¿Quién venció en Jutlandia?

Operaciones navales.

Moderador: Schweijk

¿Quién venció en Jutlandia?

La Hochseeflotte
7
50%
La Grand Fleet
2
14%
Empate
5
36%
 
Votos totales : 14


Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lauterbach el Sab 14 Abr 2018 5:42

APV escribió:
Lauterbach escribió:Yo no lo veo asi, la Gran Fleet no sale a jugarsela porque no les hacia falta. El objetivo era seguir con un bloqueo efectivo, el que sufriesen unas perdidas materiales y humanas que sustancialmente no modificaban nada tampoco alteraba la situación estrategica.

No estoy de acuerdo.

Los británicos por el Room 40 sabían cuando y como, y enviaron a toda su flota contra ellos a propósito. El bloqueo efectivo tenía problemas porque por un lado los submarinos les estaban afectando (y los destructores o se asignaban a la lucha contra submarinos o debían permanecer en puerto para apoyar a la flota si tenía que zarpar) y los rusos se estaban viniendo abajo, con lo que el tiempo también corría en su contra.

Obviamente el efecto de alargar la guerra le constaría caro a la RN, pues perder unos buques más ese día a lo mejor hubiera evitado la decadencia posterior.


El que saliesen a proposito a por los alemanes no presupone el objetivo, que se puede lograr por diversos medios.
Tampoco veo yo que la RN "alargase" la guerra a proposito ni que el resultado de Jutlandia en perdida de buques tenga algo que ver con la decadencia, o no, posterior de los britanicos.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor pepero el Sab 14 Abr 2018 11:18

Buscaglia escribió:
Lutzow escribió:En el de la Sierra seguro que no porque me lo sé de memoria, será en el que apuntas de San Martín, o quizá en el de Mateo Mille, que leí hace tres décadas pero no lo tengo, y mi memoria es frágil...

Saludos.


Saludos.

El de Mille no, seguro, porque no lo he leído. Estará probablemente en la introducción de la Flota de Alta Mar de Hitler.


Correcto, en el capitulo " Legado de la gloria" en la pagina 16.

Saludos.
Pepe
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Buscaglia el Sab 14 Abr 2018 11:48

pepero escribió:
Buscaglia escribió:
Lutzow escribió:En el de la Sierra seguro que no porque me lo sé de memoria, será en el que apuntas de San Martín, o quizá en el de Mateo Mille, que leí hace tres décadas pero no lo tengo, y mi memoria es frágil...

Saludos.


Saludos.

El de Mille no, seguro, porque no lo he leído. Estará probablemente en la introducción de la Flota de Alta Mar de Hitler.


Correcto, en el capitulo " Legado de la gloria" en la pagina 16.

Saludos.


Saludos.

Gracias por hacer la comprobación :Bravo , yo no podía porque vivo lejos de mi amada biblioteca :hee .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor APV el Sab 14 Abr 2018 23:28

Lutzow escribió:Sí, de la Sierra defiende que Jellicoe

Valzania decía en cambio, si no me equivoco, que Jellicoe lo hizo bien y Beatty muy mal en la batalla.

Lauterbach escribió:El que saliesen a propósito a por los alemanes no presupone el objetivo, que se puede lograr por diversos medios.
Tampoco veo yo que la RN "alargase" la guerra a proposito ni que el resultado de Jutlandia en perdida de buques tenga algo que ver con la decadencia, o no, posterior de los britanicos.

Si salieron a propósito a por ellos, es que el objetivo era destruirlos, sino se podían haber quedado tranquilamente en puerto.

No alargaron la guerra a posta, pero el no haber logrado la batalla aplastante seguramente si la alargó, con los efectos políticos y económicos que tuvo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Sab 14 Abr 2018 23:59

No recuerdo mucho análisis táctico por parte de Valzania, lo cierto es que me decepcionó bastante su libro... Campbell tampoco entra mucho en lo respectivo a analizar el despliegue de la Grand Fleet, solo en que dadas las circunstancias de escasa visibilidad, está de acuerdo con la orden de Jellicoe de formar la línea respecto a la columna de babor, la más alejada a los alemanes... Aún así el despliegue de la flota resultó bastante caótico, con los acorazados a cola de la formación teniendo que reducir su velocidad a 8 nudos, incluso el HMS St Vincent tuvo que parar las máquinas para evitar una colisión. A ello añadir que los cruceros de batalla de Beatty interfirieron en la línea de tiro británica hasta que pudieron situarse en cabeza de la formación, me pregunto por qué Jellicoe esperó hasta el último momento para formar la línea, supongo que hasta no tener certeza del rumbo de los alemanes, pero demostró ser una operación engorrosa manejar tantos buques capitales y quizá podría haberla adelantado...

