Schlachtkreuzer

Operaciones navales.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por pepero »

Cuenta de que va el otro que nos tienes intrigados, ¿para cuando la venta? ¿Habra presentación en la librería?

Saludos.


Pepe
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Batallas de Coronel y Las Malvinas como nunca las habéis leido (bueno, la primera sí, aunque he tenido que retocar algunos pasajes...). El cuándo depende de la editorial, la presentación de Rafa y mi disposición de tiempo... En cualquier caso cuando salga de la imprenta no dejaré de abrir un hilo al respecto. :dpm:

Saludos.

P.S. Rafa la conoce y os puede decir, vais a flipar con la portada.... :-
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Arrabalde »

Voy reservando sitio en la estantería. :P
¡ios, qué buen vassallo, si oviesse buen señor!

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Schweijk »

Compra asegurada.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Gracias majos, os aseguro que no os arrepentiréis, en mi opinión ha quedado un libro bastante redondo, y además de una portada espectacular, también tengo una sorpresa en el prólogo... :D

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Prinzregent »

Esperándolo con ganas (muchas más que dinero todo hay que decirlo) :oops: :oops:
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Hombre, que serán unos 17 euritos de nada (de los que yo no veré un céntimo, porque de este modo sale más barato y porque mi mayor interés es difundir la Historia Militar, no ganar unos eurillos... ).

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Prinzregent »

Si solo cuesta 17€ me pondré a dieta unos días y lo compro...
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

No fastidies, si vas a tener que dejar de comer te envío yo uno, menuda responsabilidad si luego no te gusta...

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Prinzregent »

Tranquilo, que todos me dicen que me sentarían de fábula diez kilos menos (probablemente sólo pierda uno y recupere seis :P :P :P )
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Este hilo/libro ha superado las 70.000 visitas, que no está nada mal para ser una temática tan específica, y teniendo en cuenta que durante un año largo estuvo oculto... ¿Llegaste a comprarlo, Prinz? De otro modo me avisas y te envío un ejemplar... :dpm:

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Increíble amigo Lutzow, aprovechando tu invitación me pase por el foro naval de la gran guerra y me he leído todo el hilo. Me ha gustado tanto que me he bajado de ivoox un programa de histocast de 6 horas que habla de la batalla de jutlandia y empezar a informarme. Gran trabajo, estoy ojiplatico. Gracias.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Me alegra que te haya gustado, Hermes... :D Si algún día llego a escribir un ladrillo sobre Jutlandia, tienes que comprarlo... :lol: El podcast que te has bajado está bastante bien, en este enlace lo destripamos un poco: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 41&t=26068

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Lutzow escribió:
24 Oct 2020 23:43
Me alegra que te haya gustado, Hermes... :D Si algún día llego a escribir un ladrillo sobre Jutlandia, tienes que comprarlo... :lol: El podcast que te has bajado está bastante bien, en este enlace lo destripamos un poco: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 41&t=26068

Saludos.
Buenos días.

Desde luego que lo compraré!!!. Voy al "destripatorio" para sacar conclusiones una vez haya escuchado el podcast. Me estoy abriendo muchos "frentes"!! :lol: :lol: , pero la verdad es que no puedo prescindir de ninguno. Todos son de un interés máximo.

Un saludo, gracias de nuevo.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Ten cuidado Hermes, te veo cambiando tu avatar por un barquito... :lol: En este Subforo tienes muchos hilos que pueden resultarte interesantes, te recomendaría el de la Campaña Naval de los Dardanelos y el de Bloqueo y Contrabloqueo; el primero pienso que deja claro todo lo relativo a Gallípoli desde sus génesis hasta su fin, el segundo no contiene batallitas pero en mi opinión resulta imprescindible para conocer porqué Alemania perdió la Gran Guerra... Muy de acuerdo en lo de ampliar "Frentes", si hasta yo cada vez me intereso más por los artefactos voladores... :dpm:

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Lutzow escribió:
25 Oct 2020 12:52
Ten cuidado Hermes, te veo cambiando tu avatar por un barquito... :lol: En este Subforo tienes muchos hilos que pueden resultarte interesantes, te recomendaría el de la Campaña Naval de los Dardanelos y el de Bloqueo y Contrabloqueo; el primero pienso que deja claro todo lo relativo a Gallípoli desde sus génesis hasta su fin, el segundo no contiene batallitas pero en mi opinión resulta imprescindible para conocer porqué Alemania perdió la Gran Guerra... Muy de acuerdo en lo de ampliar "Frentes", si hasta yo cada vez me intereso más por los artefactos voladores... :dpm:

Saludos.
Tomo nota estimado Lutzow, siempre me ha gustado todo lo relacionado con los barcos de guerra. De hecho siempre me ha encantado el mar y la marina (nací en una ciudad bañada por el mediterráneo), como ha evolucionado la marina de guerra desde los primeros tiempos y, para mí, la época dorada de esos navíos tan poderosos como los que en éste hilo se tocan junto con los de la SGM. Al final, con el corazón "partio" me decanté por los frágiles artefactos aéreos que navegan por un medio menos denso.

Pero bueno, mi hijo es Infante de Marina en San Fernando, sin ser un marinero al uso te asegura que pasa bastante tiempo navegando y metido en remojo!!.

