Plan Schlieffen

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Re: Plan Schlieffen

por APV » Vie 26 Feb 2016 18:06

Segoviano escribió:
cañaytapa escribió:Según escribió Michael Barthropp sobre la BEF, para ce ser que años antes a la Gran Guerra franceses y británicos ya consideraron qué preparativos hacer para un despliegue británico en el norte de Francia, junto al mar, en caso de que Alemania atacara a francia invadiendo Bélgica. Por eso yo no consideraría la posibilidad del ataque francés.
Al respecto de lo que dices, según estaba planeado creo que los franceses dejarían en manos de esas tropas británicas la defensa de su propio territorio, mientras ellos se lanzaban a recuperar Alsacia y Lorena.
Es que el plan original francés de Michael era frenar a los alemanes en la frontera belga con apoyo británico.

Solo que Joffre cambio el plan a atacar por todas partes hacia Alsacia y Lorena y luego ya veremos, dejando a los británicos en la izquierda (porque tampoco había donde ponerlos).


Es interesante pensar que si Lanrezac, al que luego Joffre echó la culpa, no hubiera desobedecido en Charleroi los alemanes tendrían la victoria decisiva al aniquilar el 5º Ejército.

Re: Plan Schlieffen

por Segoviano » Vie 26 Feb 2016 15:08

cañaytapa escribió:Según escribió Michael Barthropp sobre la BEF, para ce ser que años antes a la Gran Guerra franceses y británicos ya consideraron qué preparativos hacer para un despliegue británico en el norte de Francia, junto al mar, en caso de que Alemania atacara a francia invadiendo Bélgica. Por eso yo no consideraría la posibilidad del ataque francés.
Al respecto de lo que dices, según estaba planeado creo que los franceses dejarían en manos de esas tropas británicas la defensa de su propio territorio, mientras ellos se lanzaban a recuperar Alsacia y Lorena.

Re: Plan Schlieffen

por Lutzow » Lun 04 Ene 2016 13:38

Nada más declararse la Guerra Francia se comprometió ante los británicos a no invadir Bélgica... La diplomacia alemana también, pero el Ejército todo lo contrario, en un ejemplo de que tu mano derecha no sabe lo que hace la izquierda...

Saludos.

Re: Plan Schlieffen

por cañaytapa » Lun 04 Ene 2016 13:21

Según escribió Michael Barthropp sobre la BEF, para ce ser que años antes a la Gran Guerra franceses y británicos ya consideraron qué preparativos hacer para un despliegue británico en el norte de Francia, junto al mar, en caso de que Alemania atacara a francia invadiendo Bélgica. Por eso yo no consideraría la posibilidad del ataque francés.

Re: Plan Schlieffen

por alejandro_ » Dom 03 Ene 2016 12:41

gracias por el enlace, Alejandro.
De nada, el artículo vale la pena leerlo entero.
Era un reflejo de las corrientes irracionalistas que surgieron en el pensamiento europeo a finales del siglo XIX, que ponían el énfasis en los aspectos morales y sicológicos, sobre todo en la voluntad. Uno de sus precursores fue el coronel Ardant du Picq, que afirmó que "la victoria corresponde a aquel que tiene voluntad de vencer".
Creo haber leido algún comentario afirmando que los alemanes simplemente se eachrían a correr cuando viesen las "murallas azules y rojas" formadas por soldados franceses.

Un aspecto que me llama la atención del plan Schlieffen es que no hay demasiados detalles sobre el papel de Austria-Hungría. Si recuerdo bien hubo críticas a su ejército porque desviaron demasiadas tropas a Serbia en vez de destinarlas al frente ruso.

Saludos.

Saludos.

Re: Plan Schlieffen

por Schweijk » Jue 31 Dic 2015 15:21

Lutzow escribió:El Plan XVII era realmente un despropósito
El Plan XVII fue consecuencia de la doctrina de la "ofensiva a ultranza" que se impuso en el ejército francés de manera oficial desde 1911. Era un reflejo de las corrientes irracionalistas que surgieron en el pensamiento europeo a finales del siglo XIX, que ponían el énfasis en los aspectos morales y sicológicos, sobre todo en la voluntad. Uno de sus precursores fue el coronel Ardant du Picq, que afirmó que "la victoria corresponde a aquel que tiene voluntad de vencer". Se achacó en gran parte la derrota gala de 1870 a su postura defensiva. Sus partidarios afirmaban que solo la ofensiva se adecuaba al espíritu del soldado francés.

Estratégicamente se tradujo en el ataque a lo largo de todo el frente, y tácticamente en abalanzarse sobre el enemigo, intentando llegar lo antes posible al cuerpo a cuerpo. Las maniobras y los preparativos se veían con malos ojos.

Los resultados prácticos son bien conocidos: un auténtico desastre. Hasta tal punto que la batalla del Marne, en la que lograron detener el avance alemán fue calificada de "milagro".

