detector, sin ser tampoco de bolsillo, no es muy aparatoso. Se puede llevar bien en un vehículo o dejarlo desplegado si lo que quieres es llenar la zona de detectores. Y como son pasivos, a ver cómo los detectas, a menos que alguien te chive que está ahí, o tengas la suerte de verlo antes (no mucho antes, porque se puede haber movido) con un dron espía.

Si una empresa checa (sin ánimo de infravalorarlos, que seguro que son muy buenos) ha sido capaz de eso, qué no harán los ingenieros chinos y rusos. ¿De verdad creemos que no tienen detectores pasivos tanto o más inteligentes que ese?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Brasidas escribió:
experten escribió:Por ejemplo el Aesa Apg-77 del F22 o el Apg 81 del F35, son "multifunction low probability of intercept radar" . Radar de baja probabilidad de intercepción. Por lo que esos sistemas pasivos funcionarán bien contra radares no de tipo AESA, sino los de la generación anterior.
No dudo de que los AESA estén mejor protegidos, pero fíjate que el nombre lo dice todo: "low probability", es decir, que intentan despistar al detector (supongo que realizando cambios aleatorios de frecuencia y cosas así para que no detecte patrones), pero al final estás emitiendo radiación, y por mucho que el radar intente despistar al detector, acabarán surgiendo algoritmos que se dan cuenta de que ahí hay algo.
Y no es sólo la radiación del radar, son tus sistemas de comunicaciones, etc. Eso por no entrar en el tema de los infrarrojos y lo todavía más novedoso que comentaba Turing de detectar con espectroscopia los gases del motor (no sabía que se pudiera llegar a tanto, pero como sea posible, a ver cómo lo evitas). A lo que voy es que el mundo no es sólo los radares clásicos, hay muchas energías y materiales detectables, y no todo es evitar las ondas electromagnéticas de determinado rango de frecuencias que chocan contra ti. Reducir la firma de radar está muy bien, pero ahí no acaba la cosa.

Pero incluso olvidándonos de los infrarrojos y los gases, y volviendo a los sensores "normales", en el artículo de POGO que enlacé dan un dato interesante, hablan del detector checo VERA, que es incluso un detector comercial. Su versión militar ha sido exportada a varios países y Rusia quería comprarla pero al final Chequia no se la vendió por presiones norteamericanas. Si vas a la web del producto, verás que afirman que llega hasta los 400 Km, y hablan de que los detectores tradicionales no detectan a los aviones stealth y ellos sí. Quizás sea una exageración del fabricante para promocionar su producto, pero es que aunque fuera la mitad (200) y aunque las contramedidas del F-35 pudieran reducirlo a otra mitad (100), ya estarías viendo a los aviones antes de que estuvieran en un rango de actuación aceptable, que los hiciera preferibles a los misiles de crucero. Porque un avión que sólo puede actuar de forma segura más allá de 100 Km (siendo optimistas y confiando en que no son 400), pues no sé si sale a cuenta con lo caro que sale respecto a los F-18 y compañía.

Además el detector, sin ser tampoco de bolsillo, no es muy aparatoso. Se puede llevar bien en un vehículo o dejarlo desplegado si lo que quieres es llenar la zona de detectores. Y como son pasivos, a ver cómo los detectas, a menos que alguien te chive que está ahí, o tengas la suerte de verlo antes (no mucho antes, porque se puede haber movido) con un dron espía.

Si una empresa checa (sin ánimo de infravalorarlos, que seguro que son muy buenos) ha sido capaz de eso, qué no harán los ingenieros chinos y rusos. ¿De verdad creemos que no tienen detectores pasivos tanto o más inteligentes que ese?
Ese sistema habla de un alcance de 400 km pero no habla sobre qué tipo de objetivos, no es lo mismo un avión comercial que un avión furtivo. Por lo que no he leído ningún dato que afirme que a un F22 o F35 pueda localizarlo más allá de lo que otros medios pudiesen hacer.

Los sistemas electroópticos que buscan la firma térmica de los aviones se comentó con anterioridad. Es otra manera de rastrear los cazas enemigos. Se dice que el sistema más avanzado ruso montado en el Su35 el OLS-35 podría rastrear la firma termica de un caza a unos 50 km de distancia y si lo pilla desde su parte trasera a unos 90 km. El Irst Pirate del EF2000 se dice que es más avanzado y el Irst que montaba el F14D tomcat se decía que era capaz en óptimas condiciones de ver a un blanco a unas 90 millas, eso creo que serían unos 140 km más o menos.

Pero una cosa es la detección y otra la identificación.

Por ejemplo datos del Irst Pirate del Ef-2000. Datos en modo subsónico el avión enemigo, es decir si el avión enemigo usa el postquemador sería detectado muchos km antes. Se dice que ampliaría ese rango de detección en un 10% a mayores.

Detection range against typical subsonic fighter target: 90 km from front (head-on), 150 km from rear*

Identification range: >40 km


Vemos que sería mejor que el montado en el Su35, 90 km por 50 km del ruso; pero la identificación pone mayor a 40 km, podría ser 45 ó 70 km..., no lo sabemos y es lo que las compañías mantienen como incógnita. :)

Sabemos en cambio que un F35 fué capaz de seguir el lanzamiento de un cohete a más de 1300 km (pongoel video al final), lo que nos puede dar una idea que en el caso de rastrear la firma térmica de un avión enemigo con buen tiempo se vaya muy por encima de los 100 km teniendo en cuenta el salto de tiempo entre el Irst del F14 y el nuevo suite EOTS+DAS del F35. Si a eso añadimos que posee la fusión de los sensores, en el que todos (radar, eots+das) se enlazan para aportar cada uno sus datos y así triangular mejor y con precisión la posición del enemigo, no es difícil pensar que el F35 seguirá detectando e identificando mucho antes al enemigo potencial que viceversa. Sus sensores son mucho más modernos que los de la competencia y parece que de largo, sobretodo con lo último de los rusos en Irst hasta que llegue el T-50 y la evolución de OLS-35.

El F35 es un compendio de muchas cosas, no solo por cuanto a la furtividad en sí sino por cuanto a los sensores que lleva incorporados y a su total fusión.

Imagen


Así que muy probablemente el F35 no tendrá necesidad ni de "encender" su radar de barrido electrónico Aesa, sino que con su Eots_Das le sea suficiente para escudriñar el horizonte tanto de objetivos aéreos como terrestres. En este caso ese sistema al que apuntas ahí arriba no serviría de nada, porque el F35 estaría actuando en absoluto silencio.


http://edicionesparabellum.com/2017/01/ ... -del-f-35/

https://youtu.be/qF29GBSpRF4?list=PLxYF ... bQTBdsnFp2
https://youtu.be/fHZO0T5mDYU?list=PLxYF ... bQTBdsnFp2


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

No se comenzará en el desarrollo del Bloque 4 del F35 hasta que el Bloque 3F que le da plenas capacidades de combate esté disponible el año próximo en las uds.

http://www.airforcemag.com/Features/Pag ... -Done.aspx

The 3F version is the last step in achieving the baseline capabilities of the F-35, with all the weapons and electronic warfare capabilities planned for the initial version. The Marine Corps and Air Force declared initial operational capability with the jet in July 2015 and August 2016, respectively, with the Block 3i version of the software. The Navy plans IOC in 2018 with the full-up 3F software iteration.

Service leaders have urged moving forward with Block 4 development plans because of the need to stay ahead of the rapidly advancing threat of adversary air defense systems and aircraft. They also base that suggestion on experience with operational F-35s, which they have said are performing well and meeting or exceeding expectations, even with the transitional 3i software.


La versión 3F es el último paso para lograr la plena capacidad de combate del F-35, con todas las armas y capacidades de guerra electrónica planeadas para su versión inicial. El Cuerpo de Infantería de Marina y la Fuerza Aérea declararon la capacidad operacional inicial con el avión en julio de 2015 y agosto de 2016, respectivamente, con la versión Block 3i del software.

La Marina planea el COI en 2018 con la completa iteración del software 3F.

Los líderes de los servicios han instado a avanzar con los planes de desarrollo del bloque 4 debido a la necesidad de mantenerse a la vanguardia de la creciente amenaza en el rápido avance de los sistemas de defensa aérea y aviones del adversario. También basan esa sugerencia en la experiencia con F-35s operacionales, que han dicho están teniendo un buen desempeño y satisfaciendo o superarando las expectativas, incluso con el software de transición 3i.



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Los F35 ya han llegado a la mase de Amari en Estonia.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:Ese sistema habla de un alcance de 400 km pero no habla sobre qué tipo de objetivos, no es lo mismo un avión comercial que un avión furtivo. Por lo que no he leído ningún dato que afirme que a un F22 o F35 pueda localizarlo más allá de lo que otros medios pudiesen hacer.
La página que puse lleva al apartado militar (también está la versión civil, pero no es esa). Lo pone arriba, si te fijas. Y habla específicamente de aviones stealth (donde pone "Air defence"). Otra cosa es que nos fiemos o no (yo personalmente nunca doy mucha credibilidad a los propios fabricantes, sólo hasta cierto punto).
Así que muy probablemente el F35 no tendrá necesidad ni de "encender" su radar de barrido electrónico Aesa, sino que con su Eots_Das le sea suficiente para escudriñar el horizonte tanto de objetivos aéreos como terrestres. En este caso ese sistema al que apuntas ahí arriba no serviría de nada, porque el F35 estaría actuando en absoluto silencio.
Bueno, "absoluto silencio"... ¿De verdad van a apagar todo, no sólo el radar sino las comunicaciones, etc.? Y aún suponiendo que lo hicieran, los sensores pasivos como VERA no detectan sólo lo que tú emites por ti mismo, también lo que reflejas de la radiación que hay en el ambiente (por ejemplo la de otros radares, pero también ondas de todo tipo, de móviles, etc.). Un caso que vi comentado en otra página era el de que los diseños "cortantes" de los aviones furtivos, que están pensados para hacer que las ondas no reboten hacia el radar que las emitió, pueden hacer sin embargo que vayan a parar a estos sensores pasivos.
Si a eso añadimos que posee la fusión de los sensores, en el que todos (radar, eots+das) se enlazan para aportar cada uno sus datos y así triangular mejor y con precisión la posición del enemigo, no es difícil pensar que el F35 seguirá detectando e identificando mucho antes al enemigo potencial que viceversa.
Me resulta curioso que aludas a la fusión de sensores y a la triangulación, cuando precisamente las estaciones de tierra tienen ventaja en ese sentido. Pensémoslo fríamente: ¿qué ventaja tiene el avión sobre las estaciones terrestres? La única es que se mueve muy rápido (y no siempre es una ventaja, porque precisamente tu movimiento en una zona vacía como el cielo, te delata).

