¿A quien le afecto más Galipollí?

La lucha en África, Oriente Medio, Italia, Asia...

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Notapor Prinz Eugen el Vie 05 Oct 2007 0:40

Publicado: Wed 03 Oct 2007 3:39 47

APV escribió:Kut fue una acción menor comparada con Gallipoli que tuvo repercusiones políticas, obviamente nadie quería jugarse el puesto defendiendo una nueva operación anfibia.

Kut no tuvo las repercusiones políticas de Gallípoli, entre otras cosas porque lo sucedido se supo pasados 4 meses del fin de las operaciones en Gallípoli, cuando todos los puestos políticos y militares ya estaban "purgados", pero sí que fue una debacle con 31.000 bajas, entre muertos, heridos, desaparecidos y prisioneros, posiblemente la mayor derrota, en tanto por ciento y fuera de Europa, sufrida por los británicos hasta la fecha. Sin embargo la venganza la estaba preparando Sir Frederick Maude, y lo consiguió tomando Bagdad al año siguiente.

APV escribió:No en Gallipoli se preparó primero como una operación naval para penetrar los estrechos atacando los fuertes, después se dieron cuenta que necesitaban tropas de desembarco dando 2 meses a los turcos para concentrar tropas y preparar la zona.

En Cilicia no se necesitaba realizar acción naval ninguna, el bombardeo de los barcos sería el apoyo al propio desembarco.

No creas, la acción de los barcos de la Entente en los Estrechos era la preparatoria para forzar el paso de éstos hasta el Mar Negro para bombardear Estambul y obligar a la rendición al Sultán, mientras que los desembarcos ya estaban previstos con anterioridad. Al no conseguir destruir las defensas turcas, tuvieron que adelantar los desembarcos de manera precipitada, previendo sus verdaderas intenciones ante los turcos. Además fracasó el paso por los Estrechos, por no saber que los turcos habían agotado todo lo que tenían en esos momentos.
Un desembarco en Cilicia se prepararía con acciones navales y desembarcos puntuales de reconocimiento conforme hicieron en Gallípoli, pero un desembarco masivo tardaría lo suyo, y para entonces los turcos ya habrían tomado las posiciones de ventaja.

APV escribió:Al ritmo de fuego de la época (comparado conpor ejemplo los soldados e Napoleón) lo que pudieran llevar a penas le aguantaría uno o dos días.

Por tren y por ruta caravanera llegaría lo siguiente.

APV escribió:La 8ª tenía que cruzar la cordillera antes de llegar y desplegarse para enfrentarse al desembarco sin posiciones preparadas como tenían los turcos en Gallipoli.

¿Qué Cordillera, si está en Siria, a un tiro de piedra de Dörtyol, y con las posiciones preparadas de antemano en 1.914 previendo tales desembarcos?
APV escribió:Los ejércitos antiguos tardaban unos 3 meses en atravesar Anatolia hacia Siria.
Basilio II consiguió un record al hacerlo en unos 20 días pero dejando a la rastra a más de la mitad de su ejército que iba montado.

Sí, pero ni Basilio II, ni los Ejércitos antiguos tenían el ferrocarril que sí tenían los turcos en 1.915.

APV escribió:En esa fecha el Vº Ejército turco tenía 6 divisiones en la zona.

Sí, pero divididas en la Zona Europea y la Zona Asiática, sin saber hasta el último momento donde concentrarse.

APV escribió:En ambos casos los turcos habían retrocedido para recomponerse, pero si Cilicia era invadida esos refuerzos y recursos deberían ser destinados allí con lo que los ingleses podrían avanzar con seguridad.

Sólo se destinarían a Cilicia parte de esos refuerzos, con lo que los de la Entente no tendrían la seguridad del avance, además de que también ellos deberían de destinar recursos en Cilicia para mantener las posiciones.

APV escribió:El VIº Ejército no existe hasta julio de 1915 creo.
El avance a Tabriz fue una acción en un punto sin resistencia tomándola el 14 de enero pero los rusos la capturaron el día 30 de enero.
Mientras el IIIº Ejército se retiraba ante los rusos que tomaban Erzurum y en abril el Lago Van.

