¿A quien le afecto más Galipollí?

La lucha en África, Oriente Medio, Italia, Asia...

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Notapor APV el Lun 17 Sep 2007 6:37

aunque complicado

Si difícil en cuanto a que tenían que meter los cañones por la cordillera del Tauro y posicionarlas. Además de que el frente es más amplio que en Gallipoli.

Eso suponía tiempo para instalarlas, en Gallipoli las baterías ya están allí enfilando a la costa sólo había que reinstalarlas para apoyar a tierra. Tiempo en este caso que corre contra los turcos para reabastecer a sus ejércitos en Oriente.

Por otro lado podrían colocar piezas en el oeste pero no el este porque ponerlas ahí suponía sacarlas y traerlas desde los 2 frentes de combate y además irían con munición limitada.

además de que la Flota se hubiera acercado más impunemente, sin temor a que le alcanzaran las piezas artilleras turcas

En Gallipoli la artilleria no destaco tanto como los campos de minas y la actuación de los submarinos.
En este caso se les ofrece a la Entente un golfo protegido que podrían cerrar con redes y patrullas frente a los sumergibles. Además alejado del alcance de la artillería turca que se instalase en el Tauro.

Los sumergibles deberían venir de bases en Esmirna pasando al amparo entre Chipre y Cilicia (zona patrullable por aire y mar) antes de llegar al golfo y a las protecciones.

Como detalle a destacar también desde Chipre la aviación podría apoyar las operaciones a diferencia de las limitaciones en Gallipoli mientras los turcos no dispondrían de buen terreno para instalar aeródromos cerca.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Chesty el Lun 17 Sep 2007 13:51

el mayor perjudicado de la batalla fue el Lord Almirante Sir Winston Leonard Spencer Churchill
-Veamos: estan a nuestra derecha, a nuestra izquierda, adelante y detras nuestro... esta vez no se nos van a escapar
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Notapor MENCEY el Lun 17 Sep 2007 14:06

Mayor perjudicado Vivo, sera :cry:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Chesty el Lun 17 Sep 2007 14:09

MENCEY escribió:Mayor perjudicado Vivo, sera :cry:

obviamente :lol: :dpm:
-Veamos: estan a nuestra derecha, a nuestra izquierda, adelante y detras nuestro... esta vez no se nos van a escapar
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Notapor Japa el Lun 17 Sep 2007 14:12

A Churchill deberían llamarle el Insumergible, porque el jodío al final volvió a flote. Eso sí, el Mediterráneo siempre le resultó gafe
Perdonen que no me levante

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Notapor Chesty el Lun 17 Sep 2007 14:14

¿porque? hasta El Alamein, no ganamos ninguna batalla, desde El Alamein, no volvimnos a perder
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Notapor Prinz Eugen el Mar 18 Sep 2007 2:16

APV escribió:Si difícil en cuanto a que tenían que meter los cañones por la cordillera del Tauro y posicionarlas. Además de que el frente es más amplio que en Gallipoli.

Eso suponía tiempo para instalarlas, en Gallipoli las baterías ya están allí enfilando a la costa sólo había que reinstalarlas para apoyar a tierra. Tiempo en este caso que corre contra los turcos para reabastecer a sus ejércitos en Oriente.

Peor lo tenían los austrohúngaros en los Alpes y mira si no :carapoker: . En cuanto al tiempo para colocarlas, el mismo que para los de la Entente para concentrar a todos los hombres en Alejandría y luego en Chipre, varios meses, como sucedió en Gallípoli. En cuanto a la red de informadores alemanes y turcos era muy fiable no sólo en Alejandría si no también en Chipre, con lo que el factor sorpresa sería nulo.
Sobre el reabastecimiento de los turcos en Oriente ya se hacía de forma autónoma con los reclutados en el Kurdistán, Siria y Palestina, y tampoco sería ningún problema el desviar un ramal de ferrocarril en una zona más al interior, con lo que el plan de invadir Cilicia para cortar el suministro por ferrocarril sería en balde.

APV escribió:Por otro lado podrían colocar piezas en el oeste pero no el este porque ponerlas ahí suponía sacarlas y traerlas desde los 2 frentes de combate y además irían con munición limitada.

¿Cómo que en el Este no?, por ferrocarril se puede enviar a Oriente a la altura de Ceyhan e İmamoğlu y desde allí colocar las piezas, y en cuanto a la munición no habría problema pues vendría por ferrocarril a las estaciones y de allí a las posiciones por caminos transportadas por mulas.

APV escribió:En Gallipoli la artilleria no destaco tanto como los campos de minas y la actuación de los submarinos.

Sí que destacó en cuanto a que los barcos temían sus efectos, y los soldados de la Entente no podían concentrar sus fuerzas en un frente único, por lo que siempre tenían que dispersar a sus hombres.

APV escribió:En este caso se les ofrece a la Entente un golfo protegido que podrían cerrar con redes y patrullas frente a los sumergibles. Además alejado del alcance de la artillería turca que se instalase en el Tauro.

Un Golfo es una pesadilla para la Marina que debe proteger a sus barcos, demasiado grande para defenderlo efectivamente, y en este caso fácil de burlar por los submarinos alemanes que pueden guiarse por la costa turca sin dificultad. También estaría a tiro de la artillería instalada en las posiciones avanzadas cerca de Tarso, y al Este cerca de Çelemli, sin contar con que las aguas próximas a la Costa del Delta del Çukurova son harto arenosas, con lo que las embarcaciones correrían el peligro de embarrancar.

APV escribió:Los sumergibles deberían venir de bases en Esmirna pasando al amparo entre Chipre y Cilicia (zona patrullable por aire y mar) antes de llegar al golfo y a las protecciones.

Como detalle a destacar también desde Chipre la aviación podría apoyar las operaciones a diferencia de las limitaciones en Gallipoli mientras los turcos no dispondrían de buen terreno para instalar aeródromos cerca.

Para 1.915 los aviones no hacían un papel significativo en la lucha antisubmarina, como sí lo harían dos años después, y desde Chipre apenas podrían apoyar a los de tierra pues por esa época tenían poca autonomía de vuelo, distando más de 150 kilómetros de la base más próxima al objetivo.
En cuanto a los turcos podrían crear el aeródromo allá donde más les conviniese, desde bases en Antioquía o Iskenderun (Alexandreta), hasta otras en Tarso, por ejemplo. Los submarinos alemanes podrían adelantar sus bases hacia Antalya.

Saludos.
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Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
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Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Notapor APV el Mar 18 Sep 2007 9:51

Peor lo tenían los austrohúngaros en los Alpes y mira si no. En cuanto al tiempo para colocarlas, el mismo que para los de la Entente para concentrar a todos los hombres en Alejandría y luego en Chipre, varios meses, como sucedió en Gallípoli. En cuanto a la red de informadores alemanes y turcos era muy fiable no sólo en Alejandría si no también en Chipre, con lo que el factor sorpresa sería nulo

Para el área alpina los austriacos disponían de carreteras y vías férreas que llegaban a las laderas. Los turcos no disponían de eso (ni siquiera la línea con Oriente estaba terminada).

La concentración en Chipre no implica directamente Cilicia sino que podían caer sobre la costa de Levante (en la retaguardia del ejército del Sinai) o incluso la costa sur de Turquia con lo que los turcos deberían dispersar sus fuerzas.
El ataque a Gallipoli estaba previsto desde el momento que se intentó el ataque marítimo, a partir de ahí los turcos y alemanes se pusieron manos a la obra para reforzar las defensas. Cosa no necesaria en este caso.

Por otro lado un previa incursión en Gallipoli (el ataque naval) atraería hacia allí a las reservas turcas.

Sobre el reabastecimiento de los turcos en Oriente ya se hacía de forma autónoma con los reclutados en el Kurdistán, Siria y Palestina, y tampoco sería ningún problema el desviar un ramal de ferrocarril en una zona más al interior, con lo que el plan de invadir Cilicia para cortar el suministro por ferrocarril sería en balde.

El problema no es la recluta ni los alimentos sino las municiones, las dos únicas fabricas de munición están en Estambul y el resto de potencias Centrales están Europa con lo que la munición y armamento debía venir desde el oeste.

Contruiir un ramal lleva tiempo (y con las limitaciones industriales y tecnológicas turcas para hacerlo) sobre todo porque el rodeo que debe dar es muy grande si quiere esquivar la cordillera del Tauro.

Todo ello significaría tiempo, tiempo que correría a favor de la Entente porque podrían desencadenar ofensivas en Sinai y Mesopotamia que agotarán las reservas de munición en esos sectores además de fijar las posibles fuerzas que despachar para ocupar las defensas del este de Cilicia.

Hay también que tener en cuenta que la población armenia vive en esas regiones la cual podría apoyar a la Entente contra los turcos y más en las circunstancias que se daban en ese momento.

¿Cómo que en el Este no?, por ferrocarril se puede enviar a Oriente a la altura de Ceyhan e İmamoğlu y desde allí colocar las piezas, y en cuanto a la munición no habría problema pues vendría por ferrocarril a las estaciones y de allí a las posiciones por caminos transportadas por mulas.

Eso supondría que conocían al dedillo donde desembarcan porque sino no podrían enviar las baterías por tren allí, una vez empezado sería muy difícil hacerlo debiendo dar un gran rodeo sin via férrea.
El otro problema es que si intentan retirar la artilleria de la costa de Levante eso la dejaría desguarnecida.

Un Golfo es una pesadilla para la Marina que debe proteger a sus barcos, demasiado grande para defenderlo efectivamente, y en este caso fácil de burlar por los submarinos alemanes que pueden guiarse por la costa turca sin dificultad

No se podría cerrar con campos de minas y barreras de redes para crear unos accesos limitados y guardados como pasaba en el Mar del Norte.

Puede que la aviación tuviera limitaciones a la hora de actuar contra submarinos pero las unidades de superficie turcas como minadores o dragaminas serían avistables con lo que sólo habría que preocuparse de los submarinos.

Por otro lado las mejores instalaciones portuarias turcas están en Estambul con sus astilleros y talleres de reparación, habilitar adecuadamente los puertos de la costa sur llevaría tiempo.
Por la contra las bases de Chipre ya están preparadas de antes de la guerra y ofrecen mejores capacidades de abstecimiento que la isla de Lemnos.
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Notapor MENCEY el Mar 18 Sep 2007 11:35

Mas que debatir a quien le afecto mas Gallipoli, una batalla real, estamos en un verdadero ¿ que hubiera pasado si...? de una batalla que ni siquiera se llego a plantear.

En estos casos, todo el mundo lleva su parte alicuota de razon, ya que poco o nada se puede demostrar con hechos ciertos. :)
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Notapor Grial73 el Mar 18 Sep 2007 15:48

MENCEY escribió:Mas que debatir a quien le afecto mas Gallipoli, una batalla real, estamos en un verdadero ¿ que hubiera pasado si...? de una batalla que ni siquiera se llego a plantear.