Las estaciones de tierra sólo tienen la desventaja de ser estáticas (hasta cierto punto, porque hoy en día es normal montarlas en vehículos y podrían desplazarse algo si fuese necesario), pero por lo demás tienen todas las ventajas: pueden disponer de más energía, más capacidad de cálculo, pueden triangular y combinarse entre ellas... y no hablamos de los sensores de un avión de varios aviones de un escuadrón de F-35 que hablan entre sí, hablamos quizás de docenas de estaciones terrestres de diferentes tipos (onda larga, radares convencionales, detectores pasivos, visores de infrarrojos...) que se comunican entre sí, combinan sus informaciones y sacan conclusiones. Es lo que comentaba Turing hace unos días: toda la costa china es como una gran antena. ¿De verdad el avioncito (o 4 o 5, da igual) va a procesar más información que todas esas estaciones terrestres combinadas?

El avión (sea cual sea, los Su-35 o PAK-FA también) estará siempre en desventaja. Todo lo que puede hacer el avión lo puede hacer la estación terrestre, y mejor. Si el avión tiene un AESA con baja probabilidad de detección, la estación terrestre también, y así todo.

La única esperanza que te queda es que, como sugieres, los sensores del aparato sean mucho mejores que los de las defensas antiaéreas. Sí, es una posibilidad, y no digo que no estés en lo cierto. Pero ¿hasta qué punto podemos fiarnos? Rusia y China no son unos aficionados, son países que lanzan naves al espacio, y en el caso de Rusia además con una larga tradición en tecnología militar. Y no estamos en 1990, con sus economías destrozadas y la mitad de los científicos huyendo del país.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:
experten escribió:Ese sistema habla de un alcance de 400 km pero no habla sobre qué tipo de objetivos, no es lo mismo un avión comercial que un avión furtivo. Por lo que no he leído ningún dato que afirme que a un F22 o F35 pueda localizarlo más allá de lo que otros medios pudiesen hacer.
La página que puse lleva al apartado militar (también está la versión civil, pero no es esa). Lo pone arriba, si te fijas. Y habla específicamente de aviones stealth (donde pone "Air defence"). Otra cosa es que nos fiemos o no (yo personalmente nunca doy mucha credibilidad a los propios fabricantes, sólo hasta cierto punto).
Y como vi la página que has puesto, no he encontrado que diga que pueda detectar a un avión furtivo tipo F35 a 400 km, sí poner range>400, pero no dá más datos. Además como te dije no es lo mismo la furtividad de un Rafale o un Su35 que la de un F35, juegan en ligas distintas. El Rcs de un Su35 está entre 1 y 3 m2, el de un Rafale anda creo que en 1 m2 y la de un F35 en 0,001 m2. No es lo mismo un avión que otro.

Asi que mientras el F35 detecte a esos radares mucho antes, de poco vale que sean capaces éstos de detectar al F35, porque ya estarían fuera de circulación para cuando eso sucediese.

Si a eso añadimos que posee la fusión de los sensores, en el que todos (radar, eots+das) se enlazan para aportar cada uno sus datos y así triangular mejor y con precisión la posición del enemigo, no es difícil pensar que el F35 seguirá detectando e identificando mucho antes al enemigo potencial que viceversa.
Me resulta curioso que aludas a la fusión de sensores y a la triangulación, cuando precisamente las estaciones de tierra tienen ventaja en ese sentido. Pensémoslo fríamente: ¿qué ventaja tiene el avión sobre las estaciones terrestres? La única es que se mueve muy rápido (y no siempre es una ventaja, porque precisamente tu movimiento en una zona vacía como el cielo, te delata).

Las estaciones de tierra sólo tienen la desventaja de ser estáticas (hasta cierto punto, porque hoy en día es normal montarlas en vehículos y podrían desplazarse algo si fuese necesario), pero por lo demás tienen todas las ventajas: pueden disponer de más energía, más capacidad de cálculo, pueden triangular y combinarse entre ellas... y no hablamos de los sensores de un avión de varios aviones de un escuadrón de F-35 que hablan entre sí, hablamos quizás de docenas de estaciones terrestres de diferentes tipos (onda larga, radares convencionales, detectores pasivos, visores de infrarrojos...) que se comunican entre sí, combinan sus informaciones y sacan conclusiones. Es lo que comentaba Turing hace unos días: toda la costa china es como una gran antena. ¿De verdad el avioncito (o 4 o 5, da igual) va a procesar más información que todas esas estaciones terrestres combinadas?

El avión (sea cual sea, los Su-35 o PAK-FA también) estará siempre en desventaja. Todo lo que puede hacer el avión lo puede hacer la estación terrestre, y mejor. Si el avión tiene un AESA con baja probabilidad de detección, la estación terrestre también, y así todo.

La única esperanza que te queda es que, como sugieres, los sensores del aparato sean mucho mejores que los de las defensas antiaéreas. Sí, es una posibilidad, y no digo que no estés en lo cierto. Pero ¿hasta qué punto podemos fiarnos? Rusia y China no son unos aficionados, son países que lanzan naves al espacio, y en el caso de Rusia además con una larga tradición en tecnología militar. Y no estamos en 1990, con sus economías destrozadas y la mitad de los científicos huyendo del país.

Hombre, Brasidas, no es que me quede esperanza porque yo no tengo acciones en la LM, es que el F35 fué desarrollado para ir por delante de los sistemas antiaéreos enemigos y aviones que se estén diseñando actualmente, además podrán ir evolucionando los sensores a medida que los sistemas antiaéreos evolucionen igualemente para seguir manteniendo el gap (mira el link traducido que he puesto arriba de tu post). De eso se trata, de ir siempre por delante.

Esto se dice del F-35.

Las avanzadas capacidades de guerra electrónica permitan al F-35 localizar y rastrear fuerzas enemigas, interferir (jamming) frecuencias de radio y desbaratar ataques con una precisión sin precedentes. Las tres variantes del F-35 llevan radares activos de escaneado electrónico (AESA) con sofisticadas capacidades de ataque electrónico, incluyendo objetivos falsos, ataque en red, interferencias avanzadas y flujos de datos llenos de algoritmos. Este sistema permite al F-35 alcanzar objetivos bien defendidos y suprimir los radares enemigos que amenazan al F-35. Además, el sistema ASQ-239 proporciona alertas de radar completamente integradas, soporte de orientación y autoprotección, para detectar y eliminar las amenazas de superficie y aéreas.



---------------

Ese sistema Checo, parece es una derivación de un sistema soviético de la época y a la vez se supone que los Chinos andarían desarrollandolo.

http://thediplomat.com/2014/10/how-effe ... em-really/

Y aquí se hace un estudio del sistema.

http://www.ausairpower.net/APA-Warpac-R ... ocId452547

Pero como dicen en el articulo primero,...

The Air Power Australia report is widely skeptical of claims that the DWL002 and other variants on Soviet-era passive detection systems are technically capable of what is often touted, i.e. China hasn’t “solved” anti-stealth just yet.

El informe de Air Power Australia es ampliamente escéptico de las afirmaciones de que el DWL002 y otras variantes de los sistemas de detección pasiva de la era soviética son técnicamente capaces de lo que a menudo se promociona, es decir, China aún no ha "resuelto" el anti-sigilo.



Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Aquí hay un "racial bias" o como se diga en en español bastante elevado. Vamos a ver como dice mi amigo Xao en China sobran doctores por Berkeley, por Yale y por el MIT. Decir que los chinos solo copian pues como que no. El director científico del proyecto competidor del F-22, el YF 23 black widow II (que muchos dicen-aunque no lo comparto que era muy superior al F-22) ademas de ingeniero jefe en el B-2, fue Yu-Ping Liu que cuando habla no tiene precisamente acento de Texas. Pensar que el Chengdu J-20 es una copia de ingeniería reversa del F-22 pues como que no, el uso de canards como en el YF-23 lo delatan y es normal, como en todo hay escuelas y si mi maestro lo ha hecho así yo también y anda que el prof Yu-Ping no habrá tenido doctorandos chinos.
Después de mi defensa del derecho chino a la originalidad toca hablar de los Vera. Lo de los 400 km siempre me ha parecido exagerado de primeras como le pasa a Experten pero viendo el informe de la OTAN puede ser que sí, detectó a los Gripen a esa distancia en silencio y con una precisión de cm marcada y asegurada desde tierra. Eso es la leche porque no estamos hablando de un radar es solamente un sistema electrónico pasivo de detección, los F-35 y cualquier avión de combate siempre van a necesitar un transpondedor de friend or foe si no quiere que lo achicharren los propios, un sistema de comunicación con los satélites y la base, aparte de cualquier otra radiación electromagnética que puedan emitir que pueden ser muchas y variadas y no solo electrónicas o de comunicación. En las pruebas apagaron todo y los cazaron. Me parece una machada pero en linea con la larguísima tradición de los checos con este tipo de sistemas, creo recordar que el primero lo diseñaron allá por los 60s. Esto lo voy a consultar seguro con una colega porque me ha picado la curiosidad y mucho.
No te olvides Brasidas que ese avioncito al que te refieres es un miniawacs.
Eso cuando logren hacer un software que no se cuelgue y no necesite de elementos pirateados de otros proyectos (falta de personal sospecho) porque mientras tanto es como un supercomputador funcionando como una consola. Va con retraso como todo en este avión y parece que antes de un año no tendrán una versión segura. Hasta el ALIS 3.0 no será la definitiva de combate, estamos en la 2.0.1, por ahora todo el software es beta y no va a estar lista en un par de años seguro.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:Aquí hay un "racial bias" o como se diga en en español bastante elevado. Vamos a ver como dice mi amigo Xao en China sobran doctores por Berkeley, por Yale y por el MIT. Decir que los chinos solo copian pues como que no. El director científico del proyecto competidor del F-22, el YF 23 black widow II (que muchos dicen-aunque no lo comparto que era muy superior al F-22) ademas de ingeniero jefe en el B-2, fue Yu-Ping Liu que cuando habla no tiene precisamente acento de Texas. Pensar que el Chengdu J-20 es una copia de ingeniería reversa del F-22 pues como que no, el uso de canards como en el YF-23 lo delatan y es normal, como en todo hay escuelas y si mi maestro lo ha hecho así yo también y anda que el prof Yu-Ping no habrá tenido doctorandos chinos.
Después de mi defensa del derecho chino a la originalidad toca hablar de los Vera. Lo de los 400 km siempre me ha parecido exagerado de primeras como le pasa a Experten pero viendo el informe de la OTAN puede ser que sí, detectó a los Gripen a esa distancia en silencio y con una precisión de cm marcada y asegurada desde tierra. Eso es la leche porque no estamos hablando de un radar es solamente un sistema electrónico pasivo de detección, los F-35 y cualquier avión de combate siempre van a necesitar un transpondedor de friend or foe si no quiere que lo achicharren los propios, un sistema de comunicación con los satélites y la base, aparte de cualquier otra radiación electromagnética que puedan emitir que pueden ser muchas y variadas y no solo electrónicas o de comunicación. En las pruebas apagaron todo y los cazaron. Me parece una machada pero en linea con la larguísima tradición de los checos con este tipo de sistemas, creo recordar que el primero lo diseñaron allá por los 60s. Esto lo voy a consultar seguro con una colega porque me ha picado la curiosidad y mucho.
No te olvides Brasidas que ese avioncito al que te refieres es un miniawacs.
Eso cuando logren hacer un software que no se cuelgue y no necesite de elementos pirateados de otros proyectos (falta de personal sospecho) porque mientras tanto es como un supercomputador funcionando como una consola. Va con retraso como todo en este avión y parece que antes de un año no tendrán una versión segura. Hasta el ALIS 3.0 no será la definitiva de combate, estamos en la 2.0.1, por ahora todo el software es beta y no va a estar lista en un par de años seguro.

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Que los chinos son expertos copiando no es algo que sorprenda a nadie, tampoco lo he dicho con intención de ofender sino que expreso una realidad conocida por todos, copian desde zapatos, moda, electrónica, y si es necesario hasta un Su30 o un portaviones tipo Kuznetsov, y esto no quiere decir que sean unos mantas ni nada por el estilo, ya solo por ser 1000 millones de habitantes habrá muchas más mentes privilegiadas que habitantes tiene España. Pero cuando no se parte tecnologicamente desde una posición de liderazgo y se quiere llegar pronto a la cima cuando el resto lleva muchos años de adelanto, pues no les queda más remedio que hacer tecnología inversa, ver cómo están hechas las cosas y a partir de ahí intentar mejorar lo presente. Les falta el know-how y no es cosa de dinero que de eso están surtidos.
Hablaba anteriormente de la copia a cañón del caza ruso Su30, y da la casualidad de que hoy mismo han botado su segundo portaviones que es otra copia a cañón del clase kuznetsov de la era soviética.
https://news.usni.org/2017/04/26/video- ... ft-carrier

Hasta hace 2 días se limitaban a comprar material a la Urss. Esto no quita como ya dije por ahí atrás que con tiempo son la gran amenaza yanqui por dinero y capacidad industrial.

El ingeniero que comentas, que no tenía ni idea de quién era, debe tener de chino solo el nombre, hay un dicho en Galicia que dice que la vaca no es de dónde nace sino de dónde pace, a buen seguro que es ciudadano estadounidense, y veo que además ha participado en el F35. Más motivo para confiar en el proyecto si tan bueno es. Y desde luego no habrá tenido ni medio contacto con los proyectos furtivos chinos.

F22
Imagen
J31 chino
Imagen

Hombre, son parecidos más que razonables.

Sobre el software actual del F35 y su debilidad, puse un link en un post un poco más arriba que habla sobre el particular, y más allá de las profecías catastrofistas, están bastante contentos con el software actual, y dando fecha del software que daría plena capacidad para el combate el año que viene; puse al respecto otro link dónde se dice que el software definitivo ya está siendo probado. Que tengan problemas en un avión de estas características entra dentro de lo normal, en algo de tanta complejidad. Lo contrario, sería realmente extraño.

Sobre el Grippen, imagino que sería un ejemplar checo alquilado de las primeras series, y ni por asomo el remozado grippen NG, vamos lo que viene a ser un caza de 4º generación que lleva 20 años en activo, y que usa el estandar Otan data link16 para comunicarse,muy distinto del sistema datalink MADL del F35 preparado para maximo sigilo ante este tipo de sensores pasivos.

Por otro lado, podrías poner el link del informe de la Otan del que hablabas…me gustaría leerlo, porque leí que estos sistemas no son válidos a cotas medias-altas y dan problemas de falsos avisos. Me gustaría saber en qué circunstancias se produjo la detección. Y ojo que hayan detectado la presencia del avión, tampoco creo que sea suficiente para servir de traza a los radares de banda corta que usan los misiles antiaéreos, de hecho a ver si pongo unos comentarios de oficiales del pentagono sobre el asunto otro día.

Sobre el MADL del F35 y su eficacia ante radares pasivos.

https://warontherocks.com/2014/12/talk-stealthy-to-me/

Currently, the F-22 and F-35 are equipped with two different low probability-of-intercept/low probability-of-detection (LPI/LPD) systems for exchanging data while in stealth mode: the F-22 uses the older and more limited Intra Flight Data Link (IFDL); the F-35 operates with the newer Multifunction Advanced Data Link. Quite astoundingly, these two LPI/LPD systems cannot communicate with each other, meaning that if the F-35 and F-22 need to share information with each other, they must do so using the non-stealthy Link 16 system used by 4th-generation legacy aircraft. (And even then, the F-22 is limited to receiving data; it cannot transmit it.)


Es decir, el F35 en modo Stealth, usando el MADL no sería detectado por los radares pasivos tipo el checo o mismo el ucraniano Kolchuga o no lo suficiente como para dar una traza fiable, como si lo sería el Data Link 16 usado por los aparatos de 4º ó 4,5º generación, entre ellos el Grippen.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten escribió:Sobre el Grippen, imagino que sería un ejemplar checo alquilado de las primeras series, y ni por asomo el remozado grippen NG, vamos lo que viene a ser un caza de 4º generación que lleva 20 años en activo, y que usa el estandar Otan data link16 para comunicarse,muy distinto del sistema datalink MADL del F35 preparado para maximo sigilo ante este tipo de sensores pasivos.
Aquí es difícil opinar porque habría que ver en qué condiciones se hizo. Si el cacharro iba con todo apagado como dice Turing, da igual si usa un datalink u otro. En todo caso comparar aviones distintos es arriesgado (incluso el mismo Gripen, como dices, podría cambiar siendo NG o no).
Lo que sí me parece prudente (aunque puedo estar equivocado, por supuesto) es hacer una extrapolación y pensar que, si realmente se puede detectar a un Grippen que va con todo apagado a 400 Km, un F-35 con todo encendido quizás fuera detectable, no sé si a 400, pero puede que a 200 o al menos a 100. Distancia suficiente en mi opinión para considerar que unos misiles lanzados desde tierra o mar me saldrían más a cuenta.
Pero bueno, que habría que hacer la prueba.
Sobre el MADL del F35 y su eficacia ante radares pasivos.

https://warontherocks.com/2014/12/talk-stealthy-to-me/
En el texto que has copiado y en el propio artículo que enlazas no veo que afirmen en ningún momento que MADL le haría indetectable ante detectores pasivos. Hablan de "exchanging data while in stealth mode", pero tenemos que hacer un acto de fe para creer que no lo detectará ningún sensor enemigo. Se centran en la comunicación entre F-22 y F-35 y en los dos modos, uno stealth y otro no, pero no hablan de la capacidad del primero para esconderse.

