¿A quien le afecto más Galipollí?

La lucha en África, Oriente Medio, Italia, Asia...

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¿A quien le afecto más Galipollí?

Notapor Marqués de Rodil el Mar 11 Sep 2007 18:50

Hola a todos

Soy nuevo en este foro y os hago esta pregunta porque creo que me podeis despejar de dudas.

Teniendo en cuenta las bajas otomanas 87000 por las de los aliados 45000 (sin contar heridos desaparecidos etc...) y que tras el abandono de los estrechos por los aliados( 8 de enero de 1916) hasta el armisticio ( 30 de octubre de 1916) no hay mucho tiempo.

Me preguntaba si con Gallipolí comenzo la debacle turca o solo fue un año perdido
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Notapor hoff el Mar 11 Sep 2007 20:39

No creo que lo de Gallipoli fuera una debacle turca, no tienes más que recordar que quienes se retiraron fueron los aliados, no los turcos. Hubiera sido una debacle si los aliados hubieran tomado/forzado los estrechos y los acorazados francobritánicos hubiesen echado el ancla frente al dormitorio del sultán, en el Cuerno de Oro.

Quienes perdieron realmente en Gallipoli fueron los aliados, muy en especial los británicos, que habían sido los principales impulsores de la acción e, igualmente, los principales "donantes" de bajas. La reputación de Kitchener (había elegido los mandos que convirtieron Gallipoli en lo que acabó siendo, empezando por Hamilton) quedó ligeramente maltrecha... pero nada comparado con la de Churchill, alma mater del desembarco y que asumió el papel de chivo expiatorio, abandonando su puesto en el Almirantazgo.
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Notapor Marqués de Rodil el Mar 11 Sep 2007 20:57

Vaya perdona creía que hablando en cifras y demás Galipolli habia sido más desastrosa para los otomanos que para los aliados, pero segun he visto Churchill solo se salvo gracias a Lloyd George y el único aupado fue Kemal.

Pero a donde quería llegar es que si las 87000 bajas más el esfuerzo bélico otomano le pesaron mas a Pasha que a los aliados ( 45000 bajas y varios buques franceses hundidos) para intentar varias operaciones posteriores, aunque sin ninguna duda fue un año perdido para un ataque repleto de errores

Saludos
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Notapor Bruno Stachel el Mar 11 Sep 2007 20:58

En sentido táctico, perdieron los aliados, porque no forzaron la salida turca de la guerra. En sentido estratégico, los turcos, por las bajas sufridas, que, sumadas a las de la fallida campaña del Cáucaso de 1916, les dejó sin reserva de tropas veteranas para cuando más les hizo falta.
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Notapor MENCEY el Mar 11 Sep 2007 21:02

La Carrera de Kitchener no se hundio del todo por que el mismo se ahogo en el hundimiento del Hampshire.El General Hamilton no volvio a mandar ni un peloton en su vida.Churchill salio del Almirantazgo con el rabo entre las piernas. Resumiendo mucho, los mandos Aliados, sobre todo Britanicos, escribieron en esta Batalla una de las paginas mas brillantes de la incompetencia militar.El Plan de la Operacion era muy bueno, pero su desarrollo y puesta en practica fue una autentica chapuza.


En cambio, Mustafa Kemal gano un prestigio en Gallipoli inmenso, lo que le haria en convertirse en el Padre de la moderna Turquia.
Última edición por MENCEY el Mar 11 Sep 2007 21:04, editado 1 vez en total
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Marqués de Rodil el Mar 11 Sep 2007 21:02

Ahí es donde quería llegar. Siempre pense que Galipolli no fue una derrota sin paliativos para los aliados (como dicen los britanicos) ya que limitaron bastante los movimientos otomanos en futuras tentativas
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Notapor Bruno Stachel el Mar 11 Sep 2007 21:06

MENCEY escribió:.El Plan de la Operacion era muy bueno, pero su desarrollo y puesta en practica fue una autentica chapuza.


Pero la retirada fue una maravilla de planificación y ejecución, eso si. Algo tenían que hacer bien. :lol: Se notaba quien no estaba en el mando.

Da para mucho, si hablaramos de los generales ingleses,
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Notapor MENCEY el Mar 11 Sep 2007 21:13

Esa retirada inmaculada me recuerda a la de Santo Domingo en 1865.

