Jutlandia.

Operaciones navales.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Tirador »

Victoria táctica, derrota estratégica.


"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Ni siquiera. Me explico, a nivel táctico la única maniobra positiva de la Hochseeflotte fue el cambio de rumbo por giros simultáneos al verse abrumada por la Grand Fleet, y estamos hablando de una retirada. A nivel táctico fue un error perseguir a los cruceros de batalla y a la 5ª Escuadra rumbo Noreste, volver a virar hacia el Este cuando se había librado del primer cruce de la T y enviar a los Schlachtkreuzer al sacrificio en la denominada "Cabalgata de la muerte". Tampoco es que los británicos los hicieran muy allá, pero lo suficientemente bien como para cruzar dos veces la T a su rival. Más que una victoria táctica fue una victoria numérica, propiciada tanto por las virtudes de los buques y tripulaciones germanas como por los defectos de la Grand Fleet, tanto de su entrenamiento como del diseño de sus barcos y, sobre todo, de la mala calidad de sus proyectiles...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Tirador »

Si hubiese aprovechado esa maniobra para poner distancia, en vez de volver a virar para atacar y meterse en la trampa, entonces sí. Y posiblemente no hubiesen acabado hundidos el Lutzow, el Pommern, el Elbing y el Rostock, aunque a cambio lis ingleses perdieran el Black Prince y varios destructores.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

El SMS Lutzow estaba perdido bastante antes, desde que resultó alcanzado durante el encuentro con la 3ª Escuadra de cruceros de batalla. En algún momento había que volver a virar dado que el rumbo hacia el Oeste tras el primer cambio de rumbo por giros simultáneos llevaba a la Hochseeflotte directa a Gran Bretaña, pero se hizo demasiado pronto, de haber retrasado la maniobra diez minutos se podría haber pasado por la popa de la Grand Fleet rumbo a los puertos germanos...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Tirador »

He leído algo sobre la odisea del buque para mantenerse a flote, es cierto que los impactos en la proa le condicionaron en su navegar y le hicieron ir embarcando cada vez más agua al hundirse poco a poco. Aún así pienso que quizás, de haber podido romper la Flota Alemana antes el contacto hubiese tenido alguna oportunidad.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Poliorcetos »

Una inversión de rumbo simultánea debe ser la maniobra más compleja de ejecutar con diferencia. Que hicieran dos, tiene un mérito impresionante. No tengo ni idea si debieron hacerla antes o después, pero hacer no una, dos, es impresionante. De las pocas cosas que tengo claras es la de Trafalgar. Debe ser como un recorte a un toro. Que las hicieran aunque no del todo bien, es un puntazo a su favor. Caso único e irrepetible.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

El SMS Lutzow tuvo que abandonar la formación y navegar en solitario al mismo tiempo que la primera inversión de rumbo de la Hochseeflotte, no tuvo muchas oportunidades (quizá haber reducido aún más la velocidad en un primer instante, pero era una medida complicada de tomar teniendo en frente a toda la Grand Fleet...).

Ya lo he dicho antes, una inversión de rumbo por giros simultáneos es una maniobra digna de alabanza, pero no perdamos de vista que con ella solo se buscaba la retirada, en conjunto no hubo superioridad táctica alemana durante la batalla, más bien al contrario...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por alejandro_ »

Pero bajo tanto boato Scheer era muy consciente de lo mal que lo había pasado la Hochseeflotte durante la tarde y la noche del combate, veía sus buques averiados, sabedor de que la flota tardaría dos meses en poder volver a navegar, incluso tres o más meses hasta que los SMS Seydlitz y SMS Derfflinger estuviesen disponibles.
¿Sabes si las prestaciones de estos buques se resintieron tras las reparaciones? En un antiguo debate un tipo soltó poco menos que daba igual que los cruceros de batalla británicos hubiesen estallado porque varios buques capitales alemanes habían quedado muy dañados e iban a quedar casi inválidos, lo cual me pareció una cretinada...

Saudos.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

No sé, debe confundir buques de guerra con coches o algo así... Los más dañados de lejos fueron los SMS Seydlitz y SMS Derfflinger, las reparaciones del primero duraron hasta el 1 de Octubre y del segundo hasta el 15 del mismo mes, luego ambos pasaron las preceptivas pruebas de mar, sin ningún problema antes de reincorporarse al Primer Grupo de Reconocimiento, el SMS Seydlitz de nuevo como buque insignia de von Hipper tras el hundimiento del SMS Lutzow, lo que ya nos indica lo "inválido" que estaba... Entre los acorazados los más dañados fueron el SMS Konig y el SMS Grosser Kurfurst, pero ambos estaban reparados en menos de dos meses y, como el resto, entrenando y pasando las pruebas de mar en el Báltico sin mayor problema... A tener en cuenta que en ninguno de los buques capitales germanos fue atravesado el reducto acorazado por un impacto, la mayor parte de los daños se situaban a proa, casamatas y superestructura, y en el caso de los nombrados cruceros de batalla, también en torres principales, pero nada que unos astilleros como los alemanes no pudiesen reparar, dejando los buques como nuevos...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:proclamar bien alto que "El hechizo de Trafalgar se había roto"
No deja de tener algo de cierto.

