Jutlandia.

Operaciones navales.

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Notapor Urogallo el Lun 10 Nov 2003 20:30

http://www.wtj.com/archives/hase_03.htm

La batalla vista por un artillero.

http://www.100megsfree2.com/jjscherr/sc ... grosse.jpg

En general la flota de alta mar alemana fué la promesa fallida de toda la guerra. ¿ Por que?. En mi opinión tenía un objetivo claro, combatir hasta la muerte para mutilar la flota britanica, basandose en el presupuesto de que a una potencia continental como alemania, aquello no le afectaría tanto como a una naval, que era el caso inglés.

Desde que no se aceptó ese presupuesto, solo pudo esconderse en sus puertos temerosa de la Royal Navy.
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Notapor Ramius el Mar 11 Nov 2003 3:05

Una cosa fueron las pretensiones y otra muy distinta los hechos. Faltó un comandante en jefe con la ambición necesaria.

Después de los encuentros de Dogger Bank y Skagerat, los alemanes no se mostraron dispuestos a arriesgar ni una de sus preciosas unidades pesadas. El peso de la guerra en el mar lo llevaron desde entonces los submarinos y otras unidades ligeras.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Mar 11 Nov 2003 10:38

Desde luego, por eso mandaron al pobre Von Tirpitz a un ignominioso retiro.
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Notapor Urogallo el Dom 25 Ene 2004 0:32

La única batalla de la historia en que una flota superior cruza 2 veces la "T" de la inferior...y no consigue hundirle ni un solo barco principal.


Imagen

El hundimiento del " Queen Mary" en una postal alemana de la epoca.
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Notapor RAM el Dom 25 Ene 2004 2:20

Urogallo escribió:La única batalla de la historia en que una flota superior cruza 2 veces la "T" de la inferior...y no consigue hundirle ni un solo barco principal.



Hummm...Lutzow?...
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor RAM el Dom 25 Ene 2004 2:29

por cierto que no estoy muy de acuerdo con la afirmacion de que la Grand Fleet le cruzo dos veces la T a la HSF...a no ser que cuentes el segundo giro de combate (gefechtskehrtwedung, o algo así) de Scheer, pero eso fué decisión suya para mantener a raya a los britanicos para evitar que le cortaran la retirada, ganando tiempo al tiempo y esperando que la llegada de la noche lo salvara de una situacion imposible.


La "segunda cruzada de T" ,por tanto en mi opinion no puede ser considerada como tal. No fué mas que una prolongación de la primera, y un riesgo que asumió Scheer a conciencia para salvar una situacion tactica desesperada. Con éxito, además.
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Notapor Ramius el Lun 26 Ene 2004 0:42

Cierto RAM, era la única posibilidad que les quedaba, y menos mal que la pericia y entrenamiento de la HSF dió el resultado apetecido: un casi perfecto giro de 180º de la formación.

Comenzaba la carrera contra la muerte.

Saludos.
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Notapor RAM el Lun 26 Ene 2004 0:51

lo increible es que la HSF hizo TRES de esos giros durante esa parte del encuentro. Una maniobra que bajo las mejores condiciones es muy complicada de realizar, fué conseguida no una, ni dos, sino tres veces bajo un intensisimo fuego enemigo.

Cierto es que el tercer giro de combate fué algo mas desorganizado debido a que la linea de batalla habia recibido bastantes impactos,aun así, esa actuación fué toda una hazaña y toda una prueba del nivel operativo de esas tripulaciones...tripulaciones y barcos que fueron despues malgastados en operaciones puramente defensivas por un alto mando naval demasiado timorato.
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Notapor Ramius el Lun 26 Ene 2004 1:14

Volvemos al caso de la SGM, naves de 1ª línea atracadas en puerto porque el enemigo domina todos los mares.

¿Que podían hacer?, en la SGM, nada. Si salían de puerto o eran pasto de la aviación o de la Home Fleet. Si se quedaban, eran bombardeados in situ.
En la IGM, otro intento de engañar a los ingleses atrayéndolos hacia el grueso de sus cañones y poco más. Con la flota inglesa a un tiro de piedra y conociendo sus códigos, solo tenía que sentarse a esperar.