Y de acuerdo en tu análisis, es lo que digo yo, si sales en busca de la Hochseeflotte es para intentar destruirla (y los británicos estaban convencidos de su superioridad), no lograrlo lo considero un fracaso por su parte...

Saludos.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lauterbach el Dom 15 Abr 2018 6:57

APV escribió:Si salieron a propósito a por ellos, es que el objetivo era destruirlos, sino se podían haber quedado tranquilamente en puerto.

Pues no tiene porque, se puede salir al encuentro de una flota con propositos distintos y a veces hasta mas realistas, que el de destruirla completamente, lo cual, como ya he dicho, no presupone el objetivo final.
APV escribió:No alargaron la guerra a posta, pero el no haber logrado la batalla aplastante seguramente si la alargó, con los efectos políticos y económicos que tuvo.

Veo que coincidimos en que la RN no alargó la guerra a proposito.
Me imagino que por "batalla aplastante" te refieres a la aniquilación en combate de la flota alemana con anterioridad al tratado de Versalles pero no alcanzo a ver a que te refieres exactamente con "los efectos politicos y economicos que tuvo".
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Dom 15 Abr 2018 11:33

Yo es que el único propósito que encuentro al hecho de que la Grand Fleet busque una batalla contra la Hochseeflotte es destruir esta última... Respecto a los aspectos "políticos y económicos" creo que APV se refiere a lo mismo que apunté yo, la aniquilación de la Flota de Alta Mar podría conllevar un bloqueo cerrado de los puertos alemanes, con lo que adiós guerra submarina, adiós a las importaciones de hierro sueco y, por otra parte, una ruta directa para poder suministrar material de guerra a Rusia, con lo que podría haber cambiado toda la Historia...

Saludos.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lauterbach el Dom 15 Abr 2018 15:49

Lutzow escribió:Yo es que el único propósito que encuentro al hecho de que la Grand Fleet busque una batalla contra la Hochseeflotte es destruir esta última... Respecto a los aspectos "políticos y económicos" creo que APV se refiere a lo mismo que apunté yo, la aniquilación de la Flota de Alta Mar podría conllevar un bloqueo cerrado de los puertos alemanes, con lo que adiós guerra submarina, adiós a las importaciones de hierro sueco y, por otra parte, una ruta directa para poder suministrar material de guerra a Rusia, con lo que podría haber cambiado toda la Historia...

Saludos.

A esas alturas despues de varias escaramuzas de mas o menos entidad yo creo que estaba mas que claro que eso de "mandamos nuestros barcos, que maten a todos los malos y chimpún asunto terminado..." nada de nada, parece una visión un poco simplista, es mas, seguro que incluso antes de empezar la contienda tanto en uno como en otro bando habia responsables de alto nivel que tenian eso claro, otra cosa es que en publico de cara a la galeria diesen esa imagen por conveniencia.
Respecto a "los efectos politicos y economicos" a mi me habia parecido que APV se referia a algun tipo de consecuencias en la postguerra por no haber ganado la guerra mas rapido.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Dom 15 Abr 2018 16:16

La única escaramuza que hubo antes de Jutlandia fue Dogger Bank, donde los cruceros de batalla de Beatty salieron bien librados, el HMS Lion recibió unos 15 impactos (escribo de memoria) de grueso calibre que causaron solo un muerto y daños relativamente graves pero que no comprometieron su flotabilidad. A cambio no solo hundieron al SMS Blucher sino que estuvieron cerca de hacer lo propio con el SMS Seydlitz (y no se equivocaban) y también pensaban que el SMS Derfflinger había resultado muy dañado (aquí sí se equivocaron). En resumen, los británicos salieron muy reforzados moralmente del combate, con plena confianza en sus buques, y estaban convencidos de poder machacar a la Hochseeflotte si le echaban mano, recordemos que el anterior antecedente de una gran batalla entre dos grandes flotas fue Tsushima, donde la rusa resultó aniquilada, ¿por qué no iban a pensar los british que ellos no podrían hacer lo mismo con la alemana?... La confianza británica era tanta que el resultado de Jutlandia resultó un auténtico fiasco, no solo entre el gran público, también entre los altos mandos, o el propio Churchill, yo pienso que el único que respiró tranquilo fue Jellicoe...