Si la flota británica, superior en número y experiencia, no había conseguido aniquilar a la flota alemana (que no dejaba de ser novata sin haber combatido salvo alguna escaramuza en la guerra con Dinamarca y cosas así) la imagen era mala, si además sufrieron el doble de tonelaje perdido y más del doble de bajas la imagen de la invencible Royal Navy desmerecía. A eso se unía el desastre de Coronel y el desgaste de la guerra (con algunas matanzas de barcos a manos de pequeños submarinos).

Todo ello junto el Tratado de Londrés y "la venganza de Smuts" serían la tumba de la Royal Navy y a la larga el final del Imperio.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente que la bisoña Armada germana no sólo hubiese sobrevivido a toda la Grand Fleet sino que provocase más bajas que las recibidas causó muy mala impresión en Gran Bretaña, pero los Altos Mandos alemanes como Scheer eran conscientes de que se habían salvado por poco, más allá de declaraciones grandilocuentes... Pero en lo que respecta al futuro de la Royal Navy Jutlandia y las pérdidas de algunos anticuados barcos a manos de los U-Boote no tuvo mucho que ver, sí como dices el Tratado de Londres y anteriormente el de Washington, obligados ante la pujanza de EE.UU. y su propia debilidad financiera...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por APV »

Añádele la destrucción de la fuerza aeronaval causada por Smuts (no recuperado su control por la Armada hasta los años 30).
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Pilla un poco lejos de Jutlandia, pero sí, estos bóers ni olvidan ni perdonan... :-b

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Re: Jutlandia.

Mensaje por alejandro_ »

A tener en cuenta que en ninguno de los buques capitales germanos fue atravesado el reducto acorazado por un impacto, la mayor parte de los daños se situaban a proa, casamatas y superestructura, y en el caso de los nombrados cruceros de batalla, también en torres principales, pero nada que unos astilleros como los alemanes no pudiesen reparar, dejando los buques como nuevos...
Eso es lo que estaba pensando. Si los daños hubiesen sido en el casco se pued entender que las reparaciones no devolviesen las prestaciones al buque (por temas de deformación, fricción etc), pero la superestructura no debería ser un problema.

Por cierto ¿Nunca se pensó en una colaboración entre Reino Unido y Francia? La Marina Francesa no pasaba por su mejor momento en 1914, pero era una fuerza a tener en cuenta.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

La hubo, en el sentido que la Armada francesa se concentraría en el Mediterráneo y la Royal Navy en el Mar del Norte. Era una disposición lógica, además de tener que vigilar al SMS Goeben y la K.u.K, al estallar la guerra no se tenía claro cual sería la actitud de Italia. Al entrar en guerra esta junto a la Entente ya estaban comisionándose los clase Queen Elizabeth y los británicos se sentían muy confiados en lo referente a su superioridad respecto a la Hochseeflotte...

Respecto a los daños en Jutlandia hubo algunos abombamientos de los cascos tras las placas de blindaje en los costados que sufrieron impactos directos, pero no daños estructurales complicados de reparar...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por alejandro_ »

Al entrar en guerra esta junto a la Entente ya estaban comisionándose los clase Queen Elizabeth y los británicos se sentían muy confiados en lo referente a su superioridad respecto a la Hochseeflotte...
No parece que tras Jutlandia cambiase mucho el panorama. En cualquier caso, la entrada en la guerra de Italia junto a la Entente facilitaba las cosas.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Jutlandia demostró que para mediados de 1916, tras la comisión de los Queen Elizabeth y la mitad de los Revenge, la superioridad de la Grand Fleet sobre la Hochseeflotte era insalvable, no resultaba necesaria la presencia de los Courbet en el Mar del Norte, que se pasaron toda la guerra en el Mediterráneo sin mucho que hacer...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