En estos casos, todo el mundo lleva su parte alicuota de razon, ya que poco o nada se puede demostrar con hechos ciertos. :)


Te doy la razón Mencey pero este 'what if' estratégico me está resultando apasionante... :dpm:
"Estoy aquí para comunicaros que la vida tal como la habeis conocido ha terminado. Más vale que os vayais al pueblo esta noche a reiros y a hacer el gilipollas, o a restregar vuestras pichitas contra vuestras novias, o a meterla en cualquier agujero, pero sea lo que sea hacedlo porque mañana a las seis de la mañana, vuestros culos serán míos" - Sargento Highway

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Notapor MENCEY el Mar 18 Sep 2007 16:34

Grial73 escribió:
MENCEY escribió:Mas que debatir a quien le afecto mas Gallipoli, una batalla real, estamos en un verdadero ¿ que hubiera pasado si...? de una batalla que ni siquiera se llego a plantear.

En estos casos, todo el mundo lleva su parte alicuota de razon, ya que poco o nada se puede demostrar con hechos ciertos. :)


Te doy la razón Mencey pero este 'what if' estratégico me está resultando apasionante... :dpm:



Si interesante esta, :dpm: Solo apunto que las conclusiones nunca lo terminan de ser, en este y en todos.

Por cierto, habiendo palabra en Castellano¿ para que utilizar la lengua de los perfidos herejes?, ya estamos suficientemente colonizados linguisticamente.
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Notapor Grial73 el Mar 18 Sep 2007 20:52

Cierto amigo, habiendo en noble castellano la precisa voz ucronía

ucronía RAE

Saludos
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Notapor Chesty el Mar 18 Sep 2007 21:14

hablando de ucronias, el nuevo libro de Javier Negrete, Alejandro Magno y las Aguilas de Roma, muy recomendable
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Notapor Prinz Eugen el Mar 18 Sep 2007 23:56

Bueno, realmente lo que estamos haciendo APV, yo y otros, se asemeja más a un "Juego de Guerra" virtual en el tiempo :) . Desde luego es apasionante, sobre todo si tuviéramos más datos sobre las disponibilidad de fuerzas de ambos ejércitos contendientes, la orografía del terreno, y los medios de transporte y vías de comunicaciones.

APV escribió:Para el área alpina los austriacos disponían de carreteras y vías férreas que llegaban a las laderas. Los turcos no disponían de eso (ni siquiera la línea con Oriente estaba terminada).

No siempre y no en todos los sitios del Frente Alpino, pues conforme avanzaban o retrocedían posiciones había que empezar de nuevo. Y la línea no terminada en el Ferrocarril de Bagdad era en 1.914, no en 1.915, cuando entonces había mano de obra de sobra, dinero a chorros proveniente de Alemania y Turquía, al igual que medios para la construcción de lo que se les antojara con los medios de la época.

APV escribió:La concentración en Chipre no implica directamente Cilicia sino que podían caer sobre la costa de Levante (en la retaguardia del ejército del Sinai) o incluso la costa sur de Turquia con lo que los turcos deberían dispersar sus fuerzas.
El ataque a Gallipoli estaba previsto desde el momento que se intentó el ataque marítimo, a partir de ahí los turcos y alemanes se pusieron manos a la obra para reforzar las defensas. Cosa no necesaria en este caso.

No fue sólo el ataque naval lo que puso sobreaviso a los turcoalemanes, si no los informes de sus espías en Alejandría y Chipre, con lo que sabrían con tiempo de sobra donde sería exactamente el ataque, y en caso de no saberlo, ningún desembarco de la Entente tuvo éxito en toda la PGM (salvo cuando el Imperio Otomano estaba acabado), al menos que yo sepa, por lo que no dudo que éste tampoco lo tendría :) , sobre todo por que las fuerzas turcas eran numerosas y la población local claramente hostil a los de la Entente, sobre todo hasta 1.918.

APV escribió:Por otro lado un previa incursión en Gallipoli (el ataque naval) atraería hacia allí a las reservas turcas.

Eso en el supuesto que las fuerzas atacantes fueran en cantidad significativa a Gallípoli, si no el mismo Sanders no lo aprobaría, con los cuatro gatos que eran allí se bastarían para espantarlos.

APV escribió:El problema no es la recluta ni los alimentos sino las municiones, las dos únicas fabricas de munición están en Estambul y el resto de potencias Centrales están Europa con lo que la munición y armamento debía venir desde el oeste.

Pues vendría por el Oeste por todos los medios de transporte de la época (inclusive por barcos de cabotaje), pero llegaría :carapoker: .

APV escribió:Contruiir un ramal lleva tiempo (y con las limitaciones industriales y tecnológicas turcas para hacerlo) sobre todo porque el rodeo que debe dar es muy grande si quiere esquivar la cordillera del Tauro.

No hay por qué esquivarla cuando había medios entonces (sobre todo alemanes) para atravesar montañas sin mayores problemas.

APV escribió:Todo ello significaría tiempo, tiempo que correría a favor de la Entente porque podrían desencadenar ofensivas en Sinai y Mesopotamia que agotarán las reservas de munición en esos sectores además de fijar las posibles fuerzas que despachar para ocupar las defensas del este de Cilicia.

Ep, alto ahí, eso ya lo hicieron y fracasaron hasta bien entrado el año 1.917. Hay que tener en cuenta además que jugársela así en los dominios otomanos supondría debilitar los refuerzos enviados a otros frentes necesitados de esos vitales refuerzos precisamente, como en Flandes o en Salónica y Albania.

APV escribió:Hay también que tener en cuenta que la población armenia vive en esas regiones la cual podría apoyar a la Entente contra los turcos y más en las circunstancias que se daban en ese momento.

Los armenios habitaban sobre todo más al Noreste, y también se levantaron en 1.915 con nefastas consecuencias para ellos, sobre todo porque los más belicosos kurdos apoyaron a sus "amos" turcos contra los armenios, y eso que los armenios eran apoyados por los invasores rusos. Todo ello desembocó, como todos sabemos, en el famoso Genocidio Armenio.

APV escribió:Eso supondría que conocían al dedillo donde desembarcan porque sino no podrían enviar las baterías por tren allí, una vez empezado sería muy difícil hacerlo debiendo dar un gran rodeo sin via férrea.
El otro problema es que si intentan retirar la artilleria de la costa de Levante eso la dejaría desguarnecida.

No dudes que lo sabrían, los informadores a sueldo de los alemanes y de los turcos les darían los informes exactos que precisaran :carapoker: .

APV escribió:No se podría cerrar con campos de minas y barreras de redes para crear unos accesos limitados y guardados como pasaba en el Mar del Norte.

Puede que la aviación tuviera limitaciones a la hora de actuar contra submarinos pero las unidades de superficie turcas como minadores o dragaminas serían avistables con lo que sólo habría que preocuparse de los submarinos.

Por otro lado las mejores instalaciones portuarias turcas están en Estambul con sus astilleros y talleres de reparación, habilitar adecuadamente los puertos de la costa sur llevaría tiempo.
Por la contra las bases de Chipre ya están preparadas de antes de la guerra y ofrecen mejores capacidades de abstecimiento que la isla de Lemnos.

No se podrían cerrar, pero sí que habrían minas sueltas, con lo que el peligro para la navegación de la Entente sería peligrosa, y los submarinos podrían campar a sus anchas para atacar de noche o en condiciones que no fueran vistos en superficie o a profundidad de periscopio.
En cuanto a las instalaciones portuarias turcas, no son nada desdeñables las existentes en Antalya, Alexandreta o Beirut, suficientes al menos para las reparaciones de submarinos alemanes.
Y bueno, eso sí, es lo único que tenían de ventaja los de la Entente, que Chipre era mejor base que la isla de Lemnos, pero eso no garantizaba la victoria.

Saludos.
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Notapor APV el Mié 19 Sep 2007 7:39

Bueno, realmente lo que estamos haciendo APV, yo y otros, se asemeja más a un "Juego de Guerra" virtual en el tiempo . Desde luego es apasionante, sobre todo si tuviéramos más datos sobre las disponibilidad de fuerzas de ambos ejércitos contendientes, la orografía del terreno, y los medios de transporte y vías de comunicaciones.

Si realmente interesante esta especie de "Juego de Guerra". No sabrá alguién donde encontrar un Orbat del ejército turco en ese momento.

no en 1.915, cuando entonces había mano de obra de sobra, dinero a chorros proveniente de Alemania y Turquía, al igual que medios para la construcción de lo que se les antojara con los medios de la época.

Hasta septiembre de 1915 Bulgaria no firmó el pacto de alianza con Alemania vinculándose a ella y los imperios centrales aún no han conquistado Servia. Con lo que Turquía debía depender exclusivamente de sus medios y no era un país de vanguardia tecnológica y con gran capacidad industrial como para meterse a construir nuevas líneas en medio de la cordillera del Tauro.

ningún desembarco de la Entente tuvo éxito en toda la PGM (salvo cuando el Imperio Otomano estaba acabado), al menos que yo sepa, por lo que no dudo que éste tampoco lo tendría

Aunque el de Gallipoli y el de Tanga fracasaron hubo otros más exitosos en Extremo Oriente.

Ep, alto ahí, eso ya lo hicieron y fracasaron hasta bien entrado el año 1.917. Hay que tener en cuenta además que jugársela así en los dominios otomanos supondría debilitar los refuerzos enviados a otros frentes necesitados de esos vitales refuerzos precisamente, como en Flandes o en Salónica y Albania.

Si pero no con las líneas de abastecimiento turcas cortadas. En este caso los turcos sin municiones se podrían colapsar.

Los armenios habitaban sobre todo más al Noreste

En realidad había también armenios en Cilicia desde la época de las Cruzadas y algunas zonas que se rebelaron estaban sólo un poco más al norte-noreste.

No hay por qué esquivarla cuando había medios entonces (sobre todo alemanes) para atravesar montañas sin mayores problemas.

Si pero esos medios están en Alemania, por ahora separada de Turquía. Y además esas obras llevarían su tiempo. Tiempo que no disponen los ejércitos turcos en Sinai y Mesopotamia.

Tenemos un ejemplo en lo ocurrido en 1918. Allenby derrotó a los turcos en Megiddó y les cortó la línea férrea que unía Haifa con Deraa de esa forma cortó las comunicaciones al VII y VIII Ejércitos turcos obligándolos a retirarse en desbandada.
Lo más destacado es que el IV Ejército turco con base en Annan que estaba intacto se encontro con el ferrocarril de Heyaz (que unía con Damasco) su única línea de suministros cortada produciéndose una retirada desmoralizada y que los árabes de Lawrence convirtieron en desatre.

Eso demuestra el problema de sus finas líneas de suministro y el peligro de un derrumbe general sino se restablecían de inmediato. No había tiempo material para contruir cientos de kilómetros de vías de rodeo y por medios animales sería lento y díficil llevar a por ejemplo Alepo todo el suministro para los ejércitos en los diversos frentes.

En cuanto a las instalaciones portuarias turcas, no son nada desdeñables las existentes en Antalya, Alexandreta o Beirut, suficientes al menos para las reparaciones de submarinos alemanes.

Pues vendría por el Oeste por todos los medios de transporte de la época (inclusive por barcos de cabotaje), pero llegaría .