Bueno, si no fue el VIº serían los restos del IIIº, aún peor :) . En cuanto al nuevo avance ruso fue frenado tras la batalla de Manzicerta en Julio de 1.916, y la limpieza étnica de armenios hecha por los turcos.

Saludos.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 05 Oct 2007 0:56

APV escribió: Wed 03 Oct 2007 12:31 17

No creas, la acción de los barcos de la Entente en los Estrechos era la preparatoria para forzar el paso de éstos hasta el Mar Negro para bombardear Estambul y obligar a la rendición al Sultán, mientras que los desembarcos ya estaban previstos con anterioridad

En realidad no había unanimidad en los mandos de la Entente sobre como realizar la operación, muchos pensaban que con un bombardeo naval bastaría, o a lo sumo asignar un par de brigadas para controlar el terreno.
Viendo lo sucedido en el ataque naval se decidió impulsar la idea del desembarco asignando unidades y fuerzas.

Pero el desembarco en si del 25 de abril se realizó sin preparativos artilleros masivos de varios días, los barcos ofrecieron apoyo de fuego y se desembarco (en zonas con más o menos éxito).

El problema se debió a que los ataques navales para forzar los estrechos habían puesto sobre aviso a los turcos que crearon el Vº Ejército y prepararon las defensas, bueno Von Sanders tuvo que revisarlas de lo mal que estaban dispuestas.
Por tren y por ruta caravanera llegaría lo siguiente.

Vamos trasladar a todo un ejército por una sola línea férrea, y una ruta de carreteras, además de que tendrían que enviarles sus suministros lleva tiempo e incluso en el peor de los casos se puede producir un embotellamiento. Los turcos no podrían redesplegar todas sus fuerzas de Tracia a Cilicia en cierto tiempo.

¿Qué Cordillera, si está en Siria, a un tiro de piedra de Dörtyol, y con las posiciones preparadas de antemano en 1.914 previendo tales desembarcos?

La capital de Siria es Damasco así que si la 8ª y los regimientos en formación que había en la zona tenían que moverse hasta Cilicia se encuentran con la cordillera del Tauro Oriental (menor que la del Tauro que está hacia el oeste) que les frenaría.
Además si tenemos en cuenta que las posiciones originales en Gallipoli no eran muy adecuadas para la defensa, hasta que von Sanders las modificó, las defensas de Cilicia serían superables. Disponiendo además sólo de unos pocos cientos de soldados, milicias,... para defenderse.

Sí, pero ni Basilio II, ni los Ejércitos antiguos tenían el ferrocarril que sí tenían los turcos en 1.915.

Si los alemanes y franceses que tenían sistemas ferroviarios muchísimo mejores, carreteras preparadas, y unos planes de movilización al dedillo (en especial los alemanes), habían calculado un máximo de unos 20 Km por día de movimiento dudo mucho que los turcos los superasen con una sola línea férrea con un número limitado de trenes para embarcar tropas.

Sí, pero divididas en la Zona Europea y la Zona Asiática, sin saber hasta el último momento donde concentrarse.

2 en la istmo (que fueron las que recibieron la invasión), 2 más en Buglair que fueron enviadas a prisa y corriendo y 2 más en Asia trasladadas cuando quedó claro que el desembarco era allí.

A mi me parece mucho más difícil desembarcar en las narices de un ejército turco de 6 divisiones que cuenta con unos 80.000 hombres; al que pueden reforzar los ejércitos Iº y IIº y tropas sacadas de las defensas de Estambul y la marina. Con sus depositos de suministros próximos.

Que en un sector donde no hay fuerzas regulares desplegadas y que con suerte dentro de varios días recibirá menos 15.000 hombres desde el este y otros que irán llegando desde el oeste.
Sólo se destinarían a Cilicia parte de esos refuerzos, con lo que los de la Entente no tendrían la seguridad del avance

Ahí está el problema si se envía sólo una fuerza simbolica a Cilicia desde el este los soldados de la Entente podrían aplastarla y alcanzar Alepo divididendo aún más las posiciones turcas.