En cambio, en otro artículo de la misma web sí hablan de los riesgos del stealth con una expresión que me parece muy adecuada: "a cold war legacy"
https://warontherocks.com/2015/01/a-col ... f-stealth/
Y aunque no se mojan mucho y lo dejan en el aire, exponen que quizás los costes asociados al stealth no compensen hoy en día si tenemos en cuenta que el riesgo de ser detectado ya no es tan pequeño como antes, y presumiblemente en los próximos años aún será mayor.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:
experten escribió:Sobre el Grippen, imagino que sería un ejemplar checo alquilado de las primeras series, y ni por asomo el remozado grippen NG, vamos lo que viene a ser un caza de 4º generación que lleva 20 años en activo, y que usa el estandar Otan data link16 para comunicarse,muy distinto del sistema datalink MADL del F35 preparado para maximo sigilo ante este tipo de sensores pasivos.
Aquí es difícil opinar porque habría que ver en qué condiciones se hizo. Si el cacharro iba con todo apagado como dice Turing, da igual si usa un datalink u otro. En todo caso comparar aviones distintos es arriesgado (incluso el mismo Gripen, como dices, podría cambiar siendo NG o no).
Lo que sí me parece prudente (aunque puedo estar equivocado, por supuesto) es hacer una extrapolación y pensar que, si realmente se puede detectar a un Grippen que va con todo apagado a 400 Km, un F-35 con todo encendido quizás fuera detectable, no sé si a 400, pero puede que a 200 o al menos a 100. Distancia suficiente en mi opinión para considerar que unos misiles lanzados desde tierra o mar me saldrían más a cuenta.
Pero bueno, que habría que hacer la prueba.
Sobre el MADL del F35 y su eficacia ante radares pasivos.

https://warontherocks.com/2014/12/talk-stealthy-to-me/
En el texto que has copiado y en el propio artículo que enlazas no veo que afirmen en ningún momento que MADL le haría indetectable ante detectores pasivos. Hablan de "exchanging data while in stealth mode", pero tenemos que hacer un acto de fe para creer que no lo detectará ningún sensor enemigo. Se centran en la comunicación entre F-22 y F-35 y en los dos modos, uno stealth y otro no, pero no hablan de la capacidad del primero para esconderse.

En cambio, en otro artículo de la misma web sí hablan de los riesgos del stealth con una expresión que me parece muy adecuada: "a cold war legacy"
https://warontherocks.com/2015/01/a-col ... f-stealth/
Y aunque no se mojan mucho y lo dejan en el aire, exponen que quizás los costes asociados al stealth no compensen hoy en día si tenemos en cuenta que el riesgo de ser detectado ya no es tan pequeño como antes, y presumiblemente en los próximos años aún será mayor.

Según lo que pone y te subrayo.
https://warontherocks.com/2014/12/talk-stealthy-to-me/

Currently, the F-22 and F-35 are equipped with two different low probability-of-intercept/low probability-of-detection (LPI/LPD) systems for exchanging data while in stealth mode: the F-22 uses the older and more limited Intra Flight Data Link (IFDL); the F-35 operates with the newer Multifunction Advanced Data Link. Quite astoundingly, these two LPI/LPD systems cannot communicate with each other, meaning that if the F-35 and F-22 need to share information with each other, they must do so using the non-stealthy Link 16 system used by 4th-generation legacy aircraft. (And even then, the F-22 is limited to receiving data; it cannot transmit it.

Fíjate que pone que el Link 16 system es no Stealth, por lo que es detectable por esos sistemas pasivos (ESM) tales como el checo, hay muchos más, los alemanes tienen el Cassidy. Por esto, es un problema cuando los F35 quieran comunicarse con un avión de 4º generación porque éstos no llevan MADL, y tendría que hacerlo con data link 16 lo que es problemático. Imagino que la Otan algo hará al respecto para usar unmedio de comunicación de datos que no levante sospechas radioeléctricas.

Y este link y que se puede descargar como pdf es un resumen de todos los sistemas usados para la detección, pone como contras de estos sistemas pasivos ESM tipo el checo, que si no es Data link 16 no son efectivos, por lo que cuadra con que el nuevo sistema del F35 y el que ya llevaba el F22 están preparados para máxima furtividad de señal.

https://www.researchgate.net/publicatio ... chnologies

Además, al ser estos sistemas de detección pasivos, necesitan de la emisión de la fuente para dar fruto, sino se emite, no detectas absolutamente nada da igual que el avión te pase a poca distancia, y si emites poco o interrumpidamente, que es lo que sucederá, tampoco te detectan lo suficiente como para servir de enlace a los radares de banda X que son los encargados del guíado de los misiles antiaéreos. Es decir, que son sistemas no fiables en absoluto en el ámbito de la lucha contra aviones furtivos, de hecho los rusos basan su antisteatlh principalmente en el uso mixto de radares de banda ancha y corta. Podrán ser sistemas complementarios, pero no van a ser la piedra filosofal de la lucha contra la furtividad en ningún caso, pues son sistemas ya conocidos de antaño.

Y te pongo un ejemplo, en el caso de que un F35 fuese captado por unos momentos, por algún sistema pasivo, es dudoso que este sistema supiese realmente que eso que capta es un caza furtivo, o cómo sabría distinguir entre emisión amiga o enemiga, y lo más importante no tendría capacidad para pasarle los datos a un radar en banda X para que éste guíase los misiles a ese objetivo, basicamente porque el F35 en cuanto dejase de emitir (no va estar emitiendo continuamente ni de coña) su traza desaparecería de repente. ¿Y a dónde envías el misil ahora, o si lo has disparado a dónde lo llevas? Y esto ya delataría la presencia de la batería en cualquier caso para el F-35 gracias a sus sistema electroóptico que podría descubrir desde dónde fue lanzado…

Y si por el contrario, haces un scramble con cazas hacia esa zona en concreto dónde perdiste la pista del F35, lo que conseguirás es que el F35 detecte a tu caza con su radar Aesa muchisimos km antes de que el otro caza pueda advertir su presencia, el F35 podría mantenerse fuera del alcance del rango del radar aesa enemigo y de su sistema de visión térmica, mientras se coloca en la mejor posición cinética para lanzarle un misil BYR cuando el otro caza se encuentre en zona de no escape, el misil iría con actualizaciones durante su trayecto desde el F35 y solo encendería su radar interno cuando se encontrase a pocos km del blanco, a partir de ahí el caza enemigo solo tendría pocos segundos para reacionar una vez su radar o visor térmico le avisase de la amenaza del misil.

No veo para nada esos radares pasivos efectivos en el ámbito militar por cuanto a dar caza a aviones furtivos, tienen muchas más posibilidades la combinación de radares de onda larga y corta y aún así tampoco lo veo a día de hoy, necesitan un mayor rango de detección.

Imagen

Aquí se puede ver que un radar de onda larga banda L), no ofrece una gran diferncia de rango de detección con los de banda corta necesarios para enganchar el blanco de un F35 cuyo RCS es de -30 dbsm.

A ver si el próximo día comento la historia de cómo fué cazado el F117, que he visto en una pagina y nos da una idea de lo complejo del asunto.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SECUENCIA DERRIBO F-117

El acalorado y continuo debate internacional sobre la efectividad del F-35 Joint Strike Fighter (JSF) en un ambiente muy altamente defendido ha llevado a muchos observadores a cuestionar la supervivencia del avión frente a los avanzados sistemas de misiles antiaéreos y a los radares de muy alta frecuencia (VHF).
Todavía, pocos han examinado la cuestión de cerca con las lecciones extraídas del único incidente en el que un avión furtivo se perdió en combate; Cuando el F-117 de la Fuerza Aérea pilotado por Dale Zelko, "Vega 31", fue derribado por un sistema antiaéreo serbio S-125 (SA-3) SAM sobre la entonces República Federal de Yugoslavia durante la Operación Allied Force la noche del 27 de marzo de 1999.

Se sabe que la radiación electromagnética se dispersa desde cuerpos más pequeños que su longitud de onda. Este fenómeno, conocido como dispersión de Rayleigh, es a menudo utilizado por los críticos del F-35 para señalar que el avión podría ser detectado por el radar enemigo operando en el rango VHF.
Dado que algunas de las características geométricas de la aeronave tales como los bordes del ala y del elevador son más pequeñas que la longitud de onda de entre 1-3 metros dentro de la cual tales radares operan típicamente. Según se informa, también fué así como el coronel Zoltan Dani, entonces comandante de la 3ª batería de la 250ª Brigada de Defensa de Misiles Aéreos de la República Federativa de Yugoslavia, logró detectar, y más tarde derribar el avión del teniente coronel Zelko. Según The Aviationist, una serie de modificaciones in situ llevadas a cabo por los yugoslavos redujo aún más la frecuencia del radar de adquisición VHF P-18 de 1960 bajo el mando de Dani, lo que permitió a sus hombres detectar el F-117 de Zelko a una distancia de 30 A 37 millas (50-60 km).
Debido a su longitud de onda relativamente larga, los radares VHF generalmente carecen de suficiente precisión para guiar un misil a un objetivo por sí mismos y por lo tanto se usan para señalar a los radares de acoplamiento de longitud de onda más cortos de la ubicación aproximada del objetivo. Aviones furtivos como el F-117, el F-22 y el F-35 fueron diseñados para ser de muy baja observabilidad (VLO) en estas frecuencias más altas con el fin de limitar significativamente el rango en el que pueden ser detectados con éxito por radares de acoplamiento (disparo). En consecuencia, a pesar de los inputs del radar de adquisición VHF, al radar de Banda X de la batería SA-3 de Dani solo pudo rastrear el F-117 a una distancia de 13 km, obteniendo una adquisición y lanzando dos misiles hacia el, sólo en el tercer intento (el coronel ordenaría a sus hombres que activaran el radar de combate durante no más de 20 segundos por cada intento con el fin de evitar ser blanco de los aviones de guerra electrónica de la OTAN).

La llegada de radares de adquisición de VHF (AESA), por ejemplo, el 3D Nebo SVU de origen ruso y el radar naval chino de tipo 517M, permite la detección de aviones furtivos de banda estrecha como el F-35 a mayores rangos. Estos radares también ofrecen una localización más rápida y precisa a los radares de acoplamiento de banda X (*), mayor resistencia al Jamming y - en el caso de sistemas basados en tierra - mejoraron significativamente la movilidad sobre sus predecesores. Por lo tanto, estos sistemas plantean un desafío importante al rápido establecimiento de la superioridad aérea; Sin embargo, una combinación inteligente del F-35 junto con plataformas y sistemas de soporte podría permitir que el JSF se mantenga al frente.