La Royal Navy estaría en la zona con lo que el uso de los puertos de Levante sería difícil igual que el abastecimiento por medio de barcos de cabotaje (eso de que llegarían) que tendrían que ir sin escolta porque Turquía carecer de una flota adecuada (aunque la aviación no alcance para operar en Anatolia, con base en Chipre puede ver los barcos que intenten pasar entre Chipre y la costa) y unos cuantos destructores podrían ocuparse de los mercantes turcos.

Es más si los turcos necesitan usar las baterías costeras de Levante o su munición para defenderse en el frente este de Cilicia quedaría más indefensa esos puertos.

El único puerto adecuado sería para operar sería Antalya aún así las instalaciones portuarias turcas no son de primera categoría y para reparaciones especializadas como las de submarinos no se si en éste tendrían los medios (en Estambul si los tenían).

No se podrían cerrar

¿y porqué no? bastaba establecer los campos de minas que tanto efecto daban en otros mares y como aquí los turcos no podrían usar dragaminas porque no serían rival de ningún navio de combate de la Entente el bloqueo podría establecerse.
Es más incluso se podría minar los puertos turcos de Anatolia para impedir la posible actuación de sumergibles.
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Notapor Prinz Eugen el Jue 20 Sep 2007 22:37

APV escribió:Hasta septiembre de 1915 Bulgaria no firmó el pacto de alianza con Alemania vinculándose a ella y los imperios centrales aún no han conquistado Servia. Con lo que Turquía debía depender exclusivamente de sus medios y no era un país de vanguardia tecnológica y con gran capacidad industrial como para meterse a construir nuevas líneas en medio de la cordillera del Tauro.

Eso es cierto, pero Turquía, al igual que hizo con Gallípoli, podía resistir el tiempo necesario hasta que llegaran los suministros (a la caída de Servia), y para el ferrocarril Alemania podía enviar a través de la neutral Rumania los ingenieros y técnicos vitales para la dirección de la construcción de los ramales faltantes, junto a la mano de obra turca.

APV escribió:Aunque el de Gallipoli y el de Tanga fracasaron hubo otros más exitosos en Extremo Oriente.

Pero en Extremo Oriente, salvo en Tsing-Tao, tenían orden de no ofrecer resistencia y adentrarse en el interior. Y en Tsing-Tao sólo estaba la ciudad y poco más, no había una Alemania entera detrás con la que tener refuerzos. En el Imperio Otomano fracasaron los intentos de Gallípoli y otras expediciones como la que luego se rindió en Kut, u otra que llegó al Cáucaso pero luego hubo de retirarse a toda velocidad por no tener suficientes hombres para sostener lo conquistado.

APV escribió:Si pero no con las líneas de abastecimiento turcas cortadas. En este caso los turcos sin municiones se podrían colapsar.

Los turcos contaban con reservas de municiones suficientes para aguantar varios meses, es más, cuando venían los refuerzos o los relevos, con ellos llevaban más munición de reserva, y en muchos casos venían a pie, en carros o en otros vehículos.

APV escribió:En realidad había también armenios en Cilicia desde la época de las Cruzadas y algunas zonas que se rebelaron estaban sólo un poco más al norte-noreste.

En Cilicia eran una minoria poco importante entre la mayoría turca o kurda de la zona, y desarmada desde las primeras deserciones de fines de 1.914 en el Cáucaso, como muestra el siguiente mapa
Imagen

APV escribió:Si pero esos medios están en Alemania, por ahora separada de Turquía. Y además esas obras llevarían su tiempo. Tiempo que no disponen los ejércitos turcos en Sinai y Mesopotamia.

En el Sinaí o Mesopotamia resistieron muy bien sin ese ferrocarril, ya cortado en dichos tramos precisamente por inacabado :carapoker: , tenían reservas suficientes en hombres y material para soportar cualquier ofensiva entre los años 1.914 a 1.917 sin problemas.

APV escribió:Tenemos un ejemplo en lo ocurrido en 1918. Allenby derrotó a los turcos en Megiddó y les cortó la línea férrea que unía Haifa con Deraa de esa forma cortó las comunicaciones al VII y VIII Ejércitos turcos obligándolos a retirarse en desbandada.
Lo más destacado es que el IV Ejército turco con base en Annan que estaba intacto se encontro con el ferrocarril de Heyaz (que unía con Damasco) su única línea de suministros cortada produciéndose una retirada desmoralizada y que los árabes de Lawrence convirtieron en desatre.

Pero la tarea de destruir los ramales del ferrocarril tan cerca de la retaguardia turca fue obra de los hombres de Lawrence, y para 1915 aún estaba mirando mapas en El Cairo :) . En 1.915 no había fuerza pro-Entente que se infiltrara tanto en la retaguardia turca.

APV escribió:Eso demuestra el problema de sus finas líneas de suministro y el peligro de un derrumbe general sino se restablecían de inmediato. No había tiempo material para contruir cientos de kilómetros de vías de rodeo y por medios animales sería lento y díficil llevar a por ejemplo Alepo todo el suministro para los ejércitos en los diversos frentes.

Ese ejemplo que demuestras es en territorio anexo al desierto, innecesario militarmente, y en territorio menos fiel a la autoridad del Sultán, mientras que en Cilicia es en territorio metropolitano turco, con más mano de obra, mayores medios, y más cerca de las rutas de suministro.

APV escribió:La Royal Navy estaría en la zona con lo que el uso de los puertos de Levante sería difícil igual que el abastecimiento por medio de barcos de cabotaje (eso de que llegarían) que tendrían que ir sin escolta porque Turquía carecer de una flota adecuada (aunque la aviación no alcance para operar en Anatolia, con base en Chipre puede ver los barcos que intenten pasar entre Chipre y la costa) y unos cuantos destructores podrían ocuparse de los mercantes turcos.

Pues igual llegaron, y la Royal Navy no se arriesgaba a acercarse a la costa turca salvo en operaciones puntuales, como la ocupación temporal de las pocas islas turcas del Egeo, que al poco fueron retomadas por la Marina Turca. Además la R.N. no estaba para vigilar el comercio cerca de la costa turca, si no para evitar que entraran o salieran barcos más allá de la la costa, es decir hacían un bloqueo exterior y no interior, no tenían por tanto medios suficientes para evitar el comercio de cabotaje en tan extensa zona de vigilancia como es desde Gallípoli a Suez.

APV escribió:Es más si los turcos necesitan usar las baterías costeras de Levante o su munición para defenderse en el frente este de Cilicia quedaría más indefensa esos puertos.

Si la defensa la organiza Liman von Sanders, no te preocupes que los de la Entente no tocan bola mucho más allá de su cabeza de playa :) . En Gallípoli utilizaron la artillería desmontada de viejos acorazados turcos, así que imaginate si eran capaces o no de montar unas cuantas Baterías de Costa de más :carapoker: .

APV escribió:El único puerto adecuado sería para operar sería Antalya aún así las instalaciones portuarias turcas no son de primera categoría y para reparaciones especializadas como las de submarinos no se si en éste tendrían los medios (en Estambul si los tenían).

Ya se las compondrían, que de peores sitios se las habían tenido que arreglar los alemanes para reparar sus submarinos, valdría hasta vararlos en una playa y con unos cuantos mecánicos navales y piezas venidas en barco de cabotaje, lo arreglarían igual, ...si será por improvisar.

APV escribió:¿y porqué no? bastaba establecer los campos de minas que tanto efecto daban en otros mares y como aquí los turcos no podrían usar dragaminas porque no serían rival de ningún navio de combate de la Entente el bloqueo podría establecerse.
Es más incluso se podría minar los puertos turcos de Anatolia para impedir la posible actuación de sumergibles.

Las minas cerca de la costa no surte el efecto deseado, pues están más sujetas a corrientes marinas que las pueden alejar de su objetivo, y lo que es peor llevarlas a donde estén los barcos de la Entente, por eso los que más éxito tenían en esas misiones eran los submarinos minadores alemanes que colocaban las minas cerca de las rutas de navegación de la Entente, y próxima a la hora en que solían pasar incluso al poco de haber pasado algún dragaminas :carapoker: , cosa que los de la Entente no podían hacer en la costa turca sin exponerse a daños, hundimientos o a encallar.

Saludos.
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Notapor APV el Vie 21 Sep 2007 7:51

Eso es cierto, pero Turquía, al igual que hizo con Gallípoli, podía resistir el tiempo necesario hasta que llegaran los suministros (a la caída de Servia), y para el ferrocarril Alemania podía enviar a través de la neutral Rumania los ingenieros y técnicos vitales para la dirección de la construcción de los ramales faltantes, junto a la mano de obra turca.

Caida de Servia vinculada a que Bulgaria se uniera a la alianza, y está estuvo en parte debida al desastre de Gallipoli. Los servios podían resistir una ofensiva desde el norte (como llevaban haciendo desde 1914 a los austrohúngaros) pero no desde 3 frentes al tiempo como pasó.

Esos ingenieros y técnicos tendrían que llevar el material necesario (Turquía es un país con recursos industriales limitados).

Además en este caso no se trata de que Turquia resista a la defensiva como en Gallipoli sino que debe atacar para reabrir las líneas de comunicación. Es decir los turcos tendrían que descender de las montañas y salir a campo abierto a la llanura para atacar contra las posiciones que hubieran preparado los soldados de la Entente.
Y aunque los soldados turcos era muy adecuados en defensa como mostraron en Gallipoli y en Mesopotamia en ataque había graves deficiencias.

Ese ejemplo que demuestras es en territorio anexo al desierto, innecesario militarmente, y en territorio menos fiel a la autoridad del Sultán, mientras que en Cilicia es en territorio metropolitano turco, con más mano de obra, mayores medios, y más cerca de las rutas de suministro.

Cilicia era un territorio más alejado de la capital comparado con Gallipoli donde los soldados no podía retroceder pues perderían Estambul. Aquí los soldados no estaban tan condicionados.

Los turcos contaban con reservas de municiones suficientes para aguantar varios meses, es más, cuando venían los refuerzos o los relevos, con ellos llevaban más munición de reserva, y en muchos casos venían a pie, en carros o en otros vehículos.

En el Sinaí o Mesopotamia resistieron muy bien sin ese ferrocarril, ya cortado en dichos tramos precisamente por inacabado , tenían reservas suficientes en hombres y material para soportar cualquier ofensiva entre los años 1.914 a 1.917 sin problemas.

Al ferrocarril le faltaban unos kilométros pero después enlazaba con una línea de nuevo. Con Cilicia convertida en campo de batalla en este caso el rodeo (a través del Tauro) seria de muchos kilómetros por el norte para poder llegar a las líneas férreas en la zona de Alepo.
Hasta que punto tenían esas reservas sobre todo con 2 sólo fabrica. Esos ejércitos no tenían unas reservas tan grandes, necesitaban material que implicaba otros elementos porque también venían desde Occidente los repuestos para ferrocarriil, vehículos, aviones, las piezas de artillería, medicamentos,...
Y parte de ese material era muy difícil de trasladarlo por ejemplo la munición de artillería (y la primera guerra mundial fue una guerra de artillería).