Por el contrario si envían al grueso de sus fuerzas a Cilicia, la Entente se encontraría en posición de fuerza en el Sinai e Irak.
Recordemos además que el frente del Sinai es delicado porque si se rompe podrían cortar el ferrocarril entre Damasco y Medina aislando a las tropas turcas de Arabia.

Encontrar este equilibrio es muy difícil en ¿donde quedar más fuerte sin correr el riesgo de quedar debiles en todos los puntos, y eso realizarlo con tropas recientemente derrotadas que precisan ser reconstituidas?

Bueno, si no fue el VIº serían los restos del IIIº, aún peor . En cuanto al nuevo avance ruso fue frenado tras la batalla de Manzicerta en Julio de 1.916, y la limpieza étnica de armenios hecha por los turcos.

Fue un ataque menor en un punto donde no había tropas rusas para oponerse, con ves tan pronto se enteraron les explicaron a los turcos que no se debía entrar en Persia :) .

El avance se relentizó por los problemas en otros frentes y las dificultades rusas en intendencia (problema bastante típico entre los rusos) reforzadas porque ahora tenían el Caucaso detrás y los convoys debían cruzarlo.
Pero si los ingleses desde Cilicia se hacían con el control del alto Eufrates enviando suministros a los rusos el IIIº Ejército no podría detener la ofensiva rusa.
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Notapor Prinz Eugen el Vie 05 Oct 2007 1:00

APV escribió:En realidad no había unanimidad en los mandos de la Entente sobre como realizar la operación, muchos pensaban que con un bombardeo naval bastaría, o a lo sumo asignar un par de brigadas para controlar el terreno.

Pues ya ves, si en eso que parecía más sencillo ya había divergencias, no te digo sobre el mejor lugar para desembarcar en Cilicia :) .

APV escribió:Vamos trasladar a todo un ejército por una sola línea férrea, y una ruta de carreteras, además de que tendrían que enviarles sus suministros lleva tiempo e incluso en el peor de los casos se puede producir un embotellamiento. Los turcos no podrían redesplegar todas sus fuerzas de Tracia a Cilicia en cierto tiempo.

Sí, una línea férrea, pero varias rutas de carreteras, con lo que no habría embotellamiento posible, de hecho no se conoce ningún caso apreciable en toda la Guerra.

APV escribió:La capital de Siria es Damasco así que si la 8ª y los regimientos en formación que había en la zona tenían que moverse hasta Cilicia se encuentran con la cordillera del Tauro Oriental (menor que la del Tauro que está hacia el oeste) que les frenaría.
Además si tenemos en cuenta que las posiciones originales en Gallipoli no eran muy adecuadas para la defensa, hasta que von Sanders las modificó, las defensas de Cilicia serían superables. Disponiendo además sólo de unos pocos cientos de soldados, milicias,... para defenderse.

Damasco era el G.C.G. de la 8ª División, pero no estaban todos ahí, si no en Alepo, y había una Guarnición en Alexandreta, de todas formas estaba el ferrocarril hasta Alexandreta :carapoker: .

APV escribió:Si los alemanes y franceses que tenían sistemas ferroviarios muchísimo mejores, carreteras preparadas, y unos planes de movilización al dedillo (en especial los alemanes), habían calculado un máximo de unos 20 Km por día de movimiento dudo mucho que los turcos los superasen con una sola línea férrea con un número limitado de trenes para embarcar tropas.

:) Pues ya me explicarás cómo es posible que los alemanes enviaran en un tiempo record (menos de una semana) de Bruselas a Tannenberg 4 Divisiones situada a más de 1.000 Km. de distancia. A razón de 20 Km. diarios tardarían 50 días, y eso no fue así. Los trenes de mercancias tenían una velocidad mínima de 10 Km/h y una máxima de 30 Km/h, a 20 horas útiles por día aproximadamente hacen como de 200 a 600 Km. por día dependiendo del tipo de tren y de vía.

APV escribió:A mi me parece mucho más difícil desembarcar en las narices de un ejército turco de 6 divisiones que cuenta con unos 80.000 hombres; al que pueden reforzar los ejércitos Iº y IIº y tropas sacadas de las defensas de Estambul y la marina. Con sus depositos de suministros próximos.