Echando un vistazo más de cerca al incidente del derribo del F-117, se hace evidente que el exitoso intento de Dani tuvo mucho más que ver con las excelentes habilidades de mando de su parte y el uso espantoso de tácticas por parte de la OTAN que con los equipos a disposición de su batería. Aparte del estricto control de emisiones mencionado anteriormente, el coronel serbio usó con frecuencia señuelos y cambió la localización de su batería, haciendo difícil para las aeronave de la OTAN encargadas de la supresión de las defensas antiaéreas enemigas (SEAD) localizarla y destruirla. Por su parte, los planificadores y pilotos de la OTAN cometieron varios errores críticos que resultaron fatales. Estos incluyen la asignación al F-117 de las mismas rutas de vuelo en cada misión y, a menudo, utilizando frecuencias sin cifrar para comunicarse. Aprovechando estos errores, el coronel ordenaría a sus tropas que vigilaran los canales de comunicación de la OTAN, lo que a su vez permitió a los yugoslavos situar la batería lo suficientemente cerca de la trayectoria de vuelo aproximada del avión furtivo, detectarlo y obtener un enganche con el radar de disparo. A pesar de ser un error obvio, las comunicaciones no seguras todavía son usadas con frecuencia por los pilotos a día de hoy.

(….)

http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35 ... hf-threat/

Y aquí, este link, si se quiere ampliar la información:
https://intellibriefs.blogspot.com.es/2 ... tdown.html

(*) Aclaración mía:
los radares encargados de disparo y que trabajan en frecuencias altas. En estas frecuencias es en las que mejor trabajan los aviones furtivos pequeños tipo cazas. Los B2 al ser grandes los radares de ondas bajas VHF y UHF son poco efectivos.


------------

Creo que se entiende perfectamente, y poco más hay que añadir. El famoso derribo del F117, se produjo por una combinación de:

A.- Falta de encriptación de las comunicaciones y realizar siempre la misma ruta en el F117 por parte de la Otan.
B.- Experto comandante de la batería serbia,
C.- Su buena pizca de fortuna.

Y en esto no tuvo nada que ver un problema inherente a la furtividad del F117.

A raíz del derribo se cambió drásticamente por parte de la Otan o más bien EEUU, se comenzó a cifrar tsdas las comunicaciones, se cambiaron las rutas, y no se volvió a derribar a ningún otro avión furtivo.
Es interesante ver como el comandante serbio solo les dejaba encender a sus operarios el radar de onda corta de banda X encargada del disparo de los misiles, un máximo de 20 segundos para evitar ser localizado por aviones SEAD de la Otan. El radar de onda Larga UHF era indiferente y podía ser usado de continúo.
Así que la jugada fue colocar a los radares en la ruta que ellos creían más probable pasaría el avión furtivo según las interceptaciones de las comunicaciones aliadas, esperar a que el radar de banda larga les marcase una señal de la llegada del avión furtivo, para en esos momentos saber que “algo” venía según lo previsto a unos 50 km de distancia, y en un intervalo de tiempo calculado y corto encender el radar de adquisición de banda corta por espacio de 20 segundos hasta lograr captar algo en él.

Al tercer intento de encendido del radar de banda corta y a una distancia de unos 15 km, fue cuando el f117 les apareció en el radar de disparo, con lo que fue “blocado” y le dispararon 2 misiles. Desconozco si el F117 llevaba contramedidas electrónicas que me imagino que no pues ni radar de exploración aérea llevaban de aquella y ningún avión de la Otan con la propiedad de jamear iba cerca del F117 para protegerle.

El RCS del F117 es de 0,025 así que esa distancia de enganche cuadraría perfectamente con las gráficas de detección de radares según el tipo y atendiendo al RCS del avión.

El F35 tiene un RCS de 0,001 mejor al del F117, con lo que en teoría debería haber paliado la mejora en el rango de detección de los nuevos radares en banda X y UHF a los usados en época del F-117, más los sistemas de contramedidas electrónicas que hagan más dificil su adquisición.

Además dice el comandante serbio que el F117 fué blocado cuando abrió las compuertas de sus armas y su RCS era mucho mayor, con lo que si esto es cierto, esos 15 kms a los que fue detectado son realmente impresionantes de la efectividad de la furtividad F117. Pero no sabemos con certeza cuántos km antes pudo ser blocado por la dirección de tiro ya que solo se encendía un máximo de 20 segundos en distintos momentos.


Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Hola de nuevo,

Hablando de la posibilidad de detectar al F-35 con el Vera o cualquier otro sistema pasivo. Es cierto lo que cuenta Experten, el F-35 tienen que poder emitir conservando la furtividad:
Currently, the F-22 and F-35 are equipped with two different low probability-of-intercept/low probability-of-detection (LPI/LPD) systems for exchanging data while in stealth mode
Esos sistemas son esencialmente mas criptográficos que físicos. Me explico. Si el F-35 emite una señal de intensidad A y el ruido es mayor de A nadie puede detectarlo ni los amigos ni los enemigos. El sistema perfecto sería uno donde el receptor pudiese decodificar en medio del ruido. Podemos representar un sistema complejo de transmisión de información:
Imagen
En esta figura el nodo negro puede representar el F-35 y los verdes representarían por ejemplo la base o el portaaviones u otros aviones que puedan ser identificados inequívocamente. El truco del almendruco de LPI/LPD son los nodos 7, 14 y 11. Incluso el 7 representarían ruido local creado, es decir jamming. Codificar a nivel de ruido presupone que el ruido debería ser constante, homogéneo en el tiempo pero en una situación normal es imposible ya que no puedes controlar ni su frecuencia ni su amplitud. Pero sí puedes crear tu ruido personalizado con apoyo de jamming. Incluyes el 7, 14 y 11 y ocultas el nodo negro en medio del network.
Pero y este pero es muy grande no es perfecto:

1-hace al sistema tremendamente frágil ante el jamming contrarío.
2-necesita de ambos emisor y receptor del conocimiento de cuando se va a producir la comunicación
3-el límite teórico de transmisiones posibles tiende a cero a medida que aumentamos los canales
4-el ruido del contrario tiene que ser mayor que el ruido del que transmite en furtivo para mantener la información indetectable.

El punto 4 es tremendamente importante para los sistemas pasivos avanzados como VERA. Mientras puedas mantener el detector a un nivel de ruido inferior, el sistema LPI del avión siempre será vulnerable. Se podría intentar un jamming constante pero los sistemas pasivos no emiten y por tanto sería muy difícil. El punto 2 es otro flanco débil del los LPI, el combate moderno son segundos no minutos por lo tanto el LPI/LPD necesita de priming en la comunicación, señales muy cortas para saber que se inicia la comunicación. El punto 3 es también problemático por la complejidad de los sistemas de comunicación y control de armamento, dirección y posicionamiento.

Todo esto da lugar a tremendas paradojas: Podría darse la incongruencia de que una escuadra de F-35 con aviones a gran distancia pero actuando en conjunto y comunicándose fuesen mucho más detectables que un lobo solitario o que fuesen mucho más importantes para mantener al F-35 stealth aviones de soporte electrónico que los propios F-35 en si mismos, en definitiva son necesarias nuevas tácticas de ataque y a lo mejor pensar de manera radicalmente distinta.

Después de tanta teoría la práctica. ¿Cómo sabemos que el VERA puede detectar el F-35? Lo más fácil es decir que si USA está pagando todos los que China o "países no aliados" querían comprar es porque no le gusta un pelo que los tengan. Pagar y pagar mucho para que otros no lo tengan, aparte de todas las presiones diplomáticas a la república Checa para que no lo pusiese en el mercado que aparecieron en los cables diplomáticos de USA me parecen pruebas más que suficientes.

Otra cosa:
Y este link y que se puede descargar como pdf es un resumen de todos los sistemas usados para la detección, pone como contras de estos sistemas pasivos ESM tipo el checo, que si no es Data link 16 no son efectivos, por lo que cuadra con que el nuevo sistema del F35 y el que ya llevaba el F22 están preparados para máxima furtividad de señal.
Me alegro que hagas uso de Researchgate pero ten cuidado Experten, esa publicación es esta:

http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_9.pdf

pertenece a scienpress ltd y es un predatory journal. Los que publican es esta revista pagan y le publican el artículo sin revisión por pares que es algo sacrosanto en ciencia. Está en la lista Beall de revistas piratas:

https://clinicallibrarian.wordpress.com ... ublishers/

y si te fijas por ejemplo en el número sobre tecnología militar:
https://www.scienpress.com/journal_focus.asp?Main_Id=58

Son todos griegos :- . En una revista internacional seria con revisión por pares es absolutamente imposible. Me duele decirlo porque no tengo nada contra los griegos pero es totalmente corrupto publicar artículos así >--

Para otro día dejo los sistemas ópticos y los espectrométricos.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

experten, que los propios norteamericanos digan que el Link-16 sea no stealth no implica necesariamente que el LPI sea indetectable. El artículo no explica nada de eso. Ellos aseguran que el otro es "low probability-of-detection", pero una vez más, es una simple etiqueta, una cuestión de fe. Sin decir tampoco que sea mentira: simplemente no lo sabemos.

En cualquier caso, como subraya Turing, estamos más ante una cuestión criptográfica que física. Que la señal es detectable, es evidente (si no, los aviones amigos no podrían comunicarse). Otra cosa es que seas capaz de "encontrar una aguja" en el pajar del ruido electromagnético.