Ahora que lo dices no tengo muy claro que quería decir APV, ya nos sacará de dudas él... Yo me reafirmo en lo dicho, una aplastante victoria de la Grand Fleet hubiese podido acortar la guerra, por los motivos anteriormente expuestos...

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor APV el Dom 15 Abr 2018 21:41

Pensaba en los efectos para la postguerra, al no haber aniquilado la Armada alemana cuando pudo, la guerra se prolongó. No tanto por un bloqueo cerrado o no, del que dudo, sino por el efecto político y militar que un desastre así tendría, además de la liberación de los recursos que la RN tenía inmovilizados.
Obviamente cuando en 1918 la guerra se gana la RN ya está en decadencia que rubrica en el Tratado de Londres.

Lutzow escribió:Sí, de la Sierra defiende que Jellicoe debió desplegar la Grand Fleet sobre una columna central en lugar de la más alejada a los alemanes

De la Sierra habla de la columna central, pero era también la maniobra más compleja.

Jellicoe parece que pensaba más bien en dos posibilidades babor o estribor, y años después trata de justificarse en que no podía por estribor porque había el riesgo de ataques de destructores. Lo que de la Sierra manifiesta que es falso, los propios destructores británicos les cubrían y además contaban con los Barham para bloquearlos. Además quizás no se fiaba de la división de Burney al considerarla débil por lo que ya iba con un apriorismo de dejarla en retaguardia. Y finalmente pensaba que los alemanes estaban más cerca.

Otra posibilidad es que ambos bandos estuvieran demasiado incluidos por cortar la T al enemigo y no aceptasen una maniobra más clásica de combatir en líneas paralelas. En ese caso de haber desplegado por estribor los Barham podrían ser la cabeza y evitar que los alemanes cortasen la T, seguidos por Burney y el resto de divisiones de acorazados.
Es decir un combate con la línea alemana avanzando hacia el norte y la inglesa hacia el sur, lógicamente habría bajas y las vanguardias iban a sufrir mucho, pero era simple aritmética, a medida que la superioridad numérica se impusiera en un combate cada vez más próximo los británicos podrían vencer de manera decisiva.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Dom 15 Abr 2018 22:03

Yo no creo que la RN estuviese en decadencia en 1918, de hecho nunca había sido tan poderosa como entonces, otra cosa es que en el conjunto general de la guerra obviamente el Imperio Británico no tuviese las mismas posibilidades financieras tras el fin de la misma para continuar con el clásico Two Power Standar, y debiese aceptar la equiparación numérica con los emergentes EE.UU.

Desde la distancia podemos pensar que efectivamente Jellicoe debió desplegar la Grand Fleet sobre la columna de estribor (o una central, como defiende de la Sierra), pero dada la baja visibilidad y no conocer exactamente el rumbo de la Hochseeflotte, optar por la opción más prudente tampoco es algo que podamos criticar, a fin de cuentas tenía sobre sus hombros la responsabilidad de ser "el único hombre que podía perder la guerra en un solo día", hecho que supongo debe pesar mucho... Considero mayor error el hacer virar hacia fuera a toda la línea de batalla cuando un puñado de destructores lanzó unos pocos torpedos o no haber seguido a Beatty en la última fase diurna de la batalla, lo que hubiese conllevado al menos a la pérdida de casi todos los cruceros de batalla y pre-dreadnoughts alemanes...

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor APV el Dom 15 Abr 2018 22:18

Lutzow escribió:Yo no creo que la RN estuviese en decadencia en 1918, de hecho nunca había sido tan poderosa como entonces, otra cosa es que en el conjunto general de la guerra obviamente el Imperio Británico no tuviese las mismas posibilidades financieras tras el fin de la misma para continuar con el clásico Two Power Standar, y debiese aceptar la equiparación numérica con los emergentes EE.UU.

Decadencia no en el sentido de no tener buques, los tenía en el momento justo de acabar, sencillamente que no podía mantener su flota por lo endeudado que se encontraba el Imperio por eso no podía mantener su talasocracia.

Lutzow escribió:a fin de cuentas tenía sobre sus hombros la responsabilidad de ser "el único hombre que podía perder la guerra en un solo día",

No lo veo tan claro, los buques británicos tenían que quedarse quietos y no disparar un solo tiro para perder la batalla y la guerra.