A la Entente le bastaba lanzar tanteos para ir agotando sus reservas, lo que provocaría problemas en los ejércitos turcos pues al tener que racionar la munición las tropas se empezarían a desmoralizar (sobre todo sin apoyo de artillería).

Pero la tarea de destruir los ramales del ferrocarril tan cerca de la retaguardia turca fue obra de los hombres de Lawrence, y para 1915 aún estaba mirando mapas en El Cairo . En 1.915 no había fuerza pro-Entente que se infiltrara tanto en la retaguardia turca.

El hecho fue que sin sus ramales ferroviarios cortados los suministros turcos estos sólo pudieron batirse en retirada.

tanto medios suficientes para evitar el comercio de cabotaje en tan extensa zona de vigilancia como es desde Gallípoli a Suez.

En ese caso se trataría sólo de frenar el cabotaje que pasara entre Chipre y la costa hacia Levante, con los ingleses que tendrían acorazados en la costa de Cilicia apoyando el desembarco.
El viaje naval de los cargueros turcos en esas condiciones era casi suicida (pasar ante las narices de los ingleses con barcos llenos de explosivos).

Si la defensa la organiza Liman von Sanders, no te preocupes que los de la Entente no tocan bola mucho más allá de su cabeza de playa . En Gallípoli utilizaron la artillería desmontada de viejos acorazados turcos, así que imaginate si eran capaces o no de montar unas cuantas Baterías de Costa de más .

Los cañones de la flota inmovilizada no servia de nada a los turcos pero las defensas costeras de Levante era necesarias para proteger la costa contra posibles desembarcos en su retaguardía.

cosa que los de la Entente no podían hacer en la costa turca sin exponerse a daños, hundimientos o a encallar

En realidad les era muy factible cerrar con minas el espacio entre Chipre Occidental y Turquía con campos de minas del mismo modo que se hacía en el Báltico y el Mar del Norte.
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Notapor Jaro el Vie 21 Sep 2007 10:48

En caso de haber desembarcado en Cilicia los aliados habrían contado con cuatro ventajas decisivas que no tuvieron en Gallípoli:

- Puertos en los que desembarcar material, en Gallípoli sólo tenían las playas.

- Una importante base cercana: Chipre.

- Ausencia de importantes contingentes turcos en las cercanías, con lo que hubieran podido despegarse de la costa rápidamente, no quedar varados en la playa.

- Una vez que los aliados hubieran avanzado hacia el interior de Anatolia los turcos habrían tenido que desplegarse en un amplio territorio para hacerles frente, y esto habría sobrecargado sus capacidades logísticas y de mando. Las únicas victorias de los turcos en la Gran Guerra fueron batallas limitadas a escenarios muy pequeños: Gaza, Kut, Gallípoli.
Creo que de haber tenido que operar en un territorio muy amplio se habrían desorganizado.
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Notapor Prinz Eugen el Sab 22 Sep 2007 0:05

APV escribió:Caida de Servia vinculada a que Bulgaria se uniera a la alianza, y está estuvo en parte debida al desastre de Gallipoli. Los servios podían resistir una ofensiva desde el norte (como llevaban haciendo desde 1914 a los austrohúngaros) pero no desde 3 frentes al tiempo como pasó.

Bueno, no precisamente, pues en 1.915 además de contar con el apoyo búlgaro, las operaciones eran dirigidas por alemanes, con lo que se evitaban torpezas tan escandalosas como las protagonizadas por Potiorek (como en el Tser o en Kolubara), y por primera vez se dió un papel principal a la K.u.K. Kriegsmarine para las operaciones contra Montenegro (con total éxito), y los desembarcos en Albania en su intento por atrapar a los servios en su retirada (salvados por los pelos por la intervención de las marinas francesa, británica e italiana). Además la entrada de Bulgaria en la Guerra se decidió primero por el descalabro ruso a lo largo de todo el Frente Oriental, y segundo por las ganas de desquitarse de Servia por haberle quitado la Macedonia búlgara en la 2ª Guerra Balcánica. Gallípoli seguía en marcha, así que no influyó en la decisión de Bulgaria en entrar en la Guerra a favor de la entonces Triple Alianza.

APV escribió:Esos ingenieros y técnicos tendrían que llevar el material necesario (Turquía es un país con recursos industriales limitados).

Ese material necesario se podía enviar a través de las neutrales Rumanía y Bulgaria, pues no era material de guerra, y en caso de necesidad acuciante se podría canibalizar de otras vías menos necesarias para el esfuerzo de guerra.

APV escribió:Además en este caso no se trata de que Turquia resista a la defensiva como en Gallipoli sino que debe atacar para reabrir las líneas de comunicación. Es decir los turcos tendrían que descender de las montañas y salir a campo abierto a la llanura para atacar contra las posiciones que hubieran preparado los soldados de la Entente.
Y aunque los soldados turcos era muy adecuados en defensa como mostraron en Gallipoli y en Mesopotamia en ataque había graves deficiencias.

El hecho fue que los Aliados jamás se atrevieron a desembarcar en Cilicia, ni siquiera en 1.917, cuando tenían más medios que en 1.915, y tampoco desembarcaron en 1.918 en tiempos de Guerra con Turquía.
En cuanto a que los turcos no eran muy adecuados en ataque eso no es cierto, pues las diferentes incursiones turcas contra las líneas enemigas en Gallípoli demuestran que tenían gran valor y arrojo, a la par que les infligían mucho daño, tanto como para plantearse la evacuación. Además los turcos tenían en la zona al menos un Ejército, llegando a veces a ser tres en poco más de un año (el IIº en 1.915-16, junto con el IVº y el VIIº en 1.916-17).

APV escribió:Cilicia era un territorio más alejado de la capital comparado con Gallipoli donde los soldados no podía retroceder pues perderían Estambul. Aquí los soldados no estaban tan condicionados.

Anatolia era enteramente reconocida por los turcos como su propio hogar, y es donde eran más fanáticos, incluso frenaron a los rusos en Armenia, pese a contar con menos medios que ellos, que ya es decir, pues el IIIer Ejército Turco, a diferencia del Iº y del IIº apenas contaba con cañones.

APV escribió:Al ferrocarril le faltaban unos kilométros pero después enlazaba con una línea de nuevo. Con Cilicia convertida en campo de batalla en este caso el rodeo (a través del Tauro) seria de muchos kilómetros por el norte para poder llegar a las líneas férreas en la zona de Alepo.
Hasta que punto tenían esas reservas sobre todo con 2 sólo fabrica. Esos ejércitos no tenían unas reservas tan grandes, necesitaban material que implicaba otros elementos porque también venían desde Occidente los repuestos para ferrocarriil, vehículos, aviones, las piezas de artillería, medicamentos,...
Y parte de ese material era muy difícil de trasladarlo por ejemplo la munición de artillería (y la primera guerra mundial fue una guerra de artillería).

Más lejos estaba Palestina y resistieron allí hasta mediados de 1.918 :carapoker: . Los aviones llegaban.. volando, sí efectivamente, sobrevolando la neutral Rumanía, o sobre la misma Servia, llegaron hasta Turquía con pocos problemas (hasta un total de 260 aparatos y repuestos para éstos hasta el final de la Guerra). Además los turcos mejoraron considerablemente su red de carreteras en poco más de un año, y los medios tradicionales de transporte les fueron muy útiles en cualquier medio.

APV escribió:A la Entente le bastaba lanzar tanteos para ir agotando sus reservas, lo que provocaría problemas en los ejércitos turcos pues al tener que racionar la munición las tropas se empezarían a desmoralizar (sobre todo sin apoyo de artillería).

No creas, pues los turcos ya demostraron su capacidad de capturar material enemigo cuando hacía falta. Además, como dije los turcos enviaban refuerzos por tierra, o hacían relevos, con todo su armamento recién llegado de sus bases.

APV escribió:El hecho fue que sin sus ramales ferroviarios cortados los suministros turcos estos sólo pudieron batirse en retirada.

No es cierto, pues los suministros igual llegaron por carretera. Lo que no pudieron aguantar los turcos en Palestina o en Siria en 1.918 era que les atacaran de frente y por detrás a la vez en el mismo lugar donde había batalla, o cuando no podían retirarse en orden por ser hostigados constantemente por los árabes de Lawrence o por incursores británicos en automóviles blindados.

APV escribió:En ese caso se trataría sólo de frenar el cabotaje que pasara entre Chipre y la costa hacia Levante, con los ingleses que tendrían acorazados en la costa de Cilicia apoyando el desembarco.
El viaje naval de los cargueros turcos en esas condiciones era casi suicida (pasar ante las narices de los ingleses con barcos llenos de explosivos).

No tanto si los viajes se hacían de noche, los barcos de la Entente no se arriesgarían a acercarse a la costa con sus reflectores, pues serían víctimas de los submarinos alemanes :carapoker: .

APV escribió:Los cañones de la flota inmovilizada no servia de nada a los turcos pero las defensas costeras de Levante era necesarias para proteger la costa contra posibles desembarcos en su retaguardía.

¿Qué no? :) , eran tan válidos como los de la Artillería de Costa ya existentes. Por ejemplo los cañones de 10" desmontados del Acorazado Mesudiye, y emplazados en tierra, dañaron gravemente al Acorazado francés Bouvet el 18 de Marzo de 1.915, de tal manera que en su maniobra de huida para evitar más daños, chocó con una mina y se hundió.

APV escribió:En realidad les era muy factible cerrar con minas el espacio entre Chipre Occidental y Turquía con campos de minas del mismo modo que se hacía en el Báltico y el Mar del Norte.

En esos casos era en Mar abierto, y no cerca de la costa, donde el efecto era contraproducente debido a las fuertes corrientes marinas que arrastrarían las minas a la deriva, peligrando por tanto la navegación de la Entente.

Jaro escribió:- Puertos en los que desembarcar material, en Gallípoli sólo tenían las playas.

Bueno, el único puerto de Cilicia era Mersin, demasiado cerca de Tarso y por tanto de las posiciones de Defensa turcas en el Tauro. Ese o Alexandreta, más alejado de la vía férrea principal :carapoker: .

Jaro escribió:- Ausencia de importantes contingentes turcos en las cercanías, con lo que hubieran podido despegarse de la costa rápidamente, no quedar varados en la playa.

No es cierto, pues allí estaba estacionado el IIº Ejército Turco en pleno.

Jaro escribió:- Una vez que los aliados hubieran avanzado hacia el interior de Anatolia los turcos habrían tenido que desplegarse en un amplio territorio para hacerles frente, y esto habría sobrecargado sus capacidades logísticas y de mando.

Eso en el supuesto caso que sobrepasaran las diferentes montañas de Anatolia, y vencieran a los turcos y la hostilidad de sus habitantes.

Jaro escribió:Las únicas victorias de los turcos en la Gran Guerra fueron batallas limitadas a escenarios muy pequeños: Gaza, Kut, Gallípoli.

No es cierto, pues los turcos vencieron muchas más veces y en escenarios más amplios como en la Iª y IIª Batalla de Gaza, la Iª y IIª Batalla de Ammán, o la Batalla de Ctesifonte, o ya si quieres escenarios más amplios, la toma del Cáucaso en 1.918.