P.D. : gracias por el enlace, Alejandro. :dpm:

Re: Plan Schlieffen

por Lutzow » Jue 31 Dic 2015 12:49

El problema para los franceses es que Gran Bretaña nunca iba a permitir que invadiesen Bélgica, por eso no era opción que entrase en sus planes...

Saludos.

Re: Plan Schlieffen

por APV » Jue 31 Dic 2015 11:50

Lutzow escribió:El Plan XVII era realmente un despropósito, donde se concedía más importancia al élan que a la existencia de artillería pesada, como bien dices...
El problema del Plan es que aún en el caso de que lograsen avanzar un poco (a ver como lo hacían, y como tomaban Metz) la defensa alemana sería más fuerte entorno al río Sarre. Y lo único que habría sería ataques frontales contra las ametralladoras.

Me da la impresión de que los franceses acabarían perdiendo los nervios (después de que Joffre cesase a los comandantes de Ejército por poco combativos) e invadiendo Bélgica o Suiza para buscar un espacio para pasar.

Re: Plan Schlieffen

por Segoviano » Jue 31 Dic 2015 10:50

alejandro_ escribió:
Alfred von Schlieffen nunca vio el desenlace.
Y eso que parece que vivió obsesionado con el Plan hasta su último aliento.

Se dice que sus últimas palabras antes de morir fueron "Recordad: Procurad que el flanco derecho sea lo más fuerte posible".

Re: Plan Schlieffen

por Lutzow » Jue 31 Dic 2015 1:33

El Plan XVII era realmente un despropósito, donde se concedía más importancia al élan que a la existencia de artillería pesada, como bien dices... Su único efecto positivo fue la amplitud de su fracaso, que llevó a los alemanes a pensar que los victoriosos Ejércitos de Rupprecht en Lorena serían capaces de avanzar envolviendo de este modo a todo el Ejército francés y ganando la guerra, en lugar de permanecer en sus posiciones defensivas y trasladar tropas al ala derecha, que hubiesen podido compensar en parte los dos Cuerpos de Ejército detenidos ante Amberes y los enviados al Este, cubriendo de este modo la brecha entre el I y el II Ejército...

Saludos.

Re: Plan Schlieffen

por APV » Jue 31 Dic 2015 0:48

alejandro_ escribió:Una estrategia defensiva hubiese sido mucho más beneficiosa para Alemania. Francia estaba obligada a atacar de inmediato de acuerdo a los tratos con Rusia, y la frontera franco-alemana ofrecía poco margen para un ataque. el mariscal Joffre esperaba utilizar 3 de sus 5 ejércitos y el 605 de las tropas en este ataque.
Yo aún no tengo muy claro el plan XVII.

El plan contaba con ocupar con que el 1º ocupara con facilidad los pueblos fronterizos (lo que no ocasionaría mayor daño a Alemania) dividiéndose en dos para avanzar hacia el Rin y hacia el Sarre; mientras el 2º se dirigía a Sarrebruck (con el Sarre delante y separado del otro); el 3º tendría que rodear, sin casi espacio, y atacar Metz y Thioville (fortificadas). El 4º apoyaría al 2º y al 3º ¿diviéndose? y el 5º a la expectativa de que hacen los alemanes en Bélgica.

En resumen tres ejércitos franceses atacando en el primer escalón, dos más en reserva. ¿y después?

Es un plan poco planeado, casi embestir y no con todas las fuerzas, contra las posiciones alemanas. ¿Como iban a capturar las fortificaciones de Lorena si no tenían artillería pesada para ella? El apelotonamiento de ejércitos en el sector era sorprendente, mientras el 1º y 2º atacando por separado (arriesgándose a que les sorprendan) sin un objetivo estratégico claro.

Re: Plan Schlieffen

por alejandro_ » Mié 30 Dic 2015 23:50

https://dl.dropboxusercontent.com/u/588 ... papers.pdf

Este artículo sobre el plan Schlieffen me pareció excelente. El autor, Terence Holmes, analiza los aspectos más conocidos del plan. En el mundo académico el plan Schlieffen se explica como la estrategia alemana para ganar una guerra en dos frentes. El objetivo era derrotar a Francia en 6 semanas y transportar las tropas al este para luchar contra Rusia, que tardaría más en movilizarse. El consenso general es que Alemania era demasiado débil para poder aplicarlo. Además, Rusia estaba inmersa en un proceso de modernización que le permitiría movilizarse mucho antes de lo calculado por los alemanes.

Holmes discute estas nociones con argumentos muy sólidos. El conde Schlieffen, creador del plan, nunca habló de derrotar a Francia en 6 semanas. Este fue un comentario de Moeltke -su sustituto como jefe de estado mayor- a su homologo austriaco en mayo de 1914.

Schlieffen tampoco pensaba que los rusos tardarían 40 días en movilizarse. En su opinión rusia lanzaría una invasión de Prusia Oriental en unos 28 días.