Perfecta, de Manual.Las Tropas Españolas se replegaron sobre los Puertos no perdiendo ni un solo hombre.Eso si, antes de la retirada, muertos a manta.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Prinz Eugen el Mar 11 Sep 2007 23:39

Gallípoli fue una victoria decisiva para el Imperio Otomano, al igual que para sus aliados de la Cuádruple Alianza, pues con ella se aseguraron que sus enemigos de la Entente no intentaran forzar los Estrechos, ni que ni siquiera intentaran otro asalto en territorio metropolitano turco. En cambio dicha derrota fue en perjuicio de la estabilidad griega, pues buena parte del Cuerpo Expedicionario se reenvió a Salónica, a reforzar a los que ya estaban ayudando a los asediados serbios refugiados allí, contribuyendo a los cambios políticos en Atenas que permitirían la entrada del Gobierno de Atenas (el de Venizelos) en la Guerra en 1.917 a favor de la Entente.
En cuanto al número de bajas mortales en las filas otomanas aunque significativo, no supuso una gran pérdida si lo comparamos con la totalidad del Ejército Otomano mobilizado en guerra, unos 2.800.000 hombres http://countrystudies.us/turkey/12.htm , y además valió para que se forjaran unidades de veteranos que ayudaron a retardar la debacle que se produjó desde fines del año siguiente en Palestina, y sobre todo en Macedonia desde Julio de 1.918.

Marqués de Rodil escribió:y que tras el abandono de los estrechos por los aliados( 8 de enero de 1916) hasta el armisticio ( 30 de octubre de 1916) no hay mucho tiempo.

Bueno, ahí creo que has cometido un ligero lapsus Marqués de Rodil, pues el Armisticio no fue el 30 de Octubre de 1916, si no de 1.918 :wink: .

Saludos.
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Notapor Marqués de Rodil el Mié 12 Sep 2007 0:08

Uff.. vaya lapsus 1916 por 1918 :oops: de ahi que no me salieran las cuentas :dpm:, gracias por haber corregido Prinz Eugen Sorry :wink:
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Notapor Prinz Eugen el Mié 12 Sep 2007 0:52

No hay de qué Marqués de Rodil :wink: , gracias por tu participación y bienvenido al Foro :dpm: .

Saludos.
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Notapor Bruno Stachel el Mié 12 Sep 2007 8:08

Hablemos de los oficiales ingleses...

Sir Ian Standish Monteith Hamilton, veterano de la India y de la guerra Boer, hombre sensible y considerado. Pecó de no saber su voluntad sobre el curso de la campaña. No fue implacable con sus subordinados ineptos ni ordenó actuar cuando la ocasión lo requería. Supo apreciar la importancia de un desembarco en la playa "Y" y de haber actuado, se hubiera logrado la rutpura, pero no hizo nada. Era un jéfe débil, y la operación estaba por encima de sus capacidades.

Que decir de Kitchener? K de K era el gran responsable. Sus acciones estuvieron mal medidas, retrasó el envío de fuerzas o las envió demasiado tarde, escasas de suministros o de refuerzos o mandadas por ineptos. Tuvo suerte que el Hampshire chocara con la mina. Le salvó de un eclipse.

Sir William Birdwood. El único competente de todos, uno de los mejores comanndantes aliados, uno de los hombres de Kitchener -algo hizo bien...-. Si los otros generales se hubieran tomado el cuidado que él dio en el estudio de las operaciones y el terreno...

Sir Aymler Hunter Weston. Incapaz de aprener de sus errores, carente de imaginación, repetitivo. Un inepto. Como él, sir Frederick Stopford, elegido para el mando por su antiguedad en el ejército. Encima tenía un jefe de estado mayor, Hamilton Reed -veterano de Colenso-, que no ayudaba precisamente.

En fin... que tropa...
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Notapor Marqués de Rodil el Mié 12 Sep 2007 8:42

A la tropa hay que sumar al jefe de operaciones de la armada, el almirante Fisher al cual Churchill le costo "Dios y ayuda" lograr convencer para que fuese posible iniciar la campaña de Galipollí y que luego se hizo el loco tras la derrota presentando su dimisión.

Y el otro al que tambien hay que sumar es a el sucesor de Hamilton, Sir Charles Monro que tras el "papelón" de Hamilton decidio que si la campaña continuaba lo único que se lograria sería aumentar el número de bajas al infinito con lo que se llego a la exitosa retirada ya comentada por Bruno Stachel en un anterior post.
A fin de cuentas el único que hizo algo decente.

Saludos.
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Notapor APV el Mié 12 Sep 2007 9:45

Teniendo en cuenta las bajas otomanas 87000 por las de los aliados 45000

¿Son correctas esas cifras de pérdidas? Porque yo he visto otras cantidades que rebajan incluso a 57.000 los muertos turcos y acercan las aliadas a 60.000 muertos.

varios buques franceses hundidos

En realidad ingleses y franceses, además de otros muy dañados.