Jaro escribió:Creo que de haber tenido que operar en un territorio muy amplio se habrían desorganizado.

No, pues en Armenia se reorganizaron y contraatacaron a los rusos haciéndoles retroceder a sus puntos de partida. Y eso era un sector tan amplio como el que iba de Trebisonda a la frontera con Persia pasando por el Lago Van.

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Notapor Jaro el Sab 22 Sep 2007 9:16

Prinz Eugen, hasta ahora has defendido que los turcos en 1915 hubieran sido capaces de hacer, y de hacerlo además simultáneamente, todo esto:

- Trasladar su artillería cientos de km y emplazarla en terreno montañoso y mal comunicado, y mantenerla abastecida

- Desplegarse en un frente amplio y resistir hasta que llegaran suministros desde el extranjero

- Construir nuevas líneas férreas

- Crear aeródromos allí donde les conviniese

- Conocer por sus espías cualquier posible desembarco aliado

- Contar con fuerzas numerosas en cualquier punto de Anatolia, y con el apoyo de la población

- Operar en un frente amplio contra ingleses y franceses con tanto éxito como contra los rusos

Lo raro es que no ganaran la guerra :lol:
Última edición por Jaro el Sab 22 Sep 2007 15:32, editado 1 vez en total
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Notapor APV el Sab 22 Sep 2007 11:47

Gallípoli seguía en marcha, así que no influyó en la decisión de Bulgaria en entrar en la Guerra a favor de la entonces Triple Alianza

En realidad el hecho de que la campaña de Gallipoli estuviese atascada dio el empuje final para que Bulgaria se adhiriera a la guerra.

El hecho fue que los Aliados jamás se atrevieron a desembarcar en Cilicia, ni siquiera en 1.917, cuando tenían más medios que en 1.915, y tampoco desembarcaron en 1.918 en tiempos de Guerra con Turquía.

Tras los sucesos de Gallipoli quedaron desanimados para operaciones anfibias en Turquía, por otro lado tenían muchas tropas atascadas en Salónica y en 1918 era inecesario ante el progreso en Palestina y Mesopotamia.

En cuanto a que los turcos no eran muy adecuados en ataque eso no es cierto, pues las diferentes incursiones turcas contra las líneas enemigas en Gallípoli demuestran que tenían gran valor y arrojo, a la par que les infligían mucho daño, tanto como para plantearse la evacuación

Mucho arrojo si pero un precio catastrófico por falta de apoyo artillero ataques mal planeados, al final las unidades turcas se negaron a atacar.

La evacuación se derivó de los fracasos en ese frente que provocó en los mandos que dieran por terminada la campaña. Pese a la llegada, por fin de oficiales competentes, el Alto Mando había decidido terminar la campaña.

Además los turcos tenían en la zona al menos un Ejército, llegando a veces a ser tres en poco más de un año (el IIº en 1.915-16, junto con el IVº y el VIIº en 1.916-17).

No es cierto, pues allí estaba estacionado el IIº Ejército Turco en pleno.

En 1915 no habá ningún ejército, el IIº estaba en Tracia y fue enviado al Caucaso a reforzar al IIIº. Enviandolo más tarde a Alepo como retaguardia a los frentes del sinaí y Mesopotamia.

A inicios de 1915 en zonas cercanas a la región sólo había la 8ª división en Siria, la 27ª (árabe) en Palestina y a lo largo de ese año se crearon en siria la 41ª, 42ª, 43ª y 44ª (de ellas la 43ª y 44ª fueron enviadas a Tracia).
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=62048

Más lejos estaba Palestina y resistieron allí hasta mediados de 1.918

Porque hasta 1918 no les cortaron las líneas de comunicación.

¿Qué no? , eran tan válidos como los de la Artillería de Costa ya existentes.

Me refería que si no movían los barcos esos cañones estaban sin uso, así que podían desmontarlos sin peligro, en cambio la artillería costeros no podían retirarlos so pena de desguarnecer amplios sectores de la costa.
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Notapor Prinz Eugen el Sab 22 Sep 2007 16:09

Jaro escribió:Prinz Eugen, hasta ahora has defendido que los turcos en 1915 hubiera sido capaces de hacer todo esto, y de hacer además simultáneamente:
......

Sí, de hecho así fue, excepto lo del ferrocarril, pues al no tener informes de ninguna amenaza de la Entente (sólo el riesgo probable) en Cilicia, no lo creyeron oportuno. Respecto a los aeródromos, por aquella época cualquier pista más o menos nivelada, aunque fuese un prado, valía para aterrizar o despegar aviones.

Jaro escribió:Lo raro es que no ganaran la guerra :lol:

Lo raro es que si fuera lo contrario no la perdieran en 1.915 :lol: , y eso que no he dicho un factor muy importante ya anotado por Mencey, la incapacidad de ciertos mandos de la Entente para montar cualquier operación, sobre todo anfibia :) .

APV escribió:En realidad el hecho de que la campaña de Gallipoli estuviese atascada dio el empuje final para que Bulgaria se adhiriera a la guerra.

Ya estaba atascada a los dos meses de empezar :) .

APV escribió:Tras los sucesos de Gallipoli quedaron desanimados para operaciones anfibias en Turquía, por otro lado tenían muchas tropas atascadas en Salónica y en 1918 era inecesario ante el progreso en Palestina y Mesopotamia.

No, pues que eso sucediera en 1.916, tendría su explicación, pero en 1.917 o 1.918 eso hubiera favorecido la Campaña de Palestina, y eso en caso de que tuvieran medios suficientes para hacerlo, pues aunque tenían más y mejor que en 1.915 Cilicia exigía mucho más esfuerzo que Gallípoli, estaba demasiado lejos de Estambul, de Gaza, y de Irak, y sólo hubiera servido como punto de diversión para que los turcos fueran más débiles en Palestina.

APV escribió:Mucho arrojo si pero un precio catastrófico por falta de apoyo artillero ataques mal planeados, al final las unidades turcas se negaron a atacar.

La evacuación se derivó de los fracasos en ese frente que provocó en los mandos que dieran por terminada la campaña. Pese a la llegada, por fin de oficiales competentes, el Alto Mando había decidido terminar la campaña.

Pero dejó la moral de los combatientes de la Entente por los suelos, al ver que los turcos pese a tener graves pérdidas continuaban hostigándoles, además de que apenas podían avanzar un palmo más de sus posiciones para nada, sin contar con las enfermedades y las malas condiciones de vida en las trincheras de Gallípoli.

APV escribió:En 1915 no habá ningún ejército, el IIº estaba en Tracia y fue enviado al Caucaso a reforzar al IIIº. Enviandolo más tarde a Alepo como retaguardia a los frentes del sinaí y Mesopotamia.

A inicios de 1915 en zonas cercanas a la región sólo había la 8ª división en Siria, la 27ª (árabe) en Palestina y a lo largo de ese año se crearon en siria la 41ª, 42ª, 43ª y 44ª (de ellas la 43ª y 44ª fueron enviadas a Tracia).
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=62048

Pero era la que estaba dispuesta a enviarse allí en caso de tener informes de un desembarco de la Entente allí, además de que a principios de 1.916 estaba estacionada allí buena parte del IIº Ejército como reserva del IIIer y IVº Ejército.

APV escribió:Porque hasta 1918 no les cortaron las líneas de comunicación.

Pero para ello habían de acercarse hasta allí, y no lo hicieron hasta 1.918, debieron de vencer en Gaza y en Jericó y tomar Jerusalén para conseguirlo, a la par que los de Lawrence consiguieran tomar las posiciones turcas del Mar Rojo, y hacer razzias desde el desierto en Transjordania, y después desde el de Siria. Si no hay proximidad del Frente no hay posibilidad de cortar las líneas por retaguardia.

APV escribió:Me refería que si no movían los barcos esos cañones estaban sin uso, así que podían desmontarlos sin peligro, en cambio la artillería costeros no podían retirarlos so pena de desguarnecer amplios sectores de la costa.

:shock No, los cañones se podían desmontar de los barcos y llevarlos a donde los necesitaran, cualquier carguero podía hacerlo. Los de Costa ya instalados no había por qué quitarlos, pues hacían falta donde estaban.

Saludos.
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Notapor APV el Lun 24 Sep 2007 13:28

Respecto a los aeródromos, por aquella época cualquier pista más o menos nivelada, aunque fuese un prado, valía para aterrizar o despegar aviones

Cierto que cualquier prado bastaba para el despegue (aunque en la cordillera del Tauro no es que hubiera mucho terreno así) pero además había que llevar técnicos, repuestos, combustible,... porque esos aviones necesitaban mantenimiento.

No, pues que eso sucediera en 1.916, tendría su explicación, pero en 1.917 o 1.918 eso hubiera favorecido la Campaña de Palestina, y eso en caso de que tuvieran medios suficientes para hacerlo, pues aunque tenían más y mejor que en 1.915 Cilicia exigía mucho más esfuerzo que Gallípoli, estaba demasiado lejos de Estambul, de Gaza, y de Irak, y sólo hubiera servido como punto de diversión para que los turcos fueran más débiles en Palestina.

En 1918 no tenía ningún sentido porque ya se avanzaba en Irak y Palestina, y había muchos efectivos como ya indique ocupados en Salonica, efectivos enviados tras Gallipoli.

En realidad no sólo Palestina se vería afectada sino también el frente Mesopotámico.

Lo raro es que si fuera lo contrario no la perdieran en 1.915 , y eso que no he dicho un factor muy importante ya anotado por Mencey, la incapacidad de ciertos mandos de la Entente para montar cualquier operación, sobre todo anfibia .

Cierto que eran un atajo de incompetentes, pero por el otro lado, de desembarcar en Cilicia ¿Estaría presente allí Kemal?


Pero dejó la moral de los combatientes de la Entente por los suelos, al ver que los turcos pese a tener graves pérdidas continuaban hostigándoles, además de que apenas podían avanzar un palmo más de sus posiciones para nada, sin contar con las enfermedades y las malas condiciones de vida en las trincheras de Gallípoli.

La tenacidad de los turcos era muy destacada en especial en un terreno donde luchaban a la defensiva, los soldados de la Entente tenían que tomar sus posiciones con ataques mal planeados.
Las malas condiciones de Gallipoli, con sus problemas de suministros, escased de agua no se daban en Cilicia (ubicada en una región fluvial) y con la plena disponibilidad de Chipre para el relevo y descanso de las unidades.

Pero era la que estaba dispuesta a enviarse allí en caso de tener informes de un desembarco de la Entente allí, además de que a principios de 1.916 estaba estacionada allí buena parte del IIº Ejército como reserva del IIIer y IVº Ejército.

El IIº en 1915 estaba en Tracia mientras IIIº estaba en el Caucaso.
No se que sería peor si enfrentarse a la posibilidad de que llegara un ejército turco desde Tracia, lo que lleva su tiempo (en base a cálculos alemanes un ejército de la época se movia a 20 Km por día, y me refiero a disponiendo de la excelente red viaria de Europa Occidental. Así que la llegada de esos refuerzos tardaría bastante, además sumale el tiempo para redesplegarse en la cordillera.
Frente a ello desembarcar en Gallipoli ante las narices del Iº y IIº ejércitos en Tracia (aunque desgastadas las fuerzas desplegadas allí eran las unidades más veteranas) y el recién formado Vº Ejército.

