El galeón San José

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

Buscaglia
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Re: El galeón San José

Mensaje por Buscaglia »

Barcelo escribió:Gracias por la referencia Buscaglia. Ya he dicho que no soy especialista en esta época, solamente interesado y algo informado.

De todos modos, una cosa son los tratados de construcción y otra los buques efectivamente hechos, que de una cosa a la otra hay mucho trecho.
Ese es el interés de la arqueología, como he dicho antes. Y unas fuentes complementan y matizan las otras.

Y aparte del tesoro, creo que el pecio de un gran buque de guerra de hace más de trescientos años es algo que tiene un gran valor intrínseco.
Y no solamente por la construcción naval.

Saludos.
Saludos.

Ciertamente los astilleros, como has señalado, "adaptaban" las directrices de Gaztañeta y resulta innegable que encontrar y analizar un barco de ese período es de enorme interés. Pero lo que quiero decir es que cada cierto tiempo se descubren otros pecios más interesantes para la historia naval porque pueden resolver dudas o lagunas en nuestro conocimiento sobre la construcción de barcos o incluso sobre el comercio y la guerra. Descubrimientos que pasan sin pena ni gloria para el gran público. Los galeones del Caribe tienen interés mediático. Las chalupas balleneras del XVI no (a no ser que la última peli sobre los antecedentes de Moby Dick cambien la situación).


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Otro caso de un nuevo galeón San José, ahora en Panamá y denunciado hoy mismo por la UNESCO

http://www.europapress.es/internacional ... 03840.html
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Re: El galeón San José

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Estos días en la prensa vasca están apareciendo muchas noticias sobre el galeón San José. Y destacan las aportaciones de Xabier Alberdi, uno de los principales entendidos en la materia. Con algunos datos muy interesantes.

Tanto el San José como su gemelo San Joaquín tuvieron una trayectoria muy polémica. El contrato de la Corona con Pedro de Arostegui, el asentista, establecía que debían construirse en los astilleros de Basanoaga, en Rentería. Esto tenía una doble lógica: de poder interno dentro de las villas vascas (construir un par de galeones suponían unos ingresos ingentes para la villa) y técnica, porque un barco de 1030 toneladas necesariamente debía ser botado en Pasajes, vecino a Rentería, ya que su calado no permitía hacerlo desde un astillero de ribera.

¿Porqué Arostegui se lo llevó a Usurbil? Probablemente porque allí le ofrecieron -o poseía- madera más barata. Pero eso abrió un litigio entre las villas que dejó rastros en el archivo de Tolosa y la Secretaría de Guerra de Madrid. En Usurbil solo se construyó hasta la segunda cubierta, buscando el límite entre el calado que permitiese bajarlo por el río y la estabilidad necesaria para permitir remolcarlo bogando hasta su siguiente etapa: el puerto de Orio. Muy arriesgado parece arrastrar un buque sin terminar y, además, para sacarlo de Usurbil hubo que retirar del río las nasas areneras para pescar salmones, lo que produjo nuevas quejas. En el puerto de Orio le pusieron la tercera cubierta. Y ya, finalmente, se remolcó hasta Pasajes donde le colocaron la arboladura y los dos castillos. Un proceso bastante ilógico desde el punto de vista productivo.

En 1699 el ingeniero Gaztañeta fue el encargado de llevar al San José y al San Joaquín hasta Cádiz. Pero en aquel viaje se mostró disgustado por las características de ambas naves (que, por otro lado, téoricamente seguían sus directrices constructivas) y varió los planos de las siguientes. Así que San José y San Joaquín serían los últimos galeones de su tipo, un modelo que se extinguió con ellos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Curiosas noticias, muchas gracias, es una pena que muchas veces queden en el ámbito local.

Y solo recordar, para los no muy impuestos en el tema, que Gaztañeta no fue solo diseñador y constructor de buques, sino que era marino también y llegó a almirante.