En un grupo de Face en inglés sobre la Kaiserliche Marine (y dirigido por un chauvinista británico, manda huevos) los trolls se ponen como locos defendiendo que Jutlandia fue una victoria británica porque la Grand Fleet "consiguió todos sus objetivos"... Cuando les preguntas por dichos objetivos, la respuesta invariable es "mantener el bloqueo" y la pregunta siguiente que hago es "¿Qué tiene que ver Jutlandia con el bloqueo?" Ni Scheer pretendía romperlo ni hubiese podido hacerlo porque era muy consciente de que no podía combatir contra toda la Grand Fleet al completo, buscaba una victoria contra una fracción de la misma y luego ya se vería... Para mantener el bloqueo la Grand Fleet no tenía ninguna necesidad de combatir, la Hochseeflotte podía navegar por el Skagerrak todo lo que quisiera que nada iba a cambiar a este respecto, si buscaba el combate debería ser para algo más, y esto solo podía ser destruir a la Hochseeflotte, lo que hubiese abierto el Báltico a la Entente... Pero nada, ellos erre que erre con su gran victoria a cuestas, hasta que les tienes que recordar las 6.700 bajas y 113.000 toneladas hundidas, pero les da lo mismo, alegando que quedaron dueños del mar (como si no lo fuesen antes de la batalla...) y comparándola con las ofensivas soviéticas en el Frente Oriental (¿?). Siendo serios, Jutlandia fue una victoria a los puntos para Alemania, debida básicamente a la superioridad de sus cruceros de batalla respecto a sus rivales y a los defectuosos proyectiles británicos, pero una victoria que no sirvió de nada... Para Gran Bretaña resulta obvio que mejor no se hubiese librado, pero hasta esto cuestionan los trolls, que la ven como el inicio del fin del Imperio Alemán... Moraleja, no perdáis el tiempo en grupos de Face británicos, el nivel es paupérrimo por culpa del chauvinismo (curiosamente este no se da en el mismo grado entre los miembros alemanes o pro-germanos, supongo que tienen más luces...).

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Re: Jutlandia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Vaya, que gente complicada.

Particularmente pesaba que estaba universalmente aceptado que la batalla había sido una victoria táctica (en cuanto resultados de tonelaje hundidos) de los alemanes, y una victoria estratégica británica (aunque esto es discutible, en cuanto jamás estuvo en discusión esa ventaja estratégica)

Lutzow: ¿Sirve escribir en castellano en esos grupos? He comprobado que es algo que los irrita particularmente.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Pues no lo sé porque ya me he dado de baja, pero supongo que no se enterarían de nada y pasarían de responderte...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por RODRIGO1 »

Vamos a tener que prepararnos para chovinismo británico cada día más acusado.

El éxito del BREXIT les depara duros tiempos, que intentarán compensar.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Por desgracia en todos los lados hay chauvinistas... Pero este hilo trata sobre Jutlandia, vamos a centrarnos en lo principal y no en lo anecdótico.

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Re: Jutlandia.

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:que la ven como el inicio del fin del Imperio Alemán...
También se puede interpretar al revés, al no aplastar a la flota alemana la guerra se prolongaría dos años más con los costos que tuvo Gran Bretaña, la deuda que generó,...

Además de que algo de cierto tuvo en lo que dijo Guillermo del hechizo de Trafalgar, creo que los japoneses quedaron decepcionados del papel de sus maestros en las batallas de Colonel y Jutlandia.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Pues eso mismo intentaba explicar, la "misión" de la Grand Fleet no era únicamente mantener el bloqueo, para ello no hacía falta una batalla, simplemente con radiar que toda la Grand Fleet está en Alta Mar y los alemanes volverían a sus puertos, por lo tanto si se busca una batalla es para vencer no para "empujar" a la Hochseeflotte a sus bases, como escribía algún espabilado... Y sí, los alemanes se jugaban casi tanto como los británicos si perdían la flota, pues si el Báltico se abría a la Entente todo el Frente Oriental podía dar un vuelco...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por APV »

Era demasiado tarde, aunque se logrará una victoria quedarían suficientes naves (además de todas las unidades ligeras y submarinos) para proteger el acceso.

No olvidemos que Gran Bretaña estaba ocupada en el Somme como para enviar tropas, y el envío de convoya de suministros (no basta uno solo) sería complicado y costoso (obligando a usar todos los escoltas posibles mientras los alemanes acosaban sus propios convoys a Gran Bretaña con submarinos).
Por otro lado tienen unos meses de margen antes del otoño y del duro invierno de 1916, cuando el hielo cierra los puertos rusos.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Obviamente debería ser una vitoria aplastante, tipo Tsushima, para poder dominar el Báltico (los submarinos solo serían un pequeño engorro, las fuerzas ligeras supervivientes ni eso...). Si se conseguía las consecuencias podrían resultar devastadoras para los alemanes, obligados a destinar tropas para cubrir posibles desembarcos en sus retaguardias, con la Armada Zarista libre y uniéndose a la RN para el bloqueo más cercano de Alemania, que para empezar perdería todo el mineral de hierro de Suecia... Y por no hablar de la moral que para el ejército ruso sería recibir aunque fuesen un puñado de divisiones británicas y varios convoyes de material, toda la Historia podría haber cambiado...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por APV »