Plan de la Operacion era muy bueno

La idea era muy buena si se hubiera ejecutado bien al principio (cuando la intentona naval), después perdido el factor sorpresa no había muchas opciones. Para colmo la ejecución fue espantosa algunos mandos aliados fueron pésimos ya sea por pasividad, enfermedad o despreocupación por sus hombres.

Por cierto no hubiera sido interesante usar esas fuerzas contra otro objetivo estratégico vital de los otomanos.
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Notapor Bruno Stachel el Mié 12 Sep 2007 10:23

Marqués de Rodil escribió: Y el otro al que tambien hay que sumar es a el sucesor de Hamilton, Sir Charles Monro que tras el "papelón" de Hamilton decidio que si la campaña continuaba lo único que se lograria sería aumentar el número de bajas al infinito con lo que se llego a la exitosa retirada ya comentada por Bruno Stachel en un anterior post.


Ups, me olvidé de Monro.

Sir Charles Carmichael Monro, veterano también de la campaña Boer. No tendría la misma suerte de Gallipoli en Vimy, pero en fin...
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Notapor Prinz Eugen el Jue 13 Sep 2007 22:35

APV escribió:¿Son correctas esas cifras de pérdidas? Porque yo he visto otras cantidades que rebajan incluso a 57.000 los muertos turcos y acercan las aliadas a 60.000 muertos.

Eso no lo sé APV, según la fuente que se mire dicen una cosa u otra. Según http://www.diggerhistory.info/pages-bat ... lipoli.htm
Gallipoli Casualties KIA, (DVA figures)
Turkey------------------86,692
Britain------------------ 21,255
France--------------------9,798
Australia------------------8,709
New Zealand-------------2,701
India----------------------1,358
Newfoundland---------------49


Para más información sobre la ejecución del plan de desembarcar en Gallípoli podéis mirar La Campaña de Gallípoli. .

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Notapor Jaro el Jue 13 Sep 2007 22:52

Yo también he indagado en varias fuentes y, como dice Prinz Eugen, las cifras varían.

Pero al margen de cual sea el número de muertos:

- los aliados tuvieron una enorme cantidad de bajas por enfermedad debido a las pésimas condiciones sanitarias, higiénicas y alimenticias que soportaron en las playas atestadas. Muchos de esos enfermos no pudieron reincorporarse a filas y fueron bajas definitivas, a pesar de que no figuran en las listas como muertos, heridos ni prisioneros.

- las tropas aliadas eran muy necesarias en Francia donde en ese mismo periodo se libró la segunda batalla de Artois (llamado por los ingleses batalla de Loos). Fue una de las principales ofensivas aliadas de toda la guerra y fracasó precisamente por falta de relevos. Los hombres que estaban atrapados en Gallípoli sin hacer otra cosa que enfermar habrían sido mucho más efectivos en Loos.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.

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Notapor APV el Vie 14 Sep 2007 10:07

Eso no lo sé APV, según la fuente que se mire dicen una cosa u otra. Según http://www.diggerhistory.info/pages-bat ... lipoli.htm

Curiosamente en http://www.diggerhistory.info/pages-bat ... -facts.htm que es de la misma página habla de que los británicos perdieron 33.512 muertos.

http://www.greatwar.nl/frames/default-gallipoli.html
http://anzac.homestead.com/casualties.html
En estas dan bajas turcas menores.

Las mayores dudas están en los muertos ingleses y turcos (en los francesas, Anzac e indios la diferencias no pasan más allá de unos cientos o un millar).

las tropas aliadas eran muy necesarias en Francia donde en ese mismo periodo se libró la segunda batalla de Artois (llamado por los ingleses batalla de Loos). Fue una de las principales ofensivas aliadas de toda la guerra y fracasó precisamente por falta de relevos. Los hombres que estaban atrapados en Gallípoli sin hacer otra cosa que enfermar habrían sido mucho más efectivos en Loos.

También lo hubieran sido combatiendo a los turcos en Egipto o Mesopotamia.
O incluso realizando un desembarco en Cilicia, posición estratégica crucial y que dispondría de Chipre como una base muy adecuada para operar a diferencia del problema que tuvieron con las pequeñas islas griegas.
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Notapor Jaro el Vie 14 Sep 2007 14:26

Los frentes de Egipto y Mesopotamia yo diría que eran secundarios, él frente de Francia era el fundamental. Era mucho más importante una victoria en Francia que una en Oriente Medio.
La importancia de la ofensiva en Gallipoli radicaba en que de tener éxito no sólo hubiera puesto fuera de combate al Imperio Otomano (cosa que no se hubiera logrado en Egipto o Mesopotamia) sino que también, y creo que este era el objetivo principal, hubiera permitido abastecer a Rusia a través del Mar Negro.
Un desembarco en Cilicia no habría permitido abrir el Mar Negro al tráfico de mercancias hacia Rusia. De hecho aunque los aliados hubieran desembarcado en Cilia les habría quedado un largo trecho hasta Estambul a través de terreno muy montañoso y fácil de defender.