Saludos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Buscaglia »

Barcelo escribió:Curiosas noticias, muchas gracias, es una pena que muchas veces queden en el ámbito local.

Y solo recordar, para los no muy impuestos en el tema, que Gaztañeta no fue solo diseñador y constructor de buques, sino que era marino también y llegó a almirante.

Saludos.
Sí, creo que llevaba el mando de la flota en la infausta jornada de Passero.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El galeón San José

Mensaje por Blas de Lezo »

Barcelo escribió:Un relato básico de esa verdaderamente triste historia:


https://es.wikipedia.org/wiki/Galatea_(1922)
Este enlace está vacío :-O ,
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Antigono Monoftalmos
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Re: El galeón San José

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Blas de Lezo escribió:Este enlace está vacío :-O ,
Es que le faltaba el paréntesis del final:
https://es.wikipedia.org/wiki/Galatea_(1922)
Barcelo escribió:Gaztañeta no fue solo diseñador y constructor de buques, sino que era marino también y llegó a almirante
Hubo una conferencia en el Museo Naval en su día sobre este almirante/armador.
Barcelo escribió:Otro caso de un nuevo galeón San José, ahora en Panamá y denunciado hoy mismo por la UNESCO
La triste manía de saquear pecios sigue vigente por aquellos lares. Es una tradición que viene de largo; y hará falta décadas para eliminarla. Al fin y al cabo, se tardó un siglo en eliminar a los saqueadores y expoliadores de la egiptología y la asiriología.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Buscaglia escribió:
Barcelo escribió: Y solo recordar, para los no muy impuestos en el tema, que Gaztañeta no fue solo diseñador y constructor de buques, sino que era marino también y llegó a almirante.

Saludos.
Sí, creo que llevaba el mando de la flota en la infausta jornada de Passero.
Efectivamente, la ocasión en que la escuadra inglesa de Byng atacó a la española sin previa declaración de guerra, ese tonto formulismo sin importancia.
La batalla tuvo lugar un 11 de agosto y la guerra no se declaró hasta un 26 de diciembre del mismo año.
Como sería la cosa que, tras el tratado de paz, devolvieron los buques apresados de forma tan flagrantemente ilegal y abusiva.
Claro que ya se habían asegurado que los buques devueltos estarían inútiles.
En cuanto a las vidas perdidas...mejor no hablar...

Por cierto, como en el caso de la "Mercedes", de casi cien años después, todo un estilo de hacer las cosas...
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Una muy valiente toma de postura de un historiador colombiano.
Y por cierto que son varios los que piden con su firma en el Manifiesto que se excave con todo rigor y respeto. Independientemente de propiedades y de tesoros.
Lo que es tan valiente como de agradecer.

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... -san-jose/

Eso sí, se echa de menos a bastante españoles.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Parece que las cosas toman buen cariz:

http://www.abc.es/cultura/abci-comlombi ... ticia.HTML

Ojalá, es un patrimonio común hispano.

Saludos
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Otra versión de la favorable actitud colombiana:

http://cultura.elpais.com/cultura/2016/ ... 49616.html

Saludos:
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Re: El galeón San José

Mensaje por Capitán Prat »

El tema del galeon San Jose tiene para rato, y es probable que termine en Cortes internacionales, ya que chocan dos principios: como pecio histórico yace en aguas de jurisdicción colombiana, pero como buque de guerra hundido en combate el barco (sus restos) y su carga serían españoles.
Cual de los dos principios predomina es un tema jurídico mas bien caustico, ya que al haberse hundido en aguas territoriales que actualmente son Colombia, pero que eran "españolas" a la epoca del naufragio, hace el tema mas complejo.
En el caso de Chile tenemos un caso parecido, el del Crucero alemán SMS Dresden, que se "auto-hundió" en 1914 al no poder repeler el ataque de 3 cruceros británicos en la bahia de Cumberland, en la isla Robin Crusoe del archipielago de Juan Fernandez. El naufragio esta declarado monumento histórico nacional en Chile desde 1985.
Aun asi Alemania sigue ejerciendo cierto grado de participacion en la situacion del barco. De hecho la campana del Dresden, rescatada del naufragio, esta en Alemania
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Sigue el caso abierto y preocupa la actitud del presidente Santos de Colombia:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... rnacional/
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Re: El galeón San José