No tanto si los viajes se hacían de noche, los barcos de la Entente no se arriesgarían a acercarse a la costa con sus reflectores, pues serían víctimas de los submarinos alemanes .

Los sumergibles alemanes pese a lo que pensaran los marinos no eran omnipresentes.

En esos casos era en Mar abierto, y no cerca de la costa, donde el efecto era contraproducente debido a las fuertes corrientes marinas que arrastrarían las minas a la deriva, peligrando por tanto la navegación de la Entente.

Había campos minados en el Canal de la Mancha, en la costa alemana, en el golfo de Riga, en las costas rusas del Báltico (cuyos hielos movían los campos en invierno), en el Mar Negro, el Bosforo, el estrecho de Otranto,....
Si era posible allí, se podían tender entre Chipre y la costa turca sucesivos campos y cerrar los puertos turcos con barreras.
Los dragaminas de la Entente podían limpiar las vías de acceso a Cilicia, por el contrario los dragaminas turcos, que carecen de protección naval ya estarían ocupados intentando abrir sus puertos.
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Notapor Grial73 el Mar 25 Sep 2007 21:10

Saludos amigos, estoy leyendo apasionadamente vuestros post y me permito una pequeña reflexión. Creo que para la mentalidad de la época Gallipoli era la operación más idónea, quizás tácticamente era un suicidio para nosotros a día de hoy, pero hay que pensar que los oficiales ingleses de la época dificilmente podían ver en el combatiente turco virtudes de arrojo y valentía que se les presuponía a un país occidental, es decir Gallipoli en su concepción y desarrollo fue fruto de la infravaloración de Turquía como enemigo en una guerra.

El desembarco en Cilicia se hubiera podido plantear (y por supuesto hubiera sido factible) si por parte de los mandos ingleses se hubiera podido calibrar en sus justos términos, no solo la valía de Mustafá Kemal, sinó el arrojo y valentía de los soldados turcos defendiendo su patria.

Cilicia hubiera sido un plan más pragmático, elaborado y ponderado, un plan que correspondería a un Estado Mayor verdaderamente consciente de la fuerza del enemigo al que se enfrentaba...

Un saludo.
"Estoy aquí para comunicaros que la vida tal como la habeis conocido ha terminado. Más vale que os vayais al pueblo esta noche a reiros y a hacer el gilipollas, o a restregar vuestras pichitas contra vuestras novias, o a meterla en cualquier agujero, pero sea lo que sea hacedlo porque mañana a las seis de la mañana, vuestros culos serán míos" - Sargento Highway

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Notapor Prinz Eugen el Mié 26 Sep 2007 0:04

APV escribió:Cierto que cualquier prado bastaba para el despegue (aunque en la cordillera del Tauro no es que hubiera mucho terreno así) pero además había que llevar técnicos, repuestos, combustible,... porque esos aviones necesitaban mantenimiento.

Para algo están los valles, los cerros.., y donde esté el aeródromo, caso de no haberlo, se hace la carretera de acceso a él, para que llegue todo lo necesario. Peor era en el Cáucaso y lo tenían :carapoker: .

APV escribió:En 1918 no tenía ningún sentido porque ya se avanzaba en Irak y Palestina, y había muchos efectivos como ya indique ocupados en Salonica, efectivos enviados tras Gallipoli.

En realidad no sólo Palestina se vería afectada sino también el frente Mesopotámico.

El avance por Irak apenas afectó al global de las operaciones, sin embargo una nueva ruptura por Cilicia en 1.917 o 1.918 se podía hacer, sobre todo por medios navales, y por tropas coloniales.

APV escribió:Cierto que eran un atajo de incompetentes, pero por el otro lado, de desembarcar en Cilicia ¿Estaría presente allí Kemal?

A buen seguro que sí, pues si estaba Liman von Sanders, estaría Kemal con su 19ª División como refuerzo.

APV escribió:La tenacidad de los turcos era muy destacada en especial en un terreno donde luchaban a la defensiva, los soldados de la Entente tenían que tomar sus posiciones con ataques mal planeados.
Las malas condiciones de Gallipoli, con sus problemas de suministros, escased de agua no se daban en Cilicia (ubicada en una región fluvial) y con la plena disponibilidad de Chipre para el relevo y descanso de las unidades.

La zona del posible desembarco, en la Región de Karataş, y entre la desembocadura de dos ríos muy caudalosos, es inundable (con soltar el agua de las presas les harían un buen desastre), muy húmeda, tórrida en Verano, con temperaturas que superan los 30º C y por si faltara algo, con una Laguna también enmedio, la Laguna de Akyatan, infestada de mosquitos y propicia, en la época, para contraer el paludismo, y el tifus, y con el paso del tiempo, y la masificación del lugar, incluso el cólera.
Aún teniendo Chipre cerca para mejorar las condiciones de vida de los combatientes, apenas solucionaría el problema de salubridad de la zona de desembarco.

APV escribió:El IIº en 1915 estaba en Tracia mientras IIIº estaba en el Caucaso.
No se que sería peor si enfrentarse a la posibilidad de que llegara un ejército turco desde Tracia, lo que lleva su tiempo (en base a cálculos alemanes un ejército de la época se movia a 20 Km por día, y me refiero a disponiendo de la excelente red viaria de Europa Occidental. Así que la llegada de esos refuerzos tardaría bastante, además sumale el tiempo para redesplegarse en la cordillera.
Frente a ello desembarcar en Gallipoli ante las narices del Iº y IIº ejércitos en Tracia (aunque desgastadas las fuerzas desplegadas allí eran las unidades más veteranas) y el recién formado Vº Ejército.

Pues en época de los romanos la media era de 40 Km. diarios, entre 30 Km. (marcha lenta) y 50 Km. (marcha forzada), y la Legión Francesa hacía unos 5 Km. por hora (cualquiera con una mochila se hace 4 Km. por hora), a 8-10 horas por día de marcha (dependiendo de la velocidad) se lo hacían. Y la red viaria otomana era muy buena, y seguía el modelo romano, así que por eso no había problemas.
De todas maneras podían trasladar cualquier Ejército en tren hasta las cercanías, y el resto hacerlo a pie, con lo que la cosa no llevaría más de dos o tres días, y otro día para desplegarse conforme les manden.

APV escribió:Los sumergibles alemanes pese a lo que pensaran los marinos no eran omnipresentes.

No, pero sus minas sí :carapoker: .

APV escribió:Había campos minados en el Canal de la Mancha, en la costa alemana, en el golfo de Riga, en las costas rusas del Báltico (cuyos hielos movían los campos en invierno), en el Mar Negro, el Bosforo, el estrecho de Otranto,....
Si era posible allí, se podían tender entre Chipre y la costa turca sucesivos campos y cerrar los puertos turcos con barreras.
Los dragaminas de la Entente podían limpiar las vías de acceso a Cilicia, por el contrario los dragaminas turcos, que carecen de protección naval ya estarían ocupados intentando abrir sus puertos.

En las entradas a los puertos se podía poner barreras de minas, de cadenas, y cualquier otro obstáculo, pero en la costa turca, cerca de ella no, es como minar la Costa Brava (por decir un ejemplo conocido), al final acabarían en la arena de la playa por el fuerte oleaje y las mareas, o sueltas por el mar. Para impedir el acceso de barcos y submarinos cerca de la costa, en esas barreras de minas que has mencionado, estaba la vigilancia de los barcos de guerra. En el Bósforo a veces se soltaban minas, con el peligro de que cualquier barco chocase con ella, como le pasó al Bouvet precisamente, pero la vigilancia de estas minas corría a cuenta de los turcos, cosa que no ocurriría en el caso que ocupamos en Cilicia. Y como este ejemplo todos los demás, y la condición sine qua non es que la costa minada esté controlada por los que la hayan minado, en este caso los de la Entente, cosa que no sería así.

Saludos.
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Notapor APV el Jue 27 Sep 2007 16:52

Para algo están los valles, los cerros.., y donde esté el aeródromo, caso de no haberlo, se hace la carretera de acceso a él, para que llegue todo lo necesario. Peor era en el Cáucaso y lo tenían .

Pero de nuevo eso supone tiempo y medios para los otomanos.
Obviamente un aeródromo en medio de una cordillera es dificultoso de establecer y suministrar.

El avance por Irak apenas afectó al global de las operaciones, sin embargo una nueva ruptura por Cilicia en 1.917 o 1.918 se podía hacer, sobre todo por medios navales, y por tropas coloniales.

En primer lugar había el precedente negativo de Gallipoli y sus repercusiones políticas, a los mandos no les interesarían nuevas operaciones audaces.

En segundo no se disponía de una masa de maniobra para ello.
Recordemos que el ejército británico e imperial estaba siendo desgastado en el Somme y Passendale, frente que absorvia una enorme cantidad de hombres, además había tropas destacadas en Italia, Palestina, Irak, el frente de Salónica (llamado por los alemanes su mayor campo de prisioneros), además de las decenas de miles que debían manternerse en Gran Bretaña por el peligro hipotético de desembarco alemán y finalmente los soldados que von Letton mantenía ocupados en Tanganika (por la estupidez de la Entente de enviar tropas allí).

Respecto a la marina para la operación había un problema grave, a raíz de Jutlandia los ingleses ya no las tenían todas consigo por lo que las unidades principales estaban en el Mar del Norte (la perdiada de varios navios ante Gallipoli contribuían a que el mando prefiriera tener sus barcos en casa), además los ataques submarinos y la necesidad de escoltar los suministros a Gran Bretaña ocupaban a muchos navíos.

A buen seguro que sí, pues si estaba Liman von Sanders, estaría Kemal con su 19ª División como refuerzo.

Recordemos que von Sanders estaba al mando del ejército situado en Gallipoli, supondría que le dieran un nuevo mando y que esa división con Kemal fuera enviada a Cilicia.

La zona del posible desembarco, en la Región de Karataş, y entre la desembocadura de dos ríos muy caudalosos, es inundable (con soltar el agua de las presas les harían un buen desastre), muy húmeda, tórrida en Verano, con temperaturas que superan los 30º C y por si faltara algo, con una Laguna también enmedio, la Laguna de Akyatan, infestada de mosquitos y propicia, en la época, para contraer el paludismo, y el tifus, y con el paso del tiempo, y la masificación del lugar, incluso el cólera.
Aún teniendo Chipre cerca para mejorar las condiciones de vida de los combatientes, apenas solucionaría el problema de salubridad de la zona de desembarco.

También podían desembarcar en el golfo.
De todas formas la mejora en la disponibilidad de agua y en el abastecimiento permitirían corregir varios de esos defectos, cosa que no pasó en Gallipoli.

Pues en época de los romanos la media era de 40 Km. diarios, entre 30 Km. (marcha lenta) y 50 Km. (marcha forzada), y la Legión Francesa hacía unos 5 Km. por hora (cualquiera con una mochila se hace 4 Km. por hora), a 8-10 horas por día de marcha (dependiendo de la velocidad) se lo hacían. Y la red viaria otomana era muy buena, y seguía el modelo romano, así que por eso no había problemas.