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Notapor APV el Vie 14 Sep 2007 15:06

Claro que la victoria sobre el enemigo principal (en este caso Alemania) daría el resto como añadidura siguiendo a Clausevitz.
Pero la victoria en Francia era muy difícil:
-Los alemanes eran el enemigo más sólido.
-Las reservas alemanas aún son muy significativas (es 1915)
-Sus excelentes líneas de comunicación les permitírian reforzar el frente con tropas desde otros frentes.
-A medida que se avanza el frente se hace menor con lo que la defensa es más sencilla (basta comparar la curva del frente de 1914 con lo que media la frontera entre suiza y holanda).

Por supuesto si la operación de Gallipoli hubiese sido ejecutada al principio y bien habría sido un rotundo éxito pero después era un objetivo que había sido protegido, que se hallaba demasiado cerca de las bases de abastecimiento turcas y que estos podían continuamente reforzar,

La alternativa de Cilicia es interesante porque produciría una carambola estratégica:
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Con una sola maniobra tomando Adana habría cortado las comunicaciones de los ejércitos turcos en Mesopotamia y Palestina dejandolos sin suministro bélico (las municiones y armas procedían de las fabricas en Estambul y Anatolia occidental), es decir dos frentes quedarían fuera de combate y estarían disponibles miles de soldados para otros objetivos.
Además se privaría a los Imperios Centrales de los recursos de la zona (entre ellos crudo).

Por otro lado la cordillera montañosa protegería el sector contra contraataques turcos desde el oeste.

Está claro que los rusos e ingleses podrían así unirse en Armenia (enviando suministros a Rusia via levante y el Eufrates) y caer después en masa sobre la Meseta de Anatolia (lo que también eliminaría tanto recelo ruso sobre el asunto de Constantinopla).
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Notapor Jaro el Vie 14 Sep 2007 16:12

Es decir que un golpe bien dado en Cilicia podría haber provocado el derrumbe de todo el sistema militar otomano con muchas más garantías que ls desembarcos de Gallipoli.

Muy bien explicado APV :dpm:
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Notapor Bruno Stachel el Vie 14 Sep 2007 16:20

Pero no abría los estrechos ipso facto -o no lo vieron así en Londres ni en París. Y los niños iban con prisas. Y los westeners que no estaban convencidos... Y... mucho más...
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor Hicks el Vie 14 Sep 2007 18:58

Fenomenal exposicion APV (si te estuviese leyendo un mando de la 1GM se estaria dando de cabezazos).
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Notapor Prinz Eugen el Vie 14 Sep 2007 23:44

Pero hay varios problemas a esa posible invasión en Cilicia, y es que precisamente al ser un nudo de comunicaciones ferroviarias los refuerzos turcos llegarían antes. Además los espías turcos y alemanes de Alejandría igual les hubieran puesto sobre aviso del lugar a donde iban a desembarcar, y por tanto les hubieran clavado antes de llegar a la zona de desembarco.

Saludos.
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Notapor APV el Sab 15 Sep 2007 9:33

Claro que podían ser informados los turcos por sus espias pero del mismo modo se olían lo de Gallipoli.
Pero una vez fijados en Gallipolí por los bombardeos navales que se hicieron o por el primer desembarco les sería difícil reforzar otro frente.

Si los turcos podían llegar por tren pero los aliados disponían de Chipre una base muchísimo mejor que las que usaron en Gallipoli como Lemmos y de la posibilidad de usar el ferrocarril costero desde Marsin. Además una vez concentrados en Chipre los turcos no sabrían sobre donde caería el ataque: podría ser cualquier punto de Levante o del sur de Turquía.

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Como podeís ver el terreno del objetivo es bastante llano y en zona fluvial, muy adecuado para que la flota ejerza un potente apoyo.
Además de ofrecer un excelente fondeadero en el golfo de Iskenderun frente a ataques de submarinos (unas oportunas redes de vigilancia cerrarían el golfo).

Por otro lado ni siquiera es necesario tomar Adana, pues la vía ferrea que hay que cortar aún se acerca más al mar un poco más al este.