Podían asumir unas pérdidas muy superiores al enemigo y aún mantener el equilibrio, e incluso podían pedir buques a Francia o a Japón para cubrir las necesidades. Por otro lado los alemanes también se llevarían lo suyo.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Dom 15 Abr 2018 22:45

No son mis palabras, sino las de Churchill... Estoy de acuerdo en que, una vez comisionados los Queen Elizabeth y los Revenge, la superioridad de la Royal Navy era tal que muy difícilmente podrían perder su flota en una batalla naval, pero los británicos estaban muy obsesionados por los submarinos (sin mucha lógica, nunca consiguieron algún resultado contra dreadnoughts de la RN) y caer en una "trampa" de los mismos... Por lo demás, de haberse dado una, digamos muy improbable por no decir imposible, victoria total de la Hochseeflotte, dudo que los japoneses enviasen sus acorazados al Mar del Norte, no estaban interesados por la guerra en Europa, y respecto a los franceses solo los tres Bretagne representaban un buen refuerzo (aunque con escasas posibilidades ante un Kaiser o un Konig, por no hablar de un Bayern) mientras los cuatro Courbet eran aún peores... Francia no podría ocupar el vacío que dejaría la desaparición de la Grand Fleet.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lauterbach el Lun 16 Abr 2018 8:07

Lutzow escribió:La única escaramuza que hubo antes de Jutlandia fue Dogger Bank, donde los cruceros de batalla de Beatty salieron bien librados, el HMS Lion recibió unos 15 impactos (escribo de memoria) de grueso calibre que causaron solo un muerto y daños relativamente graves pero que no comprometieron su flotabilidad. A cambio no solo hundieron al SMS Blucher sino que estuvieron cerca de hacer lo propio con el SMS Seydlitz (y no se equivocaban) y también pensaban que el SMS Derfflinger había resultado muy dañado (aquí sí se equivocaron).


O sea que mas allá de victorias morales, materiales y de cualquier indole que nos queramos inventar en Dogger Bank ninguno de los dos bandos pudo aniquilar al otro.

Lutzow escribió: En resumen, los británicos salieron muy reforzados moralmente del combate, con plena confianza en sus buques, y estaban convencidos de poder machacar a la Hochseeflotte si le echaban mano, recordemos que el anterior antecedente de una gran batalla entre dos grandes flotas fue Tsushima, donde la rusa resultó aniquilada, ¿por qué no iban a pensar los british que ellos no podrían hacer lo mismo con la alemana?...


Yo veo una diferencia muy notable de Tsushima respecto de Jutlandia, la situación era la inversa, no se trataba de que no saliesen, se trataba de que no entrasen. Es mas, los alemanes podian tratar de forzar el bloqueo y si no les salia bien o la cosa se ponia fea, pues se volvian a casa y hasta la siguiente, los rusos es que tenian que pasar si o si.
De todas formas no se puede dirigir una guerra con un enemigo de una entidad similar a la tuya, dando por hecho que a las primeras de cambio vas a aniquilar al enemigo y todos felices, el enemigo tiene la mala costumbre de no dejarse e incluso mas de una vez se revuelve y muerde...
La aniquilación del enemigo es una eventualidad que está ahi pero sobre la que no se puede contar ni dar por hecha.
Otra cosa es que de cara a la galeria se de una determinada imagen, ya se sabe que a las masas hay que alimentarlas con ideas sencillas y contundentes.

Lutzow escribió: La confianza británica era tanta que el resultado de Jutlandia resultó un auténtico fiasco, no solo entre el gran público, también entre los altos mandos, o el propio Churchill, yo pienso que el único que respiró tranquilo fue Jellicoe...


Puede ser que el publico en general, incluso las dotaciones de los buques, se sintiesen decepcionados, pero dudo mucho que los militares de alto rango se dejasen llevar por el supuesto tropezón, y digo supuesto por que al fin y al cabo los hicieron volverse a su madriguera.
En todo caso son inumerables los ejemplos de crisis mucho peores que ha superado la nación britanica y es de sobra conocida la habilidad britanica para hacer ver las cosas bajo su propia perspectiva e incluso llegado el caso para tergiversar lo que haga falta volviendo negro lo blanco y viceversa. Y si llegan a convencer a mas de un extrangero, calculese al propio pueblo britanico...
Ni Jellicoe ni Scheer son santos de mi devoción pero entiendo que diesen un suspiro de alivio al volver a sus bases, hay que tener en cuenta que nunca se habia intentado mover formaciones de esa magnitud en combate real y a unas velocidades donde cada nudo de mas complicaba la cosa exponencialmente, el mas minimo fallo podia acabar en desastre, ya solo eso tenia que añadir bastante tensión al combate.
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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor APV el Lun 16 Abr 2018 10:56