También repito lo que comenté antes: no es del todo cierto que el F-35 (o el aparato que sea) deba emitir para ser detectado, ya que también puede interferir en señales que llegan de otros emisores (por muy pequeño que sea su RCS, siempre habrá longitudes de onda que refleje) en diferentes direcciones. El avión stealth absorbe una buena parte de radiación, o la refleja en direcciones distinta a la del emisor; pero una parte de las radiaciones sí que pueden ser reflejadas y por tanto detectadas por el sensor pasivo. Otra cosa es que sea más o menos fácil procesar esa información para extraer unas coordenadas precisas.

Inisisto: no digo que sea fácil ni barato, ni que los F-35 vayan a brillar como luciérnagas en el radar, ni que vayan a caer como moscas ante los infalibles sistemas checos (o de quien sea), simplemente digo que la detección parece perfectamente viable. No veo ninguna razón para pensar que una extensa red de detectores pasivos (que permita detectar reflejos en diferentes direcciones y de paso interpolar para saber con más precisión la posición) unida a unos cuantos emisores de diferentes longitudes de onda, no pudiera detectar cualquier aparato. Al menos en teoría parece bastante factible. Eso aparte de que pueda uno detectar las propias emisiones del avión (su radar, su link de comunicaciones, etc.), por mucho que el fabricante las califique de "stealth".
Y si por el contrario, haces un scramble con cazas hacia esa zona en concreto dónde perdiste la pista del F35, lo que conseguirás es que el F35 detecte a tu caza con su radar Aesa muchisimos km antes de que el otro caza pueda advertir su presencia, el F35 podría mantenerse fuera del alcance del rango del radar aesa enemigo y de su sistema de visión térmica, mientras se coloca en la mejor posición cinética para lanzarle un misil BYR cuando el otro caza se encuentre en zona de no escape, el misil iría con actualizaciones durante su trayecto desde el F35 y solo encendería su radar interno cuando se encontrase a pocos km del blanco, a partir de ahí el caza enemigo solo tendría pocos segundos para reacionar una vez su radar o visor térmico le avisase de la amenaza del misil.
Mira, cuando ya entras en este tipo de explicaciones apocalípticas en las que la supertecnología occidental, abrumadoramente superior a todo lo que pudieran siquiera soñar sus oponentes, será capaz de detectar todo lo detectable, ocultarse todo lo ocultable, y destruir todo lo destruible, mientras el enemigo no ve ni a dos metros ni es capaz de despistar a ningún misil ni aplicar ninguna medida de defensa, yo ya me bajo del carro.
Si partes de esa base, no vale la pena discutir: el enfrentamiento está ganado antes del primer disparo. ¿Qué digo disparo? Antes de que el piloto se despierte por la mañana para subirse al avión.

Como decía Turing hace unos mensajes, aquí hay un "racial bias" que echa p'atrás.

Pero si es que hasta el propio texto que tú has puesto sobre el F-117 lo comenta:
La llegada de radares de adquisición de VHF (AESA), por ejemplo, el 3D Nebo SVU de origen ruso y el radar naval chino de tipo 517M, permite la detección de aviones furtivos de banda estrecha como el F-35 a mayores rangos. Estos radares también ofrecen una localización más rápida y precisa a los radares de acoplamiento de banda X (*), mayor resistencia al Jamming y - en el caso de sistemas basados en tierra - mejoraron significativamente la movilidad sobre sus predecesores. Por lo tanto, estos sistemas plantean un desafío importante al rápido establecimiento de la superioridad aérea
Sólo después comenta que "una combinación inteligente del F-35 junto con plataformas y sistemas de soporte podría permitir que el JSF se mantenga al frente." Podría, pero ya parece evidente que el enemigo no está tan lejos de conseguirlo. La brecha no es abismal, cada uno juega con sus armas y las defensas también tienen sus posibilidades.

Podemos hablar en serio, desde el supuesto de que el mundo no es perfecto, y de que a veces los avances norteamericanos, por muy impresionantes que sean y muy efectivos que fuesen en su momento, quedan superados y que los rusos y chinos (y checos y más gente) hacen cosas inteligentes, o podemos seguir con el supuesto de que el mundo es perfecto (para el Pentágono, claro). En el segundo caso, no hay más que hablar. Partida ganada, hala, todos a comprar F-35 como locos.

Ya para acabar, un enlace-resumen que me ha gustado, con los diferentes métodos que amenazan a este tipo de aviones. No entra en profundidad, pero está bien explicado:
https://www.top5s.co.uk/5-things-you-ne ... h-aircraft
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Brasidas escribió:experten, que los propios norteamericanos digan que el Link-16 sea no stealth no implica necesariamente que el LPI sea indetectable. El artículo no explica nada de eso. Ellos aseguran que el otro es "low probability-of-detection", pero una vez más, es una simple etiqueta, una cuestión de fe. Sin decir tampoco que sea mentira: simplemente no lo sabemos.
No, no has entendido y lo he explicado 2 veces. El Data Link-16 no está considerado furtivo o no con la misma capacidad furtiva que el MADL del F35 ó el sistema usado en el F22 que también es distinto.

El problema que tendrá que solucionar la Otan y EEUU es que si aviones de otros países quieren recibir información desde el F-35 de un modo seguro sin delatarse, deberán usar otro sistema, pues si el F35 emite con Data link16 sí pudiera ser rastreado o rastreado mucho más fácil, (que no enganchado ojo), por lo que es probable que los F-35 se mantuviesen en silencio y solo se comunicasen con otros F35 o sistemas que compartiesen el MADL. De hecho ese mismo problema se tiene para compartir datos entre el F22 y el F35, aunque imagino que lo solventaran.

Aparte, estos sistemas pasivos no son capaces de ofrecer una visión adecuada del objetivo furtivo que sirva de solución de tiro a los radares de onda corta de los sistemas antiaéreos.
Así que estamos en las mismas, una cosa es detectar algo y otra pasarle esa información a un radar de onda corta de tiro con la suficiente precisión cómo para engancharlo. Esto, ya son palabras mayores, que no parece que a día de hoy se haya solventado. Y por si fuera poco, esos sistemas pasivos en cuanto comuniquen en red los datos a un comando central que haga de gestor de toda esa información recibida podrán a su vez ser localizados al estar emitiendo.

El cazador puede ser el cazado.
En cualquier caso, como subraya Turing, estamos más ante una cuestión criptográfica que física. Que la señal es detectable, es evidente (si no, los aviones amigos no podrían comunicarse). Otra cosa es que seas capaz de "encontrar una aguja" en el pajar del ruido electromagnético.

También repito lo que comenté antes: no es del todo cierto que el F-35 (o el aparato que sea) deba emitir para ser detectado, ya que también puede interferir en señales que llegan de otros emisores (por muy pequeño que sea su RCS, siempre habrá longitudes de onda que refleje) en diferentes direcciones. El avión stealth absorbe una buena parte de radiación, o la refleja en direcciones distinta a la del emisor; pero una parte de las radiaciones sí que pueden ser reflejadas y por tanto detectadas por el sensor pasivo. Otra cosa es que sea más o menos fácil procesar esa información para extraer unas coordenadas precisas.

Inisisto: no digo que sea fácil ni barato, ni que los F-35 vayan a brillar como luciérnagas en el radar, ni que vayan a caer como moscas ante los infalibles sistemas checos (o de quien sea), simplemente digo que la detección parece perfectamente viable. No veo ninguna razón para pensar que una extensa red de detectores pasivos (que permita detectar reflejos en diferentes direcciones y de paso interpolar para saber con más precisión la posición) unida a unos cuantos emisores de diferentes longitudes de onda, no pudiera detectar cualquier aparato. Al menos en teoría parece bastante factible. Eso aparte de que pueda uno detectar las propias emisiones del avión (su radar, su link de comunicaciones, etc.), por mucho que el fabricante las califique de "stealth".
Lo siento, pero un detector pasivo, para localizar algo debe ser algo que emita señales de algún tipo, si no emite, no se detecta, es así de simple. Aquí no hay magia que valga. Los propios aviones llevan sistemas pasivos que son los denominados RWR, y solo detectan si hay emisiones.
Y luego lo complicado de discernir qué datos son los buenos y que datos los malos en una zona llena de contramedidas electrónicas presentes, llena de señales amigas/enemigas y que esos datos sean lo suficiente fiables como para servir de ayuda a los radares de Banda X. ¿te imaginas servirle los datos de un avión amigo a tu lanzadera?
Por otro lado, esto que dicen funcionarios del pentágono sobre los radares de onda larga Vhf o Uhf puedes aplicarlo a los detectores pasivos .
https://news.usni.org/2014/04/21/stealt ... nic-attack

Pero esos radares de baja frecuencia no proporcionan lo que los funcionarios del Pentágono llaman un tracking "weapons quality" necesaria para guiar un misil hacia un objetivo.
"Incluso si se puede ver(*) un avión de ataque furtivo con radar ATC, no se puede derribar sin un sistema de control de disparo", dijo un funcionario de la Fuerza Aérea.
Mientras tanto, Rusia, China y otros están desarrollando avanzados radares de banda UHF y VHF de alerta temprana que utilizan longitudes de onda aún más largas en un esfuerzo para señalar a sus otros sensores y dar a sus cazas alguna idea de por dónde podría venir el avión furtivo del adversario.
Pero el problema con los radares de banda VHF y UHF, como dijo un funcionario de la Marina estadounidense a USNI News, es que con longitudes de onda largas vienen con grandes resoluciones de radar.
Esto significa que los contactos no se rastrean con el nivel de fidelidad requerido para guiar un arma a un objetivo
.