Que en un sector donde no hay fuerzas regulares desplegadas y que con suerte dentro de varios días recibirá menos 15.000 hombres desde el este y otros que irán llegando desde el oeste.

Defender una Península, casi toda ella a tiro de cañón naval, era más difícil que atacarla. En el caso de Cilicia, tenían a las montañas detrás, sólo se podía atacar por un punto, por la costa, y toda ella dominada por el tiro turco desde las cotas más altas, estarían vendidos antes de empezar. Además los refuerzos turcos llegarían antes que los de la Entente.

APV escribió:El avance se relentizó por los problemas en otros frentes y las dificultades rusas en intendencia (problema bastante típico entre los rusos) reforzadas porque ahora tenían el Caucaso detrás y los convoys debían cruzarlo.
Pero si los ingleses desde Cilicia se hacían con el control del alto Eufrates enviando suministros a los rusos el IIIº Ejército no podría detener la ofensiva rusa.

:shock Joe sí que corres desde Cilicia al Alto Eufrates hay una buena pila de kilómetros :) , alrededor de 200, y por terreno hostil, y entre dos fuegos poco podrían proveer a los rusos.

Saludos.
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Notapor APV el Vie 05 Oct 2007 12:19

Pues ya ves, si en eso que parecía más sencillo ya había divergencias, no te digo sobre el mejor lugar para desembarcar en Cilicia .

El objetivo era bombardear por mar Estambul para ello había que pasar por el Estrecho. La duda era como romper su defensa con la flota o con un desembarco y ahí estuvo el problema.
En Cilicia sólo hay que desembarcar y cortar la vía ferrea no hay más complicación.

Sí, una línea férrea, pero varias rutas de carreteras, con lo que no habría embotellamiento posible, de hecho no se conoce ningún caso apreciable en toda la Guerra.

Tampoco es que se produjera un cambio de frente de todo un ejército a toda velocidad.

Damasco era el G.C.G. de la 8ª División, pero no estaban todos ahí, si no en Alepo, y había una Guarnición en Alexandreta, de todas formas estaba el ferrocarril hasta Alexandreta
.
Entre Alepo y Damasco ya hay 350 Km, y después hay que llegar a Cilicia.
E ir agrupando las tropas por el camino porque lo mejor que puede suceder para la Entente es que los turcos lleguen fragmentados.

Una sola división y algunas guarniciones que llegarían varias días después contra el ataque de varias de la Entente son mejores cifras que las de Gallipoli contra 6 turcas en las próximidades y más disponibles en Tracia.

Pues ya me explicarás cómo es posible que los alemanes enviaran en un tiempo record (menos de una semana) de Bruselas a Tannenberg 4 Divisiones situada a más de 1.000 Km. de distancia. A razón de 20 Km. diarios tardarían 50 días, y eso no fue así. Los trenes de mercancias tenían una velocidad mínima de 10 Km/h y una máxima de 30 Km/h, a 20 horas útiles por día aproximadamente hacen como de 200 a 600 Km. por día dependiendo del tipo de tren y de vía.

No fueron enviados tan rápidos empezaron tardaron mucho más en empezar a llegar (apareció su vanguardia cuando la batalla de Tannenberg ya estaba terminando). Y no hay 1.000 Km entre Bruselas y el ala derecha del frente de Tanneberg.

La velocidad de 20-22 Km por día es la media de movimiento por carretera a marcha regular.

1.000 Km si había sólo entre Estambul y Adana, debieno además cruzar el Estrecho y antes traer las tropas desde Tracia y Gallipoli.

No creo que haya punto de comparación entre las capacidades del sistema ferroviario y de comunicaciones alemán (con 4 grandes intinerarios hacia el este, vias de circunvalación, miles de trenes moviendose a la vez, vagones de mayor capacidad... ) puesto a toda marcha que lo que podría hacer Turquía con una sola vía recientemente acabada y maquyinaria limitada.

Además los refuerzos turcos llegarían antes que los de la Entente.

Con el largo viaje que tendrían que hacer los soldados de la Entente enviados via Chipre llegarían muchísimo antes.