Mensaje por RODRIGO1 »

Creo que los españoles tienen primacía. EL buque era español, en aguas españolas. Eso en derecho (aunque se podría alegar que Colombia es sucesora legal de los derechos hispanos en esa zona)

Lo más lógico sería repartir el "botín" y no perder tiempo y dinero en cortes internacionales.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Y sigue la polémica. El artículo al que enlazo no es mío, sino de uno de los abogados españoles que intervino en el caso de la fragata "Mercedes", y puedo decir que estoy muy de acuerdo con lo que dice:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... en-guerra/
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Re: El galeón San José

Mensaje por Capitán Prat »

Hola a todos.
Como abogado y teniendo presente el precedente que para nosotros en Chile es el caso del crucero SMS Dresden, hundido en la bahía de Cumberland, del archipiélago de las Islas Juan Fernandez en 1914, hay que tener presente que en la eventual discusión sobre quien tiene el derecho preferente al estudio y rescate de los restos del pecio del San José cuales fueron las circunstancias del hundimiento del San José y de su condición dentro de la marina de la época.
Si el San José hubiera sido un barco mercante propiamente tal, independiente de las circunstancias del hundimiento y estando en aguas terrritoriales Colombianas, o sea dentro de las 12 millas marítimas, no hay discusión: la prioridad la tiene Colombia.
Pero si mal no tengo entendido el Galeón San José era un barco de guerra, independiente que lo destinaran a llevar a carga, en el caso en especifico parte de los "quintos reales" provenientes del Virreinato del Perú.
Y peleo contra el "Expedition" de Charles Wager bajo pabellón de combate y se hundió como consecuencia de los daños del combate (una explosión interna).
De acuerdo no solo a las normas actuales en materia del patrimonio naval subacuatico, ( la Convención de la Unesco sobre el Patrimonio Subacuático) sino en consideración a viejas normas y principios de la costumbre marítima internacional ( que en derecho internacional es fuente de derechos y obligaciones): el pecio ES Y SEGUIRA SIENDO ESPAÑOL.

En otras palabras, si barco de combate se hunde en batalla sigue siendo propiedad del país bajo cuya bandera peleó.
Esta condición es aun mas clara si el naufragio ocurrió en aguas internacionales.

En el caso del SMS Dresden, hundido en aguas chilenas, tiene doble condición: sigue siendo alemán y ademas es monumento histórico nacional de Chile. Para muestra un botón: cuando se extrajo del fondo del mar la campana del Dresden, esta se fue a Alemania. Chile recibió una replica que se exhibe en el Museo Marítimo Nacional en Valparaiso.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Capitán Prat »

Un detalle, aunque Wikipedia afirma que la campana del Dresden se fue a Alemania temporalmente, un conocido en el ámbito de la historia naval me confirmo tiempo atrás que en realidad se tiene que "quedar en Alemania pues técnicamente es propiedad alemana".
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Efectivamente compañero, pero hay además algo que matizar:

Por parte española creo que nunca se ha hablado de derechos exclusivos, sino compartidos, y todo en justa y necesaria reivindicación de un pasado común hispano-americano.

Quien se ha reservado la propiedad por entero y sin aceptar una colaboración cultural entre los dos países ha sido el actual gobierno colombiano.

La verdad, creo que la excavación, conservación, interpretación y difusión del pecio sería mucho más factible, llegaría a más gente y sería mas eficaz con la colaboración entre ambos países.