Saludos.
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Notapor Urogallo el Mar 27 Ene 2004 10:47

Indudable el hundimiento de buques alemanes, y no hay que olvidar al Pommerm, pero yo me limitaba a la maniobra concreta de la "T". :)

Cierto que los ingleses logran la ventaja táctica de manos de los alemanes, pero me refería unicamente a la posición de los buques, no a las causas de estas...en principio, cuando llegan a toda maquina detrás de Beatty, también podrían haber dado la vuelta antes....

" Hacía el enemigo, recto, carguen", Incluso los ingleses tienen que admitir: " En un alarde de valor que hará temblar los corazones marineros durante siglos, toda la flota alemana carga hacía el enemigo dispuesta a salvar a sus compañeros...".

Los materialistas dirán que lo hicieron para ganar tiempo...que deleznable falta de sentimiento.
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Notapor RAM el Mar 27 Ene 2004 12:42

Urogallo escribió:Los materialistas dirán que lo hicieron para ganar tiempo...que deleznable falta de sentimiento.



hombre, gracias por lo de materialista :lol:. Pero en mi opinion tanto el segundo giro de combate como la carga de la muerte de los cruceros de batalla fueron maniobras un tanto a la desesperada para ganar tiempo al tiempo...
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Notapor Urogallo el Mar 27 Ene 2004 13:07

Que no iba por ti. :) , si no por la discusión que establecen en Time-Folio y el propio Luis de la Sierra sobre los motivos profundos de los alemanes...¿ ganar tiempo hasta la noche?. ¿ ayudar a los cruceros?.

Los británicos no podían creer lo que había ocurrido. Como por arte de magia, toda la flota alemana había desaparecido en menos de 7 minutos. Jellicoe lanzó a sus almirantes ansiosas preguntas que quedaron sin respuesta. Tras unos momentos de desconcierto comprendió por fin lo que había ocurrido y se le planteó un dilema: perseguir o no perseguir. Y así continuó en su dilema hasta que a las 1855 Scheer le atacó a él tratando de romper la línea británica para poder retirarse a Alemania de una vez. Era muy arriesgado, ya que volvía a caer en la gigantesca trampa británica, pero Scheer era un hombre de valor y tenía la cabeza fría. Cuando la Hochseeflotte fue de nuevo sometida al incontenible huracán de fuego de la Grand Fleet, los cruceros de batalla, ahora al mando del capitán de navío Hartog, del DERFFLINGER, pusieron en marcha la arriesgadísima maniobra que hoy se conoce como "la cabalgata de la muerte" en la que el DERFFLINGER, el MOLTKE, el SEYDLITZ y el VON DER TANN, lanzados a toda máquina, avanzaron contra la Grand Fleet atrayendo sobre ellos todo el fuego enemigo para dar tiempo a los acorazados a escapar de la trampa. A las 1918 Scheer volvió a invertir la marcha y sus unidades pudieron dirigirse a Alemania antes de que se cerrara la trampa. Los cruceros de batalla sufrieron un castigo inimaginable, pero gracias al valor de los contratorpederos alemanes que rociaron de torpedos la línea inglesa, lograron salir de aquel infierno.



http://www.historialago.com/av_0320_b_jutlandia.htm


Luis de La Sierra afirma que Scheer estaba convencido de que iba a ser el el que cortase la "T" de los ingleses, y a esa vuelta al combate responderia su segundo giro de combate.
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Publicado: 22 Dic 2005 20:15

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:32

Urogallo escribió:
Urogallo escribió:Que no iba por ti. :) , si no por la discusión que establecen en Time-Folio y el propio Luis de la Sierra sobre los motivos profundos de los alemanes...¿ ganar tiempo hasta la noche?. ¿ ayudar a los cruceros?.


Luis de La Sierra afirma que Scheer estaba convencido de que iba a ser el el que cortase la "T" de los ingleses, y a esa vuelta al combate responderia su segundo giro de combate.


Jellicoe, Beatty...que marinos tan poco dignos de tan gran flota.
Última edición por Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:38, editado 1 vez en total
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Publicado: 22 Dic 2005 21:47

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:34

Novaliches escribió:
Ramius escribió:Una cosa fueron las pretensiones y otra muy distinta los hechos. Faltó un comandante en jefe con la ambición necesaria.

Después de los encuentros de Dogger Bank y Skagerat, los alemanes no se mostraron dispuestos a arriesgar ni una de sus preciosas unidades pesadas. El peso de la guerra en el mar lo llevaron desde entonces los submarinos y otras unidades ligeras.

Saludos.