Muy claro al respecto.
(*) “ver” no es lo mismo que identificar, ojo con esto. En una zona de combate con medidas electrónicas por todos lados, lo que se ve no tiene porque ser un avión enemigo, y para derribar algo no solo llega con “ver o detectar” algo, has de identificarlo como enemigo o por lo contrario puedes cargarte a uno de los tuyos.
Mira, cuando ya entras en este tipo de explicaciones apocalípticas en las que la supertecnología occidental, abrumadoramente superior a todo lo que pudieran siquiera soñar sus oponentes, será capaz de detectar todo lo detectable, ocultarse todo lo ocultable, y destruir todo lo destruible, mientras el enemigo no ve ni a dos metros ni es capaz de despistar a ningún misil ni aplicar ninguna medida de defensa, yo ya me bajo del carro.
Si partes de esa base, no vale la pena discutir: el enfrentamiento está ganado antes del primer disparo. ¿Qué digo disparo? Antes de que el piloto se despierte por la mañana para subirse al avión.
¿Le llamas explicaciones apocalípticas a la impunidad de un avión furtivo frente a otro que no lo es o lo es menos, en un combate a larga distancia en el que primero ve con mucha antelación a su enemigo, puede pues actuar en consecuencia con total sigilo manteniéndose fuera del alcance del radar enemigo sin que el otro se dé sin tan siquiera cuenta de su presencia, hasta encontrar una buena posición de disparo?

Bienvenido al mundo de la furtividad y en la que se va a mover el F35. Quizás ahora comiences a entender en qué situación quedan los aviones de 4º ó 4,5º generación en comparación con los de 5º generación. Es lo que llevo tiempo intentando explicarte.

Si a eso sumas ambientes cada vez más protegidos, más importancia corre la furtividad. No para luchar contra el Daesh, pero sí en un potencial conflicto con China o Rusia. La furtividad es condición "sine qua non" para los aviones del presente inmediato-futuro para sobrevivir en ambientes densos en defensas aéreas.
Pero si es que hasta el propio texto que tú has puesto sobre el F-117 lo comenta:
La llegada de radares de adquisición de VHF (AESA), por ejemplo, el 3D Nebo SVU de origen ruso y el radar naval chino de tipo 517M, permite la detección de aviones furtivos de banda estrecha como el F-35 a mayores rangos. Estos radares también ofrecen una localización más rápida y precisa a los radares de acoplamiento de banda X (*), mayor resistencia al Jamming y - en el caso de sistemas basados en tierra - mejoraron significativamente la movilidad sobre sus predecesores. Por lo tanto, estos sistemas plantean un desafío importante al rápido establecimiento de la superioridad aérea
Ese texto, dice que los sistemas rivales han ido mejorando (cómo es lógico y normal pues desde la aparición del F117, B2 o F22 ya han pasado décadas y tiempo han tenido para ello tanto Rusos como Chinos) y por lo tanto son un mayor desafío que lo eran hace décadas cuando el 117 o el F22 comenzaron su andadura, pero no dice nada que esos sistemas hayan superado la ventaja que poseen los aviones furtivos y sobretodo el F35 que ha nacido con esto en mente. No hay pues ninguna contradicción. Dice una perogrullada, y nadie ha negado en este hilo que los sistemas anti-stealth avanzan, de la misma manera que la furtividad avanza, no está parado el desarrollo y evolución de las plataformas furtivas.

Un informe de la CIA en el año 1985 8muy anterior al F35) ya avisaba que los soviéticos para contrarrestar la furtividad avanzarían en el desarrollo de sistemas de radares de onda larga UHF y VHF, mejorando su falta de movilidad y la pobre resolución de sus imágenes que tenían por aquel entonces.
No es que de repente, los americanos se llevasen el chasco del siglo no, sino que el F35 fue diseñado precisamente con estas nuevas medidas en mente y como sortearlas.
EEUU se gasta en defensa 10 veces más que el segundo país del mundo. Y esto todos los años. No se trata de poner a unos a un nivel extremo porque sí y a otros por el suelo, pero sí de poner de relieve la posición de la que parten unos y otros en tecnología punta.
No se trata ser proamericano sino no ser prorealista. Avanza más el que se gasta más en desarrollo por normal general.
Sólo después comenta que "una combinación inteligente del F-35 junto con plataformas y sistemas de soporte podría permitir que el JSF se mantenga al frente." Podría, pero ya parece evidente que el enemigo no está tan lejos de conseguirlo. La brecha no es abismal, cada uno juega con sus armas y las defensas también tienen sus posibilidades.

Podemos hablar en serio, desde el supuesto de que el mundo no es perfecto, y de que a veces los avances norteamericanos, por muy impresionantes que sean y muy efectivos que fuesen en su momento, quedan superados y que los rusos y chinos (y checos y más gente) hacen cosas inteligentes, o podemos seguir con el supuesto de que el mundo es perfecto (para el Pentágono, claro). En el segundo caso, no hay más que hablar. Partida ganada, hala, todos a comprar F-35 como locos.

Ya para acabar, un enlace-resumen que me ha gustado, con los diferentes métodos que amenazan a este tipo de aviones. No entra en profundidad, pero está bien explicado:
https://www.top5s.co.uk/5-things-you-ne ... h-aircraft
Esa combinación inteligente, se refiere si no fuese suficiente el jammer del propio F35 a través de su radar Aesa, de ir ayudado en caso necesario por EA18G por detrás jameando las señales de radares de onda larga. No sé si el F35 lleva jammer para radares de onda larga, es posible que su radar Aesa que sí está preparado para jamear radares de banda X responsables de la adquisición de tiro, no esté preparado para hacer jamming sobre los radares de onda larga, pero los EA18G sí tienen un pod especial para jammear radares de onda larga lo mismo que los E-2 desde centenares de km atrás del F35 cubrioendo enormes espacios.
No obstante, eso no significa que obligatoriamente el F35 deba ir apoyado por otros aviones de guerra electrónica necesariamente. Depende cómo te dije si el F35 puede jamear radares de onda larga con su Aesa Apg-81 y cuales son los sistemas defensivos que tienen enfrente.

Y al hilo de esto, y la importancia de la furtividad para realizar bien la función de jamear al enemigo con menos recursos. El linkdel blog siguiente es caviar, junto a otros artículos que tiene el autor.

https://basicsaboutaerodynamicsandavion ... -benefits/
Imagen

Uno de los beneficios de la furtividad:

-Mejora en la efectividad del jamming:

Es un error común pensar que la tecnología furtiva es de corta vida y cuanto más poderosos son los radares, más pronto serán capaces de dejar fuera del rango de enganche a las armas (de los aviones furtivos), por lo tanto, hace que todo el dinero gastado en la reducción del RCS sea un desperdicio.
Sin embargo, esta impresión es inexacta porque cualquier tecnología que pueda aumentar la potencia o ganancia de un radar también beneficiará a los jammers de la misma manera. Y la furtividad tiene una relación de sinergia con el jamming.

Otra opinión común es que la brecha con la furtividad puede ser fácilmente recortada usando un jammer de más gran alcance. Esto también es inexacto porque la RCS es directamente proporcional a la potencia necesaria para jammear a un radar a una cierta distancia. Lo que significa que cuando el RCS se reduce a 1/100 del valor original, la potencia de interferencia requerida también se reduce a 1/100 del valor original para lograr el mismo efecto. En otras palabras, si un avión furtivo necesita un jammer de 10 kW, un avión convencional necesitará un jammer con una potencia de 10Mw o más.

Si el poder de bloqueo (o jammer) se mantiene igual, el burn-through range se reduce en 10 veces, lo que significa que los aviones furtivos (RCS = 0.001m2) pueden acercarse 10 veces más a la amenaza que los aviones convencionales (RCS = 0.1m2).

Incluso si el radar del adversario puede ver a través del jamming de los aviones convencionales a partir de 400 kilómetros de distancia, un avión furtivo todavía puede conseguir estar dentro de 40 kilómetros de tal radar usando exactamente el mismo sistema de interferencia.


Creo que se entiende perfectamente esto último. Luego una vez más, la furtividad es condición indispensable para que un avión pueda multitud de funciones.

-Superioridad aérea
-Batida de objetivos terrestres ultraprotegidos
-Jamming
-Trabajo en red desde la vanguardia sirviendo datos a la retaguardia o posiciones del frente en tiempo real.
Etc, etc…

Y para funcionar con sigilo aprovechándose de las nuevas cualidades y ventajas de los cazas furtivos es necesario el desarrollo de nuevas tácticas, dónde se abre un mundo de posibilidades nuevo que antes no se podía realizar al menos de la misma manera y con tal impunidad con los aviones de 4º generación con la misión de asegurarse la superioridad aérea eliminando todas las amenazas defensivas terrestres. Porque este es el objetivo número 1 el primer día de una guerra.
Última edición por experten el 03 May 2017, editado 1 vez en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing, el problema de los sistemas electroópticos -detector pasivo en un avión por excelencia- es que aunque el rango de detección sea de 50-60 km desde el frontal o incluso se habla de 90 km en el caso del Pirate del EF2000 es que tienen una ventana de detección muy pequeña, sería como mirar a través de un pajilla sobre el horizonte, por lo que si no sabes por dónde se encuentra el enemigo con certeza, es prácticamente imposible que des con él.

No tienen la capacidad de rastreo que te da un radar Aesa en toda su amplitud.

Y por otra he leído que aún detectándolo el sistema encargado de fijar el misil con guía IR tiene un alcance de 20-30 km máximo. O sea que solo son aptos para combates a corta distancia. Te serviría para detectarlo (y esto es muy dudoso a distancias elevadas) no para blocarlo.

Tienen mucho que mejorar todavía como para ser el arma que termine con la furtividad, de hecho no hay un arma antifurtividad perfecta, todas tienen inconvenientes.
Y para cuando se dé con algo más o menos fiable, la furtividad ya habrá dado otro paso adelante. Y vuelta a empezar. Como en la guerra fría.