En todos los ejercicios y juegos de guerra realizados en la época de Schlieffen, nunca se tiene en cuenta a Rusia como enemigo activo. En los juegos de guerra de 1905/06 y 1906/07 (Aufmarsch West I) el ejército se concentra en la frontera occidental.

En un documento fechado en diciembre de 1905, Schlieffen explica que los alemanes estarían ante una enorme desventaja numérica, por lo que no se podían organizar ofensivas simultáneas. La guerra debería ser ganada mediante contraofensivas en Lorena. El objetivo no era rechazar a los enemigos sino envolverlos desde 3 lados: Saar, Metz y Estrasburgo. La victoria se debería lograr en unas 3 semanas para poder transportar a las tropas al este.

Una estrategia defensiva hubiese sido mucho más beneficiosa para Alemania. Francia estaba obligada a atacar de inmediato de acuerdo a los tratos con Rusia, y la frontera franco-alemana ofrecía poco margen para un ataque. el mariscal Joffre esperaba utilizar 3 de sus 5 ejércitos y el 605 de las tropas en este ataque.

En los ejercicios de 1901 se practicó algo parecido. El grueso del ejército alemán fue concentrado en el Oeste, pero se dio la iniciativa a Francia. Esta lanza un ataque por Bélgica. Una vez los franceses entran en este país los alemanes lanzan un contrataque masivo en la orilla izquierda del Rin junto a la frontera belga. En estos ejercicios Schlieffen destacó la importancia de estas contra-ofensivas: había que esperar a que el enemigo saliese de sus defensas.

Otra ventaja para los alemanes es que la neutralidad de Bélgica se hubiese mantenido, evitando la entrada de la guerra del Reino Unido en 1914. Esto a la larga tuvo funestas consecuencias para el Reich.

Alfred von Schlieffen nunca vio el desenlace. En 1906 fue sustituido por Helmuth von Moltke y falleció en 1913. Von Moltke modificó el plan y decidió atacar por Bélgica con 34 cuerpos en vez de los 48.5 calculados por Schlieffen. Los alemanes rozaron la victoria, pero Francia logró una victoria defensiva en el Marne que dio paso a 4 años de guerra de trincheras.

Fuentes y enlaces de interés:

El artículo de T. Holmes se puede encontrar en la página 57 de este pdf.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/588 ... papers.pdf

Re: Plan Schlieffen

por Lutzow » Lun 06 Ene 2014 22:42

Urogallo escribió:Y no debemos olvidar que en 1914 Alemania le dio seguridades a Inglaterra de que una vez derrotada Francia, regresaría a sus fronteras sin reclamar ningún avance territorial en Occidente. Y aún así...


Esas seguridades no servían de nada ante la violación de la neutralidad belga, un acto que Gran Bretaña nunca iba dejar pasar...

Por lo demás es cierto lo que dices sobre los "intereses permanentes", y la política británica durante los últimos siglos apuntaba a que una sola potencia no consiguiese demasiado poder en el continente... Si los alemanes conseguían la victoria en el Este, deberían estar muy espabilados para declarar que no tenían ningún interés en mantener la guerra con Francia, y que sólo mantendrían una actitud defensiva... Ello dificultaría mucho que Gran Bretaña declarase la guerra a Alemania, y resulta probable que una Francia desangrada tras atacar en Alsacia-Lorena y sin ningún aliado se viese obligada a alcanzar un pacto con los germanos...

Saludos.

Re: Plan Schlieffen

por Urogallo » Lun 06 Ene 2014 18:38

"Inglaterra no tiene aliados permanentes, solo intereses permanentes"

La reina Victoria, por ejemplo, odiaba profundamente a Rusia. Tanto que no le habría molestado volver a declararle la guerra a raíz de la guerra contra Turquia, con atrocidades búlgaras o sin ellas. Pero queda por ver si Whitehall habría aceptado esa Alemania volcada en un Imperio en el Este, con la potencia militar que supondría.

Y no debemos olvidar que en 1914 Alemania le dio seguridades a Inglaterra de que una vez derrotada Francia, regresaría a sus fronteras sin reclamar ningún avance territorial en Occidente. Y aún así...

Re: Plan Schlieffen

por Lutzow » Sab 04 Ene 2014 17:30

Urogallo escribió:Es exactamente lo que plantea Haffener. Y sin embargo, falta el "Y si...". ¿Los ingleses habrían permitido la victoria Alemana en el Este, que no era otra cosa que una victoria global?

Imagen

Habían estados dispuestos a combatir a Rusia por Constantinopla. Ahora el desafio era máyor.


Para los británicos Rusia no era precisamente un aliado natural, su régimen autocrático casaba poco con el espíritu insular (hay muchas referencias al respecto en el último libro de Hastings...). No creo que hubiesen intervenido porque Alemania les metiese una buena tunda, en todo caso se lo podrían preguntar si los germanos vencen en el Este y pretenden hacer lo mismo en el Oeste, pero para una victoriosa Alemania no debería resultar muy problemático llegar a un acuerdo con una desangrada y deprimida Francia, manteniendo las fronteras...

Saludos.

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