Si y los ejércitos de Napoléon hacían de media 15-20 Km por día incluso logrando hacer 140 en dos días (Davout hacia Austerlitz). O los zulues que marchaban a unos 60-70 Km por día logrando un impi el record de 500 Km en 6 días.

Pero no es lo mismo, en épocas anteriores el soldado llevaba la munición o armamento que necesitaba para la batalla y los víveres o los tomaba del camino. En 1914 la munición que llevaba no le bastaba en absoluto para ello y los suministros; además de mover la artillería, el material de trincheras, alambre,.... Además de las limitaciones de espacio para mover a decenas de miles de soldados a la vez.

El ejército alemán había estipulado 20-22 Km por día para sus unidades contando con su red de carreteras, transporte hipomovil y ferrocarriles y con un límite de 130 km para su abastecimiento desde sus almacenes.
El ejemplo de las restricciones de velocidad se vio en la carrera hacia el mar.

Los turcos que habían sido instruidos por los alemanes se enfrentaban a circunstancias peores: carecían del entramado ferroviario alemán, no disponían de tantos camines o vehículos, ni de los vagones especiales alemanes de 20-30 Tn, su red de carreteras tenía limitaciones (las vías romanas habían desaparecido de Anatolia hace siglos).

Y en tales circunstancias intentar trasladar sus ejércitos desde Tracia a Cilicia llevaría su tiempo y problemas de embotellamientos y atascos pues sólo hay una línea de tren y la ruta tradicional por carretera. Para llegar a una cordillera donde sólo hay unos puertos de montaña o pasos.
Las tropas tardarían lo suyo en poder estar desplegadas o como mucho lanzarían ataques parciales según llegaran las unidades.

No era lo mismo que lo que pasó en Gallipoli donde las tropas estaban a unos cuantos kilómetros y allí llegaron a tiempo por poco.


También el hecho de que el refuerzo deba venir desde el oeste supone una ventaja estratégica: podrían los soldados de la Entente mantener la defensiva hacia ellos mientras presionan hacia Alepo y Siria, no siendo ya territorio nacional turco la resistencia sería menor además de la falta de fuerzas y recursos; salvo que desguarnezcan Irak y el Sinai con lo que los turcos estarían en peligro de ser copados entre los británicos que provenan de Egipto e Irak.
Con lo que aislarían más ambos frentes además de acercarse a los rusos.

costa minada esté controlada por los que la hayan minado, en este caso los de la Entente, cosa que no sería así.

Con ir dejando minas cerca de los puertos turcos estos estarían ocupados de ellas, pues serían ellos los que las tendrían que despejar (con dragaminas sin escolta). Por otro lado la costa de Chipre es inglesa por lo que podían estender los campos desde allío (mar abierto hacia la turca).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
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Notapor Prinz Eugen el Sab 29 Sep 2007 1:49

APV escribió:Pero de nuevo eso supone tiempo y medios para los otomanos.
Obviamente un aeródromo en medio de una cordillera es dificultoso de establecer y suministrar.

Había en 1.914, al menos 3 aeródromos en la zona de Cilicia, uno cerca de Silifke, otro entre Adana y Kodan, y otro un poco más lejos, en los alrededores de Nizip. En caso de necesitar más tendría la misma dificultad que abastecer a un par de baterías de cañones de campaña.

APV escribió:En primer lugar había el precedente negativo de Gallipoli y sus repercusiones políticas, a los mandos no les interesarían nuevas operaciones audaces.

En segundo no se disponía de una masa de maniobra para ello.
Recordemos que el ejército británico e imperial estaba siendo desgastado en el Somme y Passendale, frente que absorvia una enorme cantidad de hombres, además había tropas destacadas en Italia, Palestina, Irak, el frente de Salónica (llamado por los alemanes su mayor campo de prisioneros), además de las decenas de miles que debían manternerse en Gran Bretaña por el peligro hipotético de desembarco alemán y finalmente los soldados que von Letton mantenía ocupados en Tanganika (por la estupidez de la Entente de enviar tropas allí).

Respecto a la marina para la operación había un problema grave, a raíz de Jutlandia los ingleses ya no las tenían todas consigo por lo que las unidades principales estaban en el Mar del Norte (la perdiada de varios navios ante Gallipoli contribuían a que el mando prefiriera tener sus barcos en casa), además los ataques submarinos y la necesidad de escoltar los suministros a Gran Bretaña ocupaban a muchos navíos.

¿No les interesaban operaciones audaces?, que se lo digan a Allenby a ver :carapoker: . Después de lo visto en Flandes, buscaban solucionar el problema otomano como fuera.
En cuanto a los británicos y franceses en Italia eran muy pocos apenas un 2 Divisiones y sólo para tapar el desastre de Caporetto, antes ni eso.
Lo de los soldados en Gran Bretaña por el supuesto peligro de invasión :shock , jamás ví eso en la PGM.
Respecto a la Marina de la Entente igual tenía suficientes unidades para el Mediterráneo Oriental, sobre todo en 1.918, si la tenía para continuar el bloqueo, la tenía también para operaciones navales.

APV escribió:Recordemos que von Sanders estaba al mando del ejército situado en Gallipoli, supondría que le dieran un nuevo mando y que esa división con Kemal fuera enviada a Cilicia.

Enver Pachá así lo hubiera aceptado, después de lo de Sarikamis no estaba para dejarlo todo en manos turcas.

APV escribió:También podían desembarcar en el golfo.
De todas formas la mejora en la disponibilidad de agua y en el abastecimiento permitirían corregir varios de esos defectos, cosa que no pasó en Gallipoli.

Pero, ¿en qué lugar del Golfo? :? .

APV escribió:Si y los ejércitos de Napoléon hacían de media 15-20 Km por día incluso logrando hacer 140 en dos días (Davout hacia Austerlitz). O los zulues que marchaban a unos 60-70 Km por día logrando un impi el record de 500 Km en 6 días.

Pero no es lo mismo, en épocas anteriores el soldado llevaba la munición o armamento que necesitaba para la batalla y los víveres o los tomaba del camino. En 1914 la munición que llevaba no le bastaba en absoluto para ello y los suministros; además de mover la artillería, el material de trincheras, alambre,.... Además de las limitaciones de espacio para mover a decenas de miles de soldados a la vez.

El ejército alemán había estipulado 20-22 Km por día para sus unidades contando con su red de carreteras, transporte hipomovil y ferrocarriles y con un límite de 130 km para su abastecimiento desde sus almacenes.
El ejemplo de las restricciones de velocidad se vio en la carrera hacia el mar.

Vamos a ver, estamos hablando de avance en territorio propio, no sobre territorio enemigo, como los alemanes en Bélgica y Francia. Además el Ejército Otomano se abastecía sobre el terreno, en parte gracias a las reservas hechas por los Gobernadores de la Zona, y en parte por las requisas, sin contar con el abastecimiento de los mercaderes locales y ambulantes (de ropa, calzado y alimentos).

APV escribió:Los turcos que habían sido instruidos por los alemanes se enfrentaban a circunstancias peores: carecían del entramado ferroviario alemán, no disponían de tantos camines o vehículos, ni de los vagones especiales alemanes de 20-30 Tn, su red de carreteras tenía limitaciones (las vías romanas habían desaparecido de Anatolia hace siglos).

Y en tales circunstancias intentar trasladar sus ejércitos desde Tracia a Cilicia llevaría su tiempo y problemas de embotellamientos y atascos pues sólo hay una línea de tren y la ruta tradicional por carretera. Para llegar a una cordillera donde sólo hay unos puertos de montaña o pasos.
Las tropas tardarían lo suyo en poder estar desplegadas o como mucho lanzarían ataques parciales según llegaran las unidades.

No era lo mismo que lo que pasó en Gallipoli donde las tropas estaban a unos cuantos kilómetros y allí llegaron a tiempo por poco.

Su red de carreteras había sido arreglada por completo en los primeros meses de Guerra, y la calidad de su pavimentación es apreciable aún hoy en día en muchos tramos de Siria, Jordania y Palestina así que por eso no había preocupaciones.
En cuanto al tren, podía enviar a todo un Ejército en varios convoyes el mismo día.
En cuanto a Gallípoli lo que sucedió fue una confusión porque no sabían exáctamente en qué lado iban a desembarcar la mayor parte de los soldados de la Entente, si en en el Europeo o en el Asiático.

APV escribió:También el hecho de que el refuerzo deba venir desde el oeste supone una ventaja estratégica: podrían los soldados de la Entente mantener la defensiva hacia ellos mientras presionan hacia Alepo y Siria, no siendo ya territorio nacional turco la resistencia sería menor además de la falta de fuerzas y recursos; salvo que desguarnezcan Irak y el Sinai con lo que los turcos estarían en peligro de ser copados entre los británicos que provenan de Egipto e Irak.
Con lo que aislarían más ambos frentes además de acercarse a los rusos.

En Siria estaba parte del IVº Ejército, suficiente para frenar el avance de los de la Entente, además éstos corrían el riesgo de verse atrapados entre dos fuegos si llegaban los refuerzos otomanos a tiempo por el Oeste, como así creo.

APV escribió:Con ir dejando minas cerca de los puertos turcos estos estarían ocupados de ellas, pues serían ellos los que las tendrían que despejar (con dragaminas sin escolta). Por otro lado la costa de Chipre es inglesa por lo que podían estender los campos desde allío (mar abierto hacia la turca).

Pero estas minas serían inútiles cerca de la costa turca, pues vararían en alguna playa, o las corrientes las llevarían a lo mejor a Chipre :- .


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Notapor APV el Sab 29 Sep 2007 12:57

Lo de los soldados en Gran Bretaña por el supuesto peligro de invasión , jamás ví eso en la PGM.
Respecto a la Marina de la Entente igual tenía suficientes unidades para el Mediterráneo Oriental, sobre todo en 1.918, si la tenía para continuar el bloqueo, la tenía también para operaciones navales.

Según de La Sierra mantuvieron más de 250.000 soldados en Gran Bretaña por si atacaban los alemanes y el grueso de la Royal Navy. Todo ello consecuencia de que no lograran destruir la Flota de Alta Mar.

A eso suma los desplegados en los demás frentes (incluidos los que retenía Von Lettow) y verás que los británicos carecían de una fuerza de maniobra.

¿No les interesaban operaciones audaces?

Consideraban que Gallipoli había sido un escarmiento. La audacia si pero con límites.

Enver Pachá así lo hubiera aceptado, después de lo de Sarikamis no estaba para dejarlo todo en manos turcas.

Enver Pacha no era un genio militar que digamos.

Vamos a ver, estamos hablando de avance en territorio propio, no sobre territorio enemigo, como los alemanes en Bélgica y Francia.