----------------------


Estos días se ha celebrado los ejercicios aéreos de la Trident Atlántico en EEUU.

Mirad lo que se ha juntado.

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Casi nada.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Los F-35 sobrevuelan por primera vez Mach Loop en Gales.



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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Creo que desde el mismo momento en que los conceptos matemáticos y la misma idea de avión indetectable por el radar son de origen ruso, fue en los 60 el matemático Petr Ufimtsev el primero en desarrollar casi todos los conceptos que usan lo americanos en el F-35, los rusos son perfectos conocedores de la furtividad, pero bueno para opiniones colores y si algunos creen que los rusos solo beben vodka y bailan en cuclillas es su problema. Yo lo veo de otra manera.

No Experten te equivocas el límite de detección de LiDARs civiles que empleamos para mediciones atmosféricas excede hoy en día los 30km, en satélites, barometría espacial, búsquedas arqueológicas, mapeo espacial etc se ha llegado a cientos de km y amplitudes también enormes con resoluciones pasmosas por lo tanto es de suponer que los LiDAR militares sean de ese orden: doscientos km o más en profundidad y unos cien en amplitud fácilmente. Es de suponer que podrían cubrir el rango entre los radares sobre el horizonte y mediciones electromagnéticas parásitas in-home, radares pasivos, biestáticos etc. El problema es la falta de información (evidentemente) pero los sistemas ópticos que usamos hoy en día no son para nada como mirar por pajillas a un punto sin posibilidad de traquear el objetivo (vaya si lo cazan).
Volvamos al meollo, hoy toca el LiDAR. Este palabro es el acrónimo de Light Imaging, Detection, And Ranging, la combinación de Radar y luz. Todos sabemos lo de la dualidad onda-corpúsculo de la luz y como la misma luz podría comportarse como una onda de radio. Al contrario que los radares y por el uso de láseres las longitudes de onda son extremadamente pequeñas del orden de micrómetros. Aquí una equivalencia con el radar:

Imagen
Básicamente el LiDAR o los LiDARS mas correctamente trabajan en el espectro visible y podemos definirlos en función del color del haz: desde el rojo lejano hasta el azul. Usualmente en el ámbito militar los LiDARS están fuera del espectro de absorción del ojo humano, pueden ser del orden de 1550 nm aunque todo depende de los pulsos a emplear y otras cuestiones como si tienen que atravesar agua.
Cómo detectan un avión furtivo. Muy fácil, debemos de pensar que aviones como el F-35 están diseñados para deflactar las ondas de radio absorbiéndolas mediante RAM o haciendo que decaigan. El propio diseño para evitar radiofrecuencias hacen que el avión refleje a altas frecuencias y extremadamente pequeñas longitudes de onda del láser. Si nos fijamos las superficies de estos aviones son simétricas y planas. Un puro espejo cuando de luz hablamos.
Hagamos un poco de física. Lo más importante para un avión furtivo es reducir la RCS (Radar Cross Section), la sección radar. El concepto análogo para el LiDAR es el llamado LRCS (Laser RCS), que define la capacidad de dispersión que tiene el objetivo cuando es incidido por la luz. Más concretamente es el ratio de la energía incidente por unidad de área del objetivo entre la energía dispersada por unidad de área cuando el objetivo la dispersa de manera isotrópica. Es muy evidente entonces que si un láser impacta a frecuencias altísimas, tiene una calidad de haz muy buena (no se dispersa), alta direccionalidad y alta resolución las LRCS (entre 532 nm hasta 10.6 microm) van a ser muchísimo mayores que las RCS para el mismo objeto. Pura lógica.
Los LiDAR civiles suelen ser monocromáticos pero no los militares. Los que por ejemplo tenemos ya en las calles en el coche de google, el tesla o el de Uber funcionan a relativa corta distancia y hacen barridos en ángulos. Contrariamente a lo que dices Experten, en un sistema de detección aérea militar los láseres se montan en array (en filas y columnas) en diferentes ángulos y nunca son monocromáticos. Cada haz de cada láser independiente transmite un haz coherente de luz en una longitud determinada a lo largo de un eje. La combinación de los diferentes haces y ejes se simplifica en ejes XYZ siendo Z la profundidad. En esencia imitan los ojos de los insectos, la multiplicación de ojos minúsculos en ángulos que difieran muy poco permite independizar objetivos pero todos en conjunto dan profundidad al output resultante. Como consecuencia no solo se favorece la detección si no también el marcar el objetivo. A nivel de receptor todos los haces son continuos y permite señalar el objetivo en continuo. Por eso cuando la benemérita nos multa con un LiDAR y no con un RADAR la velocidad es precisa hasta el tercer decimal y no hay abogado que valga. Sí chicos la GC usa LiDARs para gc80gc
Graficamente:
Imagen


Otra ventaja de los LiDARs es que en situación de emergencia y en países con tales facilidades y suficientes conocimientos las posiciones de LiDAR estacionarias (satélites, boyas, estaciones metereológicas etc), sobre todo en el mar, son fácilmente convertibles en sistemas de alerta temprana de ataques por turbulencias. Estos aparatos son lo mejor para detectar cambios en la dirección del viento y en ningún caso en el planeta tierra hay turbulencias supersónicas que no sean humanas.
LiDAR RAMAN
La espectroscopía Raman en una técnica espectroscópica capaz de dar una huella química personalizada de prácticamente cualquier cosa mediante el modo vibracional o rotacional de cualquier molécula en el sistema que se observa. Por lo general agua pero también metales o hasta seres vivos. Usa láseres y es muy fácil de adaptar a un LiDAR. Esto ofrece una ventaja militar evidente, no hay posibilidad de una equivocación cuando se marca un objetivo ni por supuesto en su identificación. Un avión como el F-35 es totalmente identificable como cualquier otro.
Cúal es la ventaja del LiDAR-RAMAN. Pues básicamente que usa un sistema físico-químico de detección sin depender de la electrónica o de marcaje Friend/Foe y no es jammeable.
En el pasado era imposible realizar una espectroscopía Raman sin láseres o sin un equipo especializado bastante caro pero hoy en día y mediante cámaras CCD de media o alta resolución se ha llegado a hacer espectros con teléfonos móviles.

No tengo mucho tiempo y dejaré la combinación de LiDAR y radares pasivos con sistemas optoelectrónicos y reducción de tamaño mediante circuitos integrados fotónicos (Photonic integrated circuit (PICs)) para mas adelante. Otros sistemas como los CCD simples no refrigerados o el uso parásito de redes comerciales también se quedan por ahora en el cajón porque dan para páginas.

Como corolario decir que efectivamente detectar el F-35 o derribarlo no es una tarea fácil pero nos movemos en el mundo de la ciencia, la que gana las guerras. El conocimiento hoy en día es universal y no es que precisamente en los EEUU vayan en el buen camino con una tasa de iletrados en ciencia abrumadora y casi todos sus graduados en ciencias siendo chinos y extranjeros. Por ejemplo la semana pasada vi a un chico de la universidad de Pekín presentando por primera vez un optonanodetector químico funcional wireless de tres micras que se puede introducir incluso en la tinta de un tatuaje en gente con diabetes o enfermos. Alguien se cree que gente capaz de fabricar esto de la nada o poner estaciones espaciales en órbita no puedan cargarse al F-35 si se ponen a ello. Sinceramente y con todos los respetos me parece naive creerlo así.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por peiper »

Hola.

Personalmente agradezco el trabajo y la molestia que os tomáis en abrirnos un poco más los ojos respecto a éstos aviones , se agradece.

Suponiendo que he de comprarme una fuerza aérea de 48 aparatos , según voy leyendo creo ´que lo más óptimo sería hacerme con un poco de todo , observando pros y contras , mantenimiento , precio , operatividad ...

Que os parece si la adquisición fuese de 18 F-35 y 30 Gripen ? Dadme vuestro punto de vista .

Por cierto , me equivoco o los F-35 siguen sin estar aptos para misiones operativas ?

Gracias .
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

peiper escribió:Hola.

Personalmente agradezco el trabajo y la molestia que os tomáis en abrirnos un poco más los ojos respecto a éstos aviones , se agradece.

Suponiendo que he de comprarme una fuerza aérea de 48 aparatos , según voy leyendo creo ´que lo más óptimo sería hacerme con un poco de todo , observando pros y contras , mantenimiento , precio , operatividad ...

Que os parece si la adquisición fuese de 18 F-35 y 30 Gripen ? Dadme vuestro punto de vista .

Por cierto , me equivoco o los F-35 siguen sin estar aptos para misiones operativas ?

Gracias .
Te equivocas, los F35A a día de hoy con la versión de software actual ya están declarados operativos para el combate al haber alcanzado la IOC (capacidad de operaciones inicial), y con el software que está anunciado y que llegará el año que viene (se ha puesto link por ahí atrás), tendrán plena capacidad de combate.

http://breakingdefense.com/2016/08/air- ... s-program/



La capacidad operativa inicial de la Fuerza Aérea de F-35A (IOC) se declarará cuando el primer escuadrón operacional esté equipado con 12-24 aviones, y los pilotos estén entrenados, y equipados para conducir operaciones básicas de apoyo aéreo directo (CAS), y operaciones limitadas de Supresión y Destrucción de las Operaciones de Defensa Aérea (SEAD / DEAD) en un ambiente conflictivo.



Sobre tu otra pregunta es muy genérica. Si vas a luchar contra el Isis no te harán falta F-35, y quizás tampoco Grippen. Depende quién es tu potencial enemigo. A lo mejor te llega con A-10.


****************************

Primer F35 salido de la factoría italiana. Un F35B

Imagen
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

https://aeropathfinder.blogspot.com/
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