Lutzow escribió: Por lo demás, de haberse dado una, digamos muy improbable por no decir imposible, victoria total de la Hochseeflotte, dudo que los japoneses enviasen sus acorazados al Mar del Norte, no estaban interesados por la guerra en Europa, y respecto a los franceses solo los tres Bretagne representaban un buen refuerzo (aunque con escasas posibilidades ante un Kaiser o un Konig, por no hablar de un Bayern) mientras los cuatro Courbet eran aún peores...

Reino Unido hubiera conseguido que Japón se los enviase prometiendo lo que fuera. Francia e Italia enviarían también, descontando los necesarios para vigilar Otranto.

Lauterbach escribió:Puede ser que el publico en general, incluso las dotaciones de los buques, se sintiesen decepcionados, pero dudo mucho que los militares de alto rango se dejasen llevar por el supuesto tropezón, y digo supuesto por que al fin y al cabo los hicieron volverse a su madriguera.

Yo si creo que sintieron el fiasco, era la todopoderosa RN, que sabía que el enemigo estaba en el mar y sus efectivos, y sale con todo para machacarle. La opinión pública, las tripulaciones e incluso los mandos debían tener en su cabeza Trafalgar.

Puede que Jellicoe y Scheer suspirasen de alivio, por la responsabilidad que afrontaban, pero precisamente era la responsabilidad que iba vinculada con el mando.
Y en ese caso Jellicoe pecó de cauteloso, cuando el país entero estaba esperando a un Nelson.
Scheer por su parte cometió muchos errores pero evitó que le aniquilase una fuerza superior, aunque creo que debería haber ordenado la retirada tan pronto se supo que los acorazados de Evan Thomas y demás buques estaban entrando en la zona de combate, marchándose con dos cruceros de batalla enemigos hundidos en su haber.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Lun 16 Abr 2018 12:43

En Dogger Bank ningún bando pudo aniquilar al otro, pero los británicos estaban convencidos (erróneamente a mi entender) de que habían dejado pasar la oportunidad de hundir los tres cruceros de batalla alemanes presentes de no ser por el error cometido por Gordon Moore al interpretar las señales de Beatty...

Yo no veo tanta la diferencia entre Tsushima y Jutlandia en que los rusos tuviesen que pasar sí o sí y los alemanes no (que por otra parte nunca buscaron romper ningún bloqueo sino atrapar una fracción de la Grand Fleet) a que resulta mucho más complicado echar a pique un schlachtkreuzer o un clase Konig que un deficiente Borodino...

Los mandos británicos sí se sintieron bastante chasqueados por el desenlace del combate, tardaron bastante más que los alemanes en publicar el resultado del mismo, Jellicoe buscó la defensa de que al día siguiente tenía más de veinte acorazados listos para regresar al combate (lo que está muy bien pero no sirve de gran cosa si los alemanes están en puerto) y Beatty ordenó una investigación sobre la calidad de los proyectiles británicos (no iba desencaminado...).

Lo de los japoneses enviando fuerzas al Mar del Norte lo sigo viendo complicado, no entraba en los planes nipones, y menos aún si hubiesen contemplado a la Grand Fleet destruída por los alemanes. Para mediados de 1916 solo tenían disponibles los dos Kawachi y un Fuso, que tampoco eran superiores a los alemanes, de los franceses ya hemos hablado, los italianos no eran mejores y tenían que quedarse en el Mediterráneo para evitar que la K.u.K se hiciese dueña del mismo...

De acuerdo con las apreciaciones de APV sobre el sentimiento global británico tras la batalla. También sobre el error de Scheer al perseguir al enemigo hacia el Noroeste (lo cuento en mi libro), debería haberse conformado con combatir contra la 5ª Escuadra cuando (una vez más) sus acorazados tardaron más de la cuenta en virar, pero una vez se inició la Carrera hacia el Norte y no haber logrado disminuir la velocidad de ningún rival, das media vuelta con dos cruceros de batalla y dos destructores británicos en tu haber a cambio de solo dos pequeños zerstorer y daños poco relevantes en tus propios cruceros de batalla; una gran victoria...