Los calculos incluían la concentración en territorio alemán en medio de sus redes viarias y de tren, la velocidad era bastante homogénea entre los ejércitos de la época (el alemán, el francés,...) como se vio en la carrera hacia el mar. Las marchas estaban reguladas así para mantener un ritmo constante que no agotase a los soldados y que permitiese a la intendencia y artillería seguirlos.
Qué un ejército de 20.000 hombres pueda mantener un ritmo más rápido que uno de 200.000 no es raro. El propio número supone problemas de caminos, establecer las paradas entre unidades,...

Por supuesto eso no quita que hubiese salvedades principalmente a nivel de unidades menores, pero trasladar desde Tracia a Cilicia un ejército entero llevaría tiempo.

Además el Ejército Otomano se abastecía sobre el terreno

La intendencia militar dependía más de lo que llegará desde las fabricas de armas y los principales arsenales.

Pero, ¿en qué lugar del Golfo? .

Me refiero al golfo de Iskenderun. Podían desembarcar en Marsin, en Karactas, en Dortyol,...
El objetivo estratégico es cortar la línea de comunicaciones cosa que pueden hacer en Adana, en Osmaniye, en Ceyhan,...

En cuanto al tren, podía enviar a todo un Ejército en varios convoyes el mismo día.

Por una sóla línea férrea y sin un sistema ferroviario tan organizado y predispuesto y preparado como el alemán sería dificilísimo y lento.

En cuanto a Gallípoli lo que sucedió fue una confusión porque no sabían exáctamente en qué lado iban a desembarcar la mayor parte de los soldados de la Entente, si en en el Europeo o en el Asiático.

Los turcos tenían en el istmo a las divisiones 9ª y 19ª (la DE Kemal), a la 7ª en Bulair, a la 5ª más atrás y a la 3ª y 11ª en el lado asiático.
En la batalla de Suvla las divisiones 7ª y 12ª llegaron por los pelos tras haber corrido durante 36 horas para atravesar los 40 Km de distancia desde Bulair (llegando agotadas).

En Siria estaba parte del IVº Ejército, suficiente para frenar el avance de los de la Entente, además éstos corrían el riesgo de verse atrapados entre dos fuegos si llegaban los refuerzos otomanos a tiempo por el Oeste, como así creo.

La retaguardía del IVº Ejército, a principios de 1915 en Siria sólo estaba la 8ª división.
Además en el Sinai había sufrido una derrota en su ofensiva contra el canal y en Mesopotamia otro revés ante Basora (tomada por los ingleses), es decir en ambos frentes estaban en retirada y pedían refuerzos y recursos para restablecerse.

Además el IIIº Ejército había sido destrozado en el Caucaso.
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Notapor Prinz Eugen el Dom 30 Sep 2007 2:21

APV escribió:Según de La Sierra mantuvieron más de 250.000 soldados en Gran Bretaña por si atacaban los alemanes y el grueso de la Royal Navy. Todo ello consecuencia de que no lograran destruir la Flota de Alta Mar.

A eso suma los desplegados en los demás frentes (incluidos los que retenía Von Lettow) y verás que los británicos carecían de una fuerza de maniobra.

Aún así los de la Entente seguían teniendo hombres de sobra para atacar en escenarios secundarios, como lo sería Cilicia en 1.917-18.

APV escribió:Consideraban que Gallipoli había sido un escarmiento. La audacia si pero con límites.

Pues Irak seguía siendo un escarmiento tras lo de Kut, y sin embargo lo volvieron a intentar y con éxito.

APV escribió:Enver Pacha no era un genio militar que digamos.

No, pero era el que mandaba, y fue el que autorizó a von Sanders a actuar en Gallípoli.

APV escribió:Los calculos incluían la concentración en territorio alemán en medio de sus redes viarias y de tren, la velocidad era bastante homogénea entre los ejércitos de la época (el alemán, el francés,...) como se vio en la carrera hacia el mar. Las marchas estaban reguladas así para mantener un ritmo constante que no agotase a los soldados y que permitiese a la intendencia y artillería seguirlos.
Qué un ejército de 20.000 hombres pueda mantener un ritmo más rápido que uno de 200.000 no es raro. El propio número supone problemas de caminos, establecer las paradas entre unidades,...

Por supuesto eso no quita que hubiese salvedades principalmente a nivel de unidades menores, pero trasladar desde Tracia a Cilicia un ejército entero llevaría tiempo.

Más tiempo les llevaría a los de la Entente el prepararlo todo, si fuera como en Gallípoli se tirarían casi dos meses en preparar el terreno con bombardeos navales, y asegurarse la primera cabeza de playa con un par de batallones a lo sumo. Es decir que por mucho que tardara un Ejército turco en llegar a Cilicia desde Tracia con todo su tren de aprovisionamiento, la cosa no llevaría más de un mes.

APV escribió:La intendencia militar dependía más de lo que llegará desde las fabricas de armas y los principales arsenales.

Lo necesario para los primeros combates ya lo llevaban consigo, el resto llegaría al poco que ellos.

APV escribió:Me refiero al golfo de Iskenderun. Podían desembarcar en Marsin, en Karactas, en Dortyol,...
El objetivo estratégico es cortar la línea de comunicaciones cosa que pueden hacer en Adana, en Osmaniye, en Ceyhan,...

Mersin no está en el Golfo de Iskenderun está más al Oeste, en el Golfo de Mersin; Karataş está en la zona inundable que mencioné anteriormente, y Dörtyol está demasiado cerca de la 8ª División de Siria, con lo que correrían el peligro de que fueran echados al mar demasiado pronto.

APV escribió:Por una sóla línea férrea y sin un sistema ferroviario tan organizado y predispuesto y preparado como el alemán sería dificilísimo y lento.
No tardarían dos días, pero sí una semana, tiempo más que suficiente para llegar y organizarse convenientemente.

APV escribió:Los turcos tenían en el istmo a las divisiones 9ª y 19ª (la DE Kemal), a la 7ª en Bulair, a la 5ª más atrás y a la 3ª y 11ª en el lado asiático.
En la batalla de Suvla las divisiones 7ª y 12ª llegaron por los pelos tras haber corrido durante 36 horas para atravesar los 40 Km de distancia desde Bulair (llegando agotadas).

Me refería a los primeros desembarcos de la Entente en Kum Kalé (Zona Asiática) y el Cabo Helles (Zona Europea) el 25 de Abril de 1.915, en que von Sanders se tuvo que arriesgar sobre cual era el verdadero objetivo de la Entente.

APV escribió:La retaguardía del IVº Ejército, a principios de 1915 en Siria sólo estaba la 8ª división.
Además en el Sinai había sufrido una derrota en su ofensiva contra el canal y en Mesopotamia otro revés ante Basora (tomada por los ingleses), es decir en ambos frentes estaban en retirada y pedían refuerzos y recursos para restablecerse.

No tanto, pues en Irak los turcos se replegaron hasta Kut, y los británicos no llegaron allí hasta finales de Septiembre de 1.915, siendo derrotados poco después en Ctesifonte en Noviembre del mismo año, y rematados en Kut en Abril del año siguiente.
Y en el Sinaí la cosa no fue a más, pues los británicos no avanzaron hasta finales del año siguiente, y muy lentamente.

APV escribió:Además el IIIº Ejército había sido destrozado en el Caucaso.

Que se restableció de sus pérdidas dos meses después, estando en Marzo de 1.915 nuevamente operativo, y aún así con elementos del VIº Ejército consiguen hacer huir a los rusos, y toman Tabriz en el Noroeste de Irán en Enero de 1.915.

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Notapor APV el Lun 01 Oct 2007 9:13

Aún así los de la Entente seguían teniendo hombres de sobra para atacar en escenarios secundarios, como lo sería Cilicia en 1.917-18.

A fines de 1916 sobre el papel la Entente tenía en los frentes 450 divisiones y los Imperios Centrales 350. Pero la ventaja sólo se apreciaba en Francia con un margen de 30 divisiones.

Pues Irak seguía siendo un escarmiento tras lo de Kut, y sin embargo lo volvieron a intentar y con éxito.

Kut fue una acción menor comparada con Gallipoli que tuvo repercusiones políticas, obviamente nadie quería jugarse el puesto defendiendo una nueva operación anfibia.

Más tiempo les llevaría a los de la Entente el prepararlo todo, si fuera como en Gallípoli se tirarían casi dos meses en preparar el terreno con bombardeos navales, y asegurarse la primera cabeza de playa con un par de batallones a lo sumo. Es decir que por mucho que tardara un Ejército turco en llegar a Cilicia desde Tracia con todo su tren de aprovisionamiento, la cosa no llevaría más de un mes.

No en Gallipoli se preparó primero como una operación naval para penetrar los estrechos atacando los fuertes, después se dieron cuenta que necesitaban tropas de desembarco dando 2 meses a los turcos para concentrar tropas y preparar la zona.

En Cilicia no se necesitaba realizar acción naval ninguna, el bombardeo de los barcos sería el apoyo al propio desembarco.

Lo necesario para los primeros combates ya lo llevaban consigo, el resto llegaría al poco que ellos.

Al ritmo de fuego de la época (comparado conpor ejemplo los soldados e Napoleón) lo que pudieran llevar a penas le aguantaría uno o dos días.

Dörtyol está demasiado cerca de la 8ª División de Siria, con lo que correrían el peligro de que fueran echados al mar demasiado pronto.

La 8ª tenía que cruzar la cordillera antes de llegar y desplegarse para enfrentarse al desembarco sin posiciones preparadas como tenían los turcos en Gallipoli.

No tardarían dos días, pero sí una semana, tiempo más que suficiente para llegar y organizarse convenientemente.

Los ejércitos antiguos tardaban unos 3 meses en atravesar Anatolia hacia Siria.
Basilio II consiguió un record al hacerlo en unos 20 días pero dejando a la rastra a más de la mitad de su ejército que iba montado.

Me refería a los primeros desembarcos de la Entente en Kum Kalé (Zona Asiática) y el Cabo Helles (Zona Europea) el 25 de Abril de 1.915, en que von Sanders se tuvo que arriesgar sobre cual era el verdadero objetivo de la Entente.

En esa fecha el Vº Ejército turco tenía 6 divisiones en la zona.

No tanto, pues en Irak los turcos se replegaron hasta Kut, y los británicos no llegaron allí hasta finales de Septiembre de 1.915, siendo derrotados poco después en Ctesifonte en Noviembre del mismo año, y rematados en Kut en Abril del año siguiente.
Y en el Sinaí la cosa no fue a más, pues los británicos no avanzaron hasta finales del año siguiente, y muy lentamente.

En ambos casos los turcos habían retrocedido para recomponerse, pero si Cilicia era invadida esos refuerzos y recursos deberían ser destinados allí con lo que los ingleses podrían avanzar con seguridad.

Que se restableció de sus pérdidas dos meses después, estando en Marzo de 1.915 nuevamente operativo, y aún así con elementos del VIº Ejército consiguen hacer huir a los rusos, y toman Tabriz en el Noroeste de Irán en Enero de 1.915.

El VIº Ejército no existe hasta julio de 1915 creo.
El avance a Tabriz fue una acción en un punto sin resistencia tomándola el 14 de enero pero los rusos la capturaron el día 30 de enero.
Mientras el IIIº Ejército se retiraba ante los rusos que tomaban Erzurum y en abril el Lago Van.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
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