No creeras que a Gallipoli los turcos iban a tardar tanto en llegar como a Adana.

Joe sí que corres desde Cilicia al Alto Eufrates hay una buena pila de kilómetros , alrededor de 200, y por terreno hostil, y entre dos fuegos poco podrían proveer a los rusos.

Si 200 te parece mucho los kilómetros que tendría que recorrer el ejército turco desde Damasco o Estamul eran muchos más.
Además ¿territorio hostil? la zona donde estaban concentrando a los armenios, hostil sería para los turcos que no podrían reforzarse por ningún lado: el IIIº no está en condiciones, el IVº a saber si podría mantener Alepo y que no se colapse al estar aislado.

Defender una Península, casi toda ella a tiro de cañón naval, era más difícil que atacarla. En el caso de Cilicia, tenían a las montañas detrás, sólo se podía atacar por un punto, por la costa, y toda ella dominada por el tiro turco desde las cotas más altas, estarían vendidos antes de empezar. Además los refuerzos turcos llegarían antes que los de la Entente.

La diferencia era que en Gallipoli los turcos se defendían del ataque, mientras en Cilicia estaban obligados a bajar de esas montañas para atacar desde el oeste a través de los pasos. es decir atacar desde un frente sólo mientras los soldados de la Entente podrían hacerles frente hacia el oeste mientras avanzan hacia el este ocupando la zona (y de paso la otra cordillera).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Prinz Eugen el Sab 06 Oct 2007 1:24

APV escribió:El objetivo era bombardear por mar Estambul para ello había que pasar por el Estrecho. La duda era como romper su defensa con la flota o con un desembarco y ahí estuvo el problema.
En Cilicia sólo hay que desembarcar y cortar la vía ferrea no hay más complicación.

Sí, pero la duda que se presentaba en Cilicia era la misma, ¿cañoneo desde el mar, de la vía férrea, que estaba a tiro, o además incluir un desembarco que podía salir mal?

APV escribió:Tampoco es que se produjera un cambio de frente de todo un ejército a toda velocidad.

Bueno, a toda velocidad no, pero con algo de tiempo sí, el envío del VIº Ejército a Irak para parar a los británicos de Townsend. O el envío de refuerzos a Palestina a fines de 1.917.

APV escribió:Entre Alepo y Damasco ya hay 350 Km, y después hay que llegar a Cilicia.
E ir agrupando las tropas por el camino porque lo mejor que puede suceder para la Entente es que los turcos lleguen fragmentados.

Es que se reunirían en el camino, en la misma Cilicia, por ferrocarril.

APV escribió:Una sola división y algunas guarniciones que llegarían varias días después contra el ataque de varias de la Entente son mejores cifras que las de Gallipoli contra 6 turcas en las próximidades y más disponibles en Tracia.

No, vendrían otras más desde el Oeste antes de que llegaran las Divisiones de la Entente. La 8ª División Turca sería para frenar la cabeza de playa de la Entente, que constaría de apenas un par de Regimientos.

APV escribió:No fueron enviados tan rápidos empezaron tardaron mucho más en empezar a llegar (apareció su vanguardia cuando la batalla de Tannenberg ya estaba terminando). Y no hay 1.000 Km entre Bruselas y el ala derecha del frente de Tanneberg.

No hay 1.000 Km., hay más, cerca de 1.200 Km. Por ejemplo para llegar a Danzig http://www.indo.com/cgi-bin/dist/place2 ... e1=@173767 son 1.042 km en línea recta, a la larga son más por supuesto :) . Y no llegaron al final de la batalla, si no a mediados, lo que determinó su rápido fin.

APV escribió:La velocidad de 20-22 Km por día es la media de movimiento por carretera a marcha regular.

Sí, eso es lo que me pareció entender unos mensajes antes, pero al decirme lo siguiente Si los alemanes y franceses que tenían sistemas ferroviarios muchísimo mejores, carreteras preparadas, y unos planes de movilización al dedillo (en especial los alemanes), habían calculado un máximo de unos 20 Km por día de movimiento dudo mucho que los turcos los superasen con una sola línea férrea con un número limitado de trenes para embarcar tropas. se suponía que te referías sobre todo al tren :carapoker: , lo cual como se puede comprobar no es cierto.