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Rubén. el Dom 22 Abr 2018 22:06

Voté la Hochsflotte.
Pienso que al ser una batalla que no cambia en nada la contienda para ninguno de los dos bandos, el resultado ha de medirse en número de bajas, pérdidas de buques/tonelaje y efectos morales justo después (los ingleses regresaron abatidos a sus bases y convencidos de que habían sido derrotados; y sólo cambiarían el relato de este encuentro una vez terminada la guerra tras una intensa campaña propagandística).
Siguiendo los patrones antes citados, sería sin duda una victoria alemana.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Dom 22 Abr 2018 22:25

Que resultó una victoria material germana es lo único indudable (al menos para la mayoría, conozco algunos británicos que defienden lo contrario, en base al número de buques capitales dañados... como si un barco dañado no pudiese quedar como nuevo tras pasar por los astilleros). Pero en el aspecto puramente táctico actuaron mejor los de la RN, en el estratégico no cambio nada, y moralmente pudo servir para que los alemanes se sintiesen orgullosos durante unos pocos días, pero sabedores de que habían salido bien librados por los pelos; y al contrario los británicos, tras el fiasco de dejar escapar a la HSF, fueron conscientes de que a fin de cuentas habían demostrado que eran más poderosos que su rival... En Verdún tampoco cambió nada, medio año de masacre para regresar al punto de partida, y aunque las bajas francesas fueron superiores a las alemanas, para mí es un claro empate. Lo mismo me ocurre con Jutlandia.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Rubén. el Mar 24 Abr 2018 22:55

Bueno.
En Verdún las bajas alemanas sólo fueron un poco más altas.
En Jutlandia la diferencia fue mucho mayor si comparamos los porcentajes.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Mar 24 Abr 2018 23:10

Era un simple ejemplo de que no siempre un menor número de bajas significa ser vencedor. En los Altos de Seelow las bajas soviéticas resultaron tres veces mayores que las alemanas, pero sin embargo terminaron por romper el frente y por lo tanto su objetivo, a un alto precio pero una victoria... Si profundizamos en las pérdidas materiales en Jutlandia el único buque realmente valioso que perdió la RN fue el HMS Queen Mary, comparable o más bien inferior al también hundido SMS Lutzow, el resto eran buques obsoletos, tanto los otros dos cruceros de batalla de primera generación como más aún los dos cruceros acorazados, al igual que el SMS Pommern por parte alemana... La diferencia de bajas se centra principalmente en la voladura de los buques citados, doloroso para los británicos pero que no afectaba un ápice a la superioridad de la Grand Fleet respecto a la Hochseeflotte... Como la batalla no cambió absolutamente nada la situación anterior a la misma, me sigo quedando con el empate.

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Rubén. el Mié 25 Abr 2018 23:43

Era un simple ejemplo de que no siempre un menor número de bajas significa ser vencedor.


Eso por supuesto. De lo contrario consideraríamos Stalingrado una victoria alemana.
Volviendo al tema, simplemente hice la lectura en términos en que el resultado estratégico o táctico no cambia nada, por lo que hay considerar otros factores como el número de bajas, tonelaje o moral (de hecho pienso que fue una victoria simbólica para Alemania porque aunque no modificó nada el curso de la guerra, sí fue aprovechado muy bien por la propaganda, cosa que no sucedió en el caso inglés).
Y volviendo a Verdún, en este caso sí me atrevería a decir que fue una victoria francesa porque los galos hacen fracasar totalmente el plan alemán que era desangrar al Ejército Francés y romper el frente, algo que no acabó sucediendo (y encima ellos mismos se desgastaron a un precio elevadísimo).

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Re: ¿Quién venció en Jutlandia?

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 0:35

En eso creo que estamos de acuerdo todos, materialmente fue una victoria alemana, y moralmente también. ¿Son aspectos suficientes para considerar el conjunto de la batalla una victoria germana? Ahí es donde entran las interpretaciones de cada uno y el motivo por el que tras 102 años se siga debatiendo; para mí tras una mala actuación táctica, tener que buscar el refugio de los puertos propios casi rezando para que al amanecer no se encontrase la Grand Fleet y sin que se produjese ningún cambio estratégico, la considero un empate. Y por otra parte un triunfo de la ingeniería naval alemana, que sin tener tradición naval alguna, diseño unos buques que, en conjunto, eran mejores que sus rivales británicos.

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