Así que no entiendo nada, a no ser que sospechemos que haya intereses ocultos o la necesidad política de hacer demagogia patriotera.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Lo que era de temer: al final se entiende el asunto como poco más que negocio, y no de preservar un pasado que es de todos:

http://www.abc.es/cultura/abci-80-por-c ... ticia.html
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Re: El galeón San José

Mensaje por Capitán Prat »

No me extraña. Al gobierno de Colombia no le interesa el patrimonio, sino "su patrimonio" personal.
Y no me extraña de alguien como Juan Manuel Santos, quien vendió la paz y la dignidad de los muertos a la guerrilla de las FARC en un momento en que las podía haber dejado contra las cuerdas pidiendo piedad de rodillas.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Barcelo escribió:Lo que era de temer: al final se entiende el asunto como poco más que negocio, y no de preservar un pasado que es de todos:

http://www.abc.es/cultura/abci-80-por-c ... ticia.html
Por lo que veo están interesados en los objetos de oro y plata, que se suponen que son tan patrimonio histórico (de Colombia o de quién sea) como el resto del yacimiento. Sería como si aquí nos diera por vender lingotes púnicos o monedas romanas...aparte del hecho de que no sé si serían objeto de comercio legal a nivel internacional, queda la cuestión de la pureza del oro, ya que curiosamente muchos lingotes de oro se rellenaban con pirita, lo cual no les convierte en lingotes de pureza 100% en oro, diferente serían los de plata, a los que se añadía algo de platino, y que por ello deben de tener un valor superior.
De todas formas, una legislación extraña la de Colombia, ni siquiera los egipcios permiten que los arqueólogos y misiones de otros países, públicas o privadas, tengan el dominio de los objetos excavados...y mucho menos de los de oro u otros metales preciosos.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Y tan "extraña" esa legislación...

Aparte tesoros, es una tumba de guerra, con los restos de casi 600 marineros y soldados, cuestión en la que la legislación internacional es muy clara.

Como lo es en que se trata del pecio de un buque de guerra, nada menos que la Capitana, hundida en combate.

Un caso análogo en todo al de la "Mercedes". Por cierto, también volada y expoliada por "cazatesores".

Y lo malo es que en arqueología, especialmente la submarina, si no excavas bien y con métodos científicos, destruyes el pecio para nada.

Que las piezas de por si no son más que una parte del valor del yacimiento.

Es como demoler con excavadoras una pirámide para sacar de ella los posibles "tesoros" escondidos.

Una auténtica barbaridad.
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Re: El galeón San José

Mensaje por APV »

Cazadores de tesoros y coleccionistas son una plaga para la Arqueología, no les interesa la Historia solo el botín para vender o exponer, botín que así no significa nada sin una excavación y estudio que permita entender ese pasado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Y mas sobre las maniobras de Santos:

http://www.abc.es/cultura/abci-michel-l ... ticia.html
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Otra opinión autorizada sobre el asunto:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... -san-jose/
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Otra opinión, ahora de un arqueólogo portugués:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... olombiano/
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Carta de investigadores colombianos al presidente Santos, quejándose de su gestión en el caso y con términos de lo más claros:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... 7Q.twitter
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

Y sigue la cosa:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... ecedentes/

Realmente sorprende que pase algo así en estos supuestamente civilizados tiempos en que se supone que la Historia y la Cultura deben ser prioritarios.
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Re: El galeón San José

Mensaje por Barcelo »

El poco fiable equipo para el rescate arqueológico del San José:

http://www.abc.es/cultura/abci-estos-ca ... ticia.html
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Re: El galeón San José

Mensaje por Capitán Prat »

Barcelo escribió:Y sigue la cosa:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... ecedentes/

Realmente sorprende que pase algo así en estos supuestamente civilizados tiempos en que se supone que la Historia y la Cultura deben ser prioritarios.
Ya lo dijo un gran escritor español, Lope de Vega: "Poderoso caballero es don dinero".
Yo añadiría: la codicia lo puede todo, lo quiere todo, lo mancha todo, lo corrompe todo.
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