APV escribió:1.000 Km si había sólo entre Estambul y Adana, debieno además cruzar el Estrecho y antes traer las tropas desde Tracia y Gallipoli.

No lo creo, había menos, pues entre Estambul y Adana hay unos 930 Km., por lo que el primer tren llegaría pasados unos 4-5 días a lo sumo, y eso que me excedo adrede a sabiendas que por ejemplo el Transiberiano ruso podía llevar un tren desde Moscú a Vladivostok (a una distancia 10 veces superior a la habida entre Estambul y Adana) en unos 13 días, en ferrocarriles de 1.904 http://img174.imageshack.us/img174/5055 ... ibapb2.jpg , por lo que si lo compararamos, debiera llegar el tren de Estambul en día y medio a destino :carapoker: .

APV escribió:No creo que haya punto de comparación entre las capacidades del sistema ferroviario y de comunicaciones alemán (con 4 grandes intinerarios hacia el este, vias de circunvalación, miles de trenes moviendose a la vez, vagones de mayor capacidad... ) puesto a toda marcha que lo que podría hacer Turquía con una sola vía recientemente acabada y maquyinaria limitada.

Poco más o menos la turca que la rusa :) .

APV escribió:Con el largo viaje que tendrían que hacer los soldados de la Entente enviados via Chipre llegarían muchísimo antes.

No creeras que a Gallipoli los turcos iban a tardar tanto en llegar como a Adana.

Pero los soldados de la Entente se deberían reagrupar primero en Alejandría, y luego en Chipre, con lo que perderían un tiempo precioso para la sorpresa que les quisieran deparar a los turcos. Y no llegarían todos de golpe, pues primero había que tomar una cabeza de playa, y luego prepararlo todo para la llegada de los demás, y eso en esa época es cosa de más de una semana, y más bajo fuego enemigo.

APV escribió:Si 200 te parece mucho los kilómetros que tendría que recorrer el ejército turco desde Damasco o Estamul eran muchos más.
Además ¿territorio hostil? la zona donde estaban concentrando a los armenios, hostil sería para los turcos que no podrían reforzarse por ningún lado: el IIIº no está en condiciones, el IVº a saber si podría mantener Alepo y que no se colapse al estar aislado.

Hasta llegar a Armenia, sí que sería territorio hostil, y aún así para entonces los turcos ya habrían liquidado la zona de armenios que les pudieran ser hostiles, sin contar con las grandes deportaciones y depredaciones hechas por ellos y sus vasallos kurdos.
Además la distancia, los de la Entente, la deberían de hacer a pie, y no a ferrocarril como lo harían los primeros ejércitos de socorro turcos, tanto desde Damasco como de Estambul.

APV escribió:La diferencia era que en Gallipoli los turcos se defendían del ataque, mientras en Cilicia estaban obligados a bajar de esas montañas para atacar desde el oeste a través de los pasos. es decir atacar desde un frente sólo mientras los soldados de la Entente podrían hacerles frente hacia el oeste mientras avanzan hacia el este ocupando la zona (y de paso la otra cordillera).

No, estarían copados por el Oeste, por el Norte (ambos desde Estambul), y por el Este (desde Damasco y Alepo).

Saludos.
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Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Notapor APV el Lun 08 Oct 2007 17:16

Bueno tras leer nuevos datos traigo fuerzas renovadas.

Sí, pero la duda que se presentaba en Cilicia era la misma, ¿cañoneo desde el mar, de la vía férrea, que estaba a tiro, o además incluir un desembarco que podía salir mal?

Se trataría obviamente de capturarla para que los turcos no la pudieran reconstruir.
Era un punto clave de todas las comunicaciones otomanas.

Bueno, a toda velocidad no, pero con algo de tiempo sí, el envío del VIº Ejército a Irak para parar a los británicos de Townsend. O el envío de refuerzos a Palestina a fines de 1.917.

Las fuerzas destacadas en Irak se reunieron de tropas constituidas en la región y de fuerzas enviadas desde Siria.