Para realizar un desembarco habría que suspender el Somme (a ver cómo se lo decían a los generales que su bonita ofensiva se cancela) y tras este los británicos no estaban para hace nada durante un tiempo. Por otro lado los rusos tenían que atacar ya porque sino los que colapsar son los italianos, y tras esa ofensiva de Brusilov se acabó para los rusos.

Se trata además de meter una flota en medio de aguas enemigas, de minas, submarinos y torpederos, donde toda baja es perdida total. Y que siga ahí mientras lentos convoyes tratan de llegar a Rusia.

El problema interno ruso no se solucionaba con unos cuantos convoyes, necesitaba rearticular la red ferroviaria y cesar de enviar suministros a los frentes para que volvieran a ser mandados a las ciudades y calmar a la población.
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Re: Jutlandia.

Mensaje por Monteger »

Muy interesante este debate.

Hoy vi un video, de unas ingleses creo, donde afirmaban que la construcción de la armada alemana fue perjudicial para estos. Ellos recalcaban que si Alemania no hubiese construido la flota, hubiesen podido entablar mejores relaciones diplomáticas con Reino unido, debido a que estos no los hubieran considerado una amenaza para su poder colonial. Ademas de esto afirmaban de golpe que la armada alemana, dígase acorazados, etc, no sirvió para nada en la guerra.

Todo esto me pareció muy rebuscado, pero que opinan ustedes?

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“En un país emancipado, no sólo los hombres son más felices, sino que incluso la tierra más pobre produce frutos en mayor abundancia”
-Francisco de Miranda

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Re: Jutlandia.

Mensaje por Lutzow »

Opino que no tienen ni idea, la creación de la Kaiserliche Marine pudo tensar las relaciones entre el Imperio Alemán y el Británico, pero si este último entró en la guerra fue debido a la invasión de Bélgica, de otro modo hubiesen permanecido neutrales, eso está más que estudiado... Respecto a que no servía de nada, solo decir que gracias a ella los alemanes controlaron el Báltico y aislaron a Rusia, por no hablar de que la presencia del SMS Goeben en Constantinopla fue decisiva para que el Imperio Turco entrase en guerra... En otras palabras, sin la existencia de la Kaiserliche Marine, el derrumbe de las Potencias Centrales se hubiese producido mucho antes de 1918.

Respecto a la hipótesis de un Tsushima a favor de la Royal Navy en Jutlandia, un estratega espabilado hubiese visto rápidamente la oportunidad de reforzar a los rusos en lugar de atacar en el Somme, pero estoy de acuerdo con APV en que los Generales no iban a quedarse sin su gran batalla en el Frente Occidental... Pese a ello, la llegada de unos cuantos convoyes y algunas tropas (los británicos mantenían reservas en las islas para evitar un más que improbable desembarco alemán) directamente a San Petersburgo en lugar del alejado y mal comunicado Arkangel sería un refuerzo moral muy importante para Rusia, lo que hubiese podido cambiar todos los acontecimientos posteriores... En lo respectivo a las minas son un peligro relativo hasta que se perimetran los campos, los destructores resultarían hundidos antes de acercarse a distancia de lanzamiento y los submarinos sí serían un peligro mayor, al menos hasta que los británicos y rusos bloqueasen los puertos y los bombardeasen a placer; en cualquier caso ambos podían permitirse perder algunos buques ahora que no tendrían rival al que combatir...

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Re: Jutlandia.

Mensaje por APV »

No veo tan fáciles las operaciones en el Báltico, a expensas de ataques diurnos o nocturnos (los torpederos podían caer sobre ellos de noche), y las bases rusas en unos meses quedarían fuera de servicio por el invierno.

Repecto a la llegada de unos miles de británicos (si los rusos no tiene logística para su ejército menos para sostener un ejército británico adicional) no solucionaría los problemas sociales, políticos y logísticos que afectaban a Rusia (que necesitarían la caída del zar y el armisticio inmediato). La ofensiva de Brusilov estaba condenada si se seguía con ella y a partir de ahí las tropas no tenían gran capacidad de ofensiva. La población quería pan y paz, y tras ese invierno empezaron a rebelarse.

La presencia de tropas inglesas y si el gobierno las usaba contra la población podría desencadenar la guerra civil mucho antes.
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