No se puede decir que a Scheer le faltase espíritu de lucha, ni a von Tirpitz, ni a Hipper.

Los políticos de Berlín, que preferían el concepto de "flota en potencia" o lo que es lo mismo, el efecto que una flota crea por el mero hecho de existir, a arriesgarla en un combate, y, de paso, se ahorraban el mantener fuerzas terrestres en las costas.

Von Tirpitz, y luego Scheer, tras la muerte de von Inghenol, consiguieron, tras duros "combates" con el alto mando berlinés, tener una cierta capacidad para hacer salir a la Flota a presentar batalla, pero cuando por fin ésta pudo salir, ya era un poco tarde.
Última edición por Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:38, editado 1 vez en total
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Publicado: 23 Dic 2005 17:42

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:35

Urogallo escribió:
Novaliches escribió:
Ramius escribió: Faltó un comandante en jefe con la ambición necesaria.




No se puede decir que a Scheer le faltase espíritu de lucha, ni a von Tirpitz, ni a Hipper.

.


Es que el comandante en jefe era el Kaiser, no los mandos operativos de la flota.
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Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:35

hoff escribió:
Urogallo escribió:
Urogallo escribió:Que no iba por ti. :) , si no por la discusión que establecen en Time-Folio y el propio Luis de la Sierra sobre los motivos profundos de los alemanes...¿ ganar tiempo hasta la noche?. ¿ ayudar a los cruceros?.


Luis de La Sierra afirma que Scheer estaba convencido de que iba a ser el el que cortase la "T" de los ingleses, y a esa vuelta al combate responderia su segundo giro de combate.


Jellicoe, Beatty...que marinos tan poco dignos de tan gran flota.


Jellicoe tenía una gran presión sobre si. Una vez fué definido como el hombre que podía perder la guerra en un solo día.

Debe ser muy duro llevar calzados los zapatos de Nelson.

Por cierto, tu cita anterior parece la transcripción casi literal del artículo al respecto en la enciclopedia "La Marina", que editorial Delta publicase hace tantos años.
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23 Dic 2005 18:26

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:41

Urogallo escribió:
hoff escribió:Jellicoe tenía una gran presión sobre si. Una vez fué definido como el hombre que podía perder la guerra en un solo día.



En realidad la cita es de Churchill, y era en una sola tarde.

Ni idea de que enciclopedia es esa, la cita es de la página de Lago.
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23 Dic 2005 18:36

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:42

hoff escribió:
Urogallo escribió:
hoff escribió:Jellicoe tenía una gran presión sobre si. Una vez fué definido como el hombre que podía perder la guerra en un solo día.



En realidad la cita es de Churchill, y era en una sola tarde.

Ni idea de que enciclopedia es esa, la cita es de la página de Lago.


Una que venía por fascículos azules. Una parte era historia y análisis de la trayectoria de las diferentes marinas y situaciones internacionales, la otra era de perfiles y análisis más o menos detallados de navios militares (incluyendo perfiles y fotos).

¿Es habitual en Lago no poner bibliografía o ha obtenido sus datos en la máquina de la verdad :lol: ?
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23 Dic 2005 18:41

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:44

Urogallo escribió:
hoff escribió:
Urogallo escribió:
hoff escribió:Jellicoe tenía una gran presión sobre si. Una vez fué definido como el hombre que podía perder la guerra en un solo día.



En realidad la cita es de Churchill, y era en una sola tarde.

Ni idea de que enciclopedia es esa, la cita es de la página de Lago.


Una que venía por fascículos azules. Una parte era historia y análisis de la trayectoria de las diferentes marinas y situaciones internacionales, la otra era de perfiles y análisis más o menos detallados de navios militares (incluyendo perfiles y fotos).

¿Es habitual en Lago no poner bibliografía o ha obtenido sus datos en la máquina de la verdad :lol: ?


Si pusiese de donde saca sus datos perdería la poca credibilidad que le queda...como ya comenté antes, la principal fuente para sus trabajos sobre César parecen ser las novelas de McCullough.
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23 Dic 2005 20:25

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:46

Novaliches escribió:
Urogallo escribió:Es que el comandante en jefe era el Kaiser, no los mandos operativos de la flota.