No hay 1.000 Km., hay más, cerca de 1.200 Km. Por ejemplo para llegar a Danzig http://www.indo.com/cgi-bin/dist/place2 ... e1=@173767 son 1.042 km en línea recta, a la larga son más por supuesto . Y no llegaron al final de la batalla, si no a mediados, lo que determinó su rápido fin.
No lo creo, había menos, pues entre Estambul y Adana hay unos 930 Km., por lo que el primer tren llegaría pasados unos 4-5 días a lo sumo, y eso que me excedo adrede a sabiendas que por ejemplo el Transiberiano ruso podía llevar un tren desde Moscú a Vladivostok (a una distancia 10 veces superior a la habida entre Estambul y Adana) en unos 13 días, en ferrocarriles de 1.904 http://img174.imageshack.us/img174/5055 ... ibapb2.jpg , por lo que si lo compararamos, debiera llegar el tren de Estambul en día y medio a destino .

En realidad la línea desde Bruselas (aunque esas divisiones no estaban necesariamente allí) a Berlín y luego a la derecha de Tannemberg es bastante recta por las vías ferroviarias alemanas.
Por el contrario si te fijaste en el mapa que puse la línea turca entre Estambul y Adana hace una curva.

Esas tropas llegaron cuando la batalla estaba sentenciada.

Otras veces hablando de las virtudes del ferrocarril transiberiano :) (y los rusos tenían limitaciones de abastecimiento en Manchuria)

Pues hablemos del ferrocarril turco, que tengo nuevos datos:
Los turcos tenían limitación en el número de maquinaria y vagones y no disponían industria como para hacerlos en cantidades necesarias.
Faltaban los repuestos para las vías y locomotoras.
El servicio tenía problemas según tanto el mayor Kübel como el teniente coronel Böttrich oficiales alemanes sucesivamente a cargo del servicio de ferrocarril otromano.
LAs estaciones eran pequeñas y no había ramales necesarios por lo que apenas un centenar de pequeños trenes circulaban a la vez
Había una tremenda escased de combustible para los trenes, por ejemplo en Cilicia debíahn usar madera e incluso se improvisaba con algodón, vino, aceite e incluso excrementos de camello.

Así pues trasladar todo ese ejército desde Tracia por tren era casi imposible. Además el corte de la línea hace que sólo la mitad de los trenes queden disponibles en el oeste.

Veamos por carretera: los turcos estaban en 1914 realizando un gran proyecto de ampliación y mejora pero hasta inicios de 1916 no se acabaron los trabajos.
Pero los turcos carecían de vehículos a motor, salvo algunos coches de estado mayor y de enlace.
El transporte debía realizarse por medios hipomóviles (pero tenían problemas de alimentación a esos animales, escased de ellos, falta de personal veterinario que reducían mucho sus posibilidades) y humanos (las requisas de campesinos hombres y mujeres estaba a la orden del día con los problemas de escased de cosecha, deserción y congestión de comunicaciones).

Se estimaba que un envio desde la capital por tierra tardaba 6 semanas en llegar al frente del Caucaso.

Así que esas tropas que vendrían desde Tracia tendrían que aplicar los 20 Km diarios.

Pero los soldados de la Entente se deberían reagrupar primero en Alejandría, y luego en Chipre, con lo que perderían un tiempo precioso para la sorpresa que les quisieran deparar a los turcos. Y no llegarían todos de golpe, pues primero había que tomar una cabeza de playa, y luego prepararlo todo para la llegada de los demás, y eso en esa época es cosa de más de una semana, y más bajo fuego enemigo.

Concentrando en la amplia Chipre era mejor que en Lemmos.

Los aliados desembarcaron en Gallipoli 5 divisiones: la veterana 29º, la división naval, la 1ª Australiana y la Anzac; además de la 1ª francesa. En total: 74.800
Y al estar más cerca de Egipto podría saber de la disponibilidad también de la 42º división y de la 29º brigada india.