Respecto a un contraataque turco hay una pega: los refuerzos turcos deberían venir desde Estambul y el oeste, donde está la cordillera del Tauro, terreno muy adecuado para la defensa y muy impenetrable. Pero por el contrario incomodo para atacar, es decir los turcos tendrían que desplegarse en las montañas, por donde tienen problemas de comunicacíón porque las vías no están terminadas y después salir a campo abierto en la llanura de Cilicia. Ataque necesario de inmediato si quieren reabrir sus comunicaciones (los turcos no pueden perder meses en trazar una nueva línea férrea que rodee la zona a través de montañas ni semanas en preparar un adecuado apoyo artillero subiendo cañones a las cimas).

En cambio un contraataque desde el este sería más problemático ya que supone debilitar sus frentes en el Sinaí y Mesopotamia. A los ingleses les bastaría unos amagos allí para fijar a los turcos, amagos que podrían agotar las reservas de munición turca que estos no podrían renovar.

Esto podría dejar campo para maniobrar hacia Alepo y aislar definitivamente a los 2 ejércitos turcos convirtiendo su liquidación en algo sencillo. El resto sería con las fuerzas liberadas en Mesopotamia y Egipto limpiar el Eufrates hacia el norte obligando al ejército turco que opera en el Caucaso a retirarse so pena de ser atacado por la retaguardía y enlazar con los rusos. Además de evitar lo sucedido con los armenios.
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Notapor MENCEY el Sab 15 Sep 2007 9:39

Sobre todo si los Mandos Aliados de esa posible operacion , vamos a suponer que eran los mismos, en lugar de avanzar hicieran igual que en Gallipoli.Les faltaban unos cuantos herbores , mas sangre y les sobraba apatia y autocomplacencia.El mejor Plan diseñado por el mejor estratega lo arruinarian estos inutiles.

Mas que por el lugar concreto del desembarco o los detalles operativos , con esos Generales.... nada tenian los Aliados que hacer:dpp:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Prinz Eugen el Sab 15 Sep 2007 22:55

Creo que en caso de que los Aliados desembarcaran ahí, serían barridos por la artillería turca situada en las montañas circundantes sin que la Flota Aliada pudiera hacer gran cosa por contrarrestar el ataque, aparte que serían un blanco fácil para los submarinos alemanes de la zona. Y eso sin contar con que esa zona es más inhóspita y pantanosa que la de Gallípoli, por lo que las bajas por enfermedad aumentarían considerablemente.

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Notapor Molders el Dom 16 Sep 2007 0:02

Gallipoli me parece que fue una victoria pirrica para Turquia.
Teoricamente era una buena idea el eliminar el eslabon mas debil de Alemania pero los calculos fallaron en gran parte por el arrojo del soldado turco que cuando era bien dirigido era un enemigo temible.
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."

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Notapor Jaro el Dom 16 Sep 2007 9:28

Prinz Eugen escribió:Creo que en caso de que los Aliados desembarcaran ahí, serían barridos por la artillería turca situada en las montañas circundantes


No es fácil emplazar artillería en las montañas con los pésimos medios de transporte otomanos.
Además, la artillería turca no destacaba demasiado, sus victoria en la guerra fueron logros de su infantería (y de la torpeza británica): las dos primera batallas de Gaza, el desastre de Kut y Gallípoli.
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Notapor Prinz Eugen el Dom 16 Sep 2007 22:02

Jaro escribió:No es fácil emplazar artillería en las montañas con los pésimos medios de transporte otomanos.

Pero no imposible, la prueba fue Gallípoli, emplazadas las piezas por alemanes, austrohúngaros (incluso con morteros de 24 cm.), y turcos en posiciones elevadas. Experiencia ya había en los Alpes por italianos y austrohúngaros, incluso con piezas de mayor calibre. Además no sería difícil el transporte desde Alemania o Austria-Hungría ya que estaba el Ferrocarril de Bagdad, y el subirlo hacia esas posiciones, aunque complicado, casi siempre se ha hecho a fuerza de mulos y personal humano.

Jaro escribió:Además, la artillería turca no destacaba demasiado, sus victoria en la guerra fueron logros de su infantería (y de la torpeza británica): las dos primera batallas de Gaza, el desastre de Kut y Gallípoli.

Bueno, pero en Gallípoli sin la artillería turca (y germana y austrohúngara) que los hizo mantener a raya, los de la Entente no hubieran tenido dificultad para agruparse y atacar en columnas para tomar las posiciones turcas, además de que la Flota se hubiera acercado más impunemente, sin temor a que le alcanzaran las piezas artilleras turcas.

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