Vale, pero la decisión de mantener la flota intacta era más del Alto Estado Mayor que del propio Kaiser, primero Moltke y luego el dúo dinámico (Hindenburg-Ludendorff) hicieron todo lo posible por mantener la flota en puerto para evitar el tener que desplegar tropas en las costas... incluso las operaciones en el Báltico en 1916 contra la flota rusa, en apoyo al flanco izquierdo del Ejército, dieron lugar a agrias polémicas, hasta el punto que de esta época es la dimisión de von Tirpitz.

Saludetes.
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23 Dic 2005 20:44

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:46

Novaliches escribió:En cualquier caso, para después de Jutlandia no había ya opciones para la Hochseeflotte: la superioridad británica ya era abrumadora, sobre todo en unidades de fuerza.

Pero recordemos que el comandante en jefe de la flota de operaciones, Hochseeflotte, era Scheer, que no se le pueden negar ni la ambición ni las aptitudes para el mando.
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23 Dic 2005 20:46

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:47

Urogallo escribió:
Novaliches escribió:Pero recordemos que el comandante en jefe de la flota de operaciones, Hochseeflotte, era Scheer, que no se le pueden negar ni la ambición ni las aptitudes para el mando.


Hacerlo sería mentir, pero no era el quién podía decidir ir a buscar a las ratas inglesas a su madriguera.

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23 Dic 2005 20:55

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:48

Urogallo escribió:
Novaliches escribió:
Y si no fuese por el desastre del Magdeburg en 1914 otro gallo nos cantara...
.


Sniff, sniff... gc72gc
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23 Dic 2005 21:04

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:48

Novaliches escribió:En cualquier caso la opción alemana estaba en tierra, y no en el mar
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27 Dic 2005 18:35

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:58

Urogallo escribió:
Novaliches escribió:En cualquier caso la opción alemana estaba en tierra, y no en el mar


Pero es que este era el razonamiento absoluto de Tirpitz y otros: Alemania solo puede ganar en tierra, por eso puede permitirse el lujo de un desastre naval, si ese desastre hiere de muerte a Inglaterra, cuya fuerza está sobre las aguas.
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27 Dic 2005 20:57

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:58

Elvis escribió:A pesar de no haber estado Evan Thomas donde hubiese correspondido (gracias al "genio " de Beatty), hizo bastante daño... pero no hay que olvidar que un par de sus barcos quedaron en muy mal estado, a pesar de su diseño y potencia. (uno tuvo 63 muertos, creo que el HMS Malaya y el HMS Warspite quedó muy dañado). Con los peligrosos "y si..", quizas los cruceros alemanes hubieran sufrido mas daño... pero... no creen que los QE tambien al estar mas tiempo bajo fuego?
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Publicado: 27 Dic 2005 21:10

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:59

Elvis escribió:Me faltaba agregar: el artuculo del artillero del Derfflinger es tremendamente bueno!!!, que increible... realmente esos cruceros estaban bien construidos, tengo muchas fotos de los mismos y como quedaron (si les interesa las subo) y no se puede creer después de la paliza de impactos que recibieron que hayan llegado a puerto.
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31 Dic 2005 0:12

Notapor Prinz Eugen el Lun 02 Ene 2006 18:59

Urogallo escribió:
Elvis escribió:Me faltaba agregar: el artuculo del artillero del Derfflinger es tremendamente bueno!!!, que increible... realmente esos cruceros estaban bien construidos, tengo muchas fotos de los mismos y como quedaron (si les interesa las subo) y no se puede creer después de la paliza de impactos que recibieron que hayan llegado a puerto.


En opinión de Luis de la Sierra por que el espionaje naval alemán había robado los diseños de los cruceros ingleses, y partiendo de esa base se habían dedicado únicamente a mejorarlos.
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Notapor Elvis el Mar 03 Ene 2006 0:43

A mejorarlos?, me parece que un poco mas, el cañon de 305 aleman era muy superior al 305 inglés, solo al llegar el de 343mm se los pudo equiparar con los Lion y el Tiger... el blindaje alemán era mucho mayor, mejor distribuido... y si bien el Von der Tann y el SEydlitz tenían incluso armas de 280mm y una distribucion similar a los Invincible e indefatigable, se los comian crudos.
El Moltke era tambien superior, creo que hasta la llegada del Tiger, no había con que darles a los alemanes en la construccion de los cruceros de batalla.
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Notapor Urogallo el Mar 03 Ene 2006 18:49

Si no tienes que gastar tiempo y esfuerzos en desarrollar tus cruceros, si no solo en examinar el diseño ya completado y mejorarlo todo lo posible...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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