Frente a ellos algunas de las mejores fuerzas turcas el 5º Ejército formado por el III CE procedente del 1º Ejército que era el único de los 3 cuerpos del 1º Ejército que no estaba en reconstrucción tras las devacles de 1912-13. El XV en la parte asíática y la 5ª división al norte.
Von Sanders recibiría en unos días el envio de 2 divisiones más desde la capital y el traslado de una de las divisiones asiáticas.

Con el abastecimiento desde las fabricas de la capital, los turcos andaban escasos de todo rifles, cañones, munición. Tras las guerras balcánicas sus depositos estaban bastante vacios, sólo los de la capital empezaban a recuperarse. Además por ahora sólo habían recibido una fracción de lo que pedían a sus aliados.

En Cilicia apenas hay algunas guarniciones (¿redif, mustahfiz,...?) y si se despliegan como en Gallipoli (antes de llegar Von Sanders) toda la línea cedería al romper por cualquier punto
Y en Siria en 1914 estaban: 8º, 23º, 25º, 27º, 35º, 36º y 37º. Pero la 23º y 25º fueron enviado al Sinai en 1914, la 27º en 1915 a Palestina, la 35º a Mesopotamia en 1914, la 36º al Caucaso en 1914 y la 37º al Caucaso en 1915.
Creandose durante 1915 la 41º, 42º, 43º, 44º y 46º.

Sólo la 8º estaba fija en la zona el resto en traslado o en proceso de formación.

Una división turca tenía sobre el papel 15.500 antes de la guerra y se pensaba en que llegaran a 19.000. En la realidad no llegaban ni a la tercera parte (por ejmplo las 6 divisiones de Gallipoli muy intactas y procedentes varias del 1º Ejército que era el considerado mejor sumaban unos 80.000).
Las divisiones nizam podrían contar con con 9 batallones de 700 hombres: 6.300 hombres.

Así pues no se trata de que las tropas de Siria contraataquen sino más bien que no los arrollen y la Entente tome Alepo.

No, estarían copados por el Oeste, por el Norte (ambos desde Estambul), y por el Este (desde Damasco y Alepo).

Desde el norte no hay línea férrea así que el rodeo por las montañas será largo.
Desde la capital tardarán en llegar y desde Damasco no son suficientes.

Respecto a lo del bombardeo con artilleria desde las montañas: con 24-36 piezas por división y 2 baterías de montalla por cada tres divisiones. Escased de ametralladoras y de artillería pesada (lo de trasladar los cañones navales desde Estambul muy difícil y lento). Y para subir todo eso a las montañas llevaría muchísimo.
Y después salir al ataque campo abierto, a diferencia de Gallipoli aquí los turcos deben atacar para evitar el colapso del este.

Frente a ellos la artillería de la flota de la Entente y 56-76 piezas por división inglesa, más las baterías de campaña,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿A quien le afecto más Galipollí?

Notapor wad ras el Vie 31 Jul 2009 10:14

En respuesta al interrogante planteado, volvemos a la tan cacareada distinción entre derrota táctica y victoria estratégica.

En términos tácticos, se trata evidentemente de una derrota del contingente aliado. Estos desembarcan, intentan una y otra vez salir de las cabezas de playa y romper así el cerco, sin conseguirlo, abandonando el terreno sin conseguir ninguno de los objetivos de la operación. Hasta aquí todo es evidente.

La perspectiva estratégica es algo más compleja; a pesar del cuarto de millón de bajas de anzacs, británicos y franceses (tropas de élite en muchos casos), del fracaso rotundo de los sucesivos intentos de la Royal Navy de forzar el paso de las fortificaciones de los Dardanelos, a pesar de todo ello, cabría sostener que a largo plazo el coste para los turcos fue aun mayor, y por consiguiente, calificarlo de derrota estratégica para "Abdul".

Lo que si está claro es que Gallipolli representa un factor de cohesión y de autoreconocimiento nacional para Australia y para Turquia. Los primeros conmemoran cada año el Dia de Gallipolli como un momento en que el carácter australiano se forja en el sufrimiento diario del voluntario alistado para combatir lejos de su casa. Para los turcos, fue el inicio de la carrera de Mustafá Kemal "Ataturk", el Padre de los Turcos, que acabó, como todos sabemos, con la creación de la Turquía moderna.
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