Seguiremos aprendiendo, un saludo.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Por algún motivo que desconozco, somos menos los interesados en los barquitos que los ídem en los artefactos voladores, es un debate que mantengo cada poco tiempo con Luigi y jamás nos pondremos de acuerdo... :lol: Pero si te gusta la Historia Militar, hay que conocer de todo, y también he disfrutado con lecturas sobre avioncitos, desde los primeros combates durante la Gran Guerra hasta los sofisticados artefactos actuales, sin olvidarnos por supuesto de la WWII...
Hermes escribió:
25 Oct 2020 19:03
Pero bueno, mi hijo es Infante de Marina en San Fernando, sin ser un marinero al uso te asegura que pasa bastante tiempo navegando y metido en remojo!!.
:dpm:

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Prinzregent »

Hermes escribió:
25 Oct 2020 19:03
Lutzow escribió:
25 Oct 2020 12:52
Ten cuidado Hermes, te veo cambiando tu avatar por un barquito... :lol: En este Subforo tienes muchos hilos que pueden resultarte interesantes, te recomendaría el de la Campaña Naval de los Dardanelos y el de Bloqueo y Contrabloqueo; el primero pienso que deja claro todo lo relativo a Gallípoli desde sus génesis hasta su fin, el segundo no contiene batallitas pero en mi opinión resulta imprescindible para conocer porqué Alemania perdió la Gran Guerra... Muy de acuerdo en lo de ampliar "Frentes", si hasta yo cada vez me intereso más por los artefactos voladores... :dpm:

Saludos.
Tomo nota estimado Lutzow, siempre me ha gustado todo lo relacionado con los barcos de guerra. De hecho siempre me ha encantado el mar y la marina (nací en una ciudad bañada por el mediterráneo), como ha evolucionado la marina de guerra desde los primeros tiempos y, para mí, la época dorada de esos navíos tan poderosos como los que en éste hilo se tocan junto con los de la SGM. Al final, con el corazón "partio" me decanté por los frágiles artefactos aéreos que navegan por un medio menos denso.

Pero bueno, mi hijo es Infante de Marina en San Fernando, sin ser un marinero al uso te asegura que pasa bastante tiempo navegando y metido en remojo!!.

Seguiremos aprendiendo, un saludo.
Que mejor para alguien que lleva el nombre del Mensajero de los Dioses que lucir su divisa. Aquí tienes el escudo de armas del portaaviones Hermes, hundido en las cercanías de Ceilán.

Imagen
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Gracias amigo Prinzregent, bonito escudo!!. La elección del apodo fue un poco de juego entre la mitología griega, debido a su iconografía (alas en el sombrero o en los pies) y la judeocristiana. En ésta última también hay unos seres que ejercían como mensajero de Dios (también alados depende la clase a que pertenezcan según iconografía), si establecemos un pequeño paralelismo llegarás a la conclusión de cual es mi verdadero nombre.

Aprovechando lo "hermético" del personaje en cuestión, jugué con esa característica. Para ya cuadrar todo, eran alados y mi pasión es todo lo relacionado con la aeronáutica (más la de antes, cuando el concepto aviador era una palabra en mayúsculas, tu preparabas tu avión y lo llevabas al aire. Ahora se está quedando la cosa en "operadores" de maquinas voladoras). Supongo que como pasará ahora con la marina (otra de mis pasiones), donde antes navegar era otra cuestión.

Saludos, de nuevo muchísimas gracias. :D

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Cambia de avatar Hermes, el que te ha subido Prinz es bien guapo... Será el primer paso para que te atemos al mundo de los barquitos. :)

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Tirador »

Lo que si me estoy dando cuenta es que durante la guerra, la sangría de cruceros acorazados en ambas flotas fue bastante considerable.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

"Buques que no podían combatir ni podían huir", según los mandos británicos, se supone que en referencia a los cruceros de batalla... A bote pronto, y en este sentido, los tres británicos que bajaron al fondo en Jutlandia por parte británica y los dos Scharnhorst más el SMS Blucher por la alemana... Luego tenemos su escasa o nula capacidad para encajar un torpedo o el estallido de una mina, con desastres varios como los tres Cressy hundidos de una tacada por el SM U-9 y el HMS Hampshire por un lado y los SMS Yorck y Prinz Adalbert por el otro, y si nos vamos a otras Armadas tenemos al Giuseppe Garibaldi, Pallada, Leon Gambetta... sin olvidarnos de los HMS Good Hope y Monmouth. También podemos hacer una larga lista con los pre-dreadnought que se fueron a pique por torpedos y minas, casi da para un hilo.

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Lutzow escribió:
18 Nov 2020 12:58
"Buques que no podían combatir ni podían huir", según los mandos británicos, se supone que en referencia a los cruceros de batalla... A bote pronto, y en este sentido, los tres británicos que bajaron al fondo en Jutlandia por parte británica y los dos Scharnhorst más el SMS Blucher por la alemana... Luego tenemos su escasa o nula capacidad para encajar un torpedo o el estallido de una mina, con desastres varios como los tres Cressy hundidos de una tacada por el SM U-9 y el HMS Hampshire por un lado y los SMS Yorck y Prinz Adalbert por el otro, y si nos vamos a otras Armadas tenemos al Giuseppe Garibaldi, Pallada, Leon Gambetta... sin olvidarnos de los HMS Good Hope y Monmouth. También podemos hacer una larga lista con los pre-dreadnought que se fueron a pique por torpedos y minas, casi da para un hilo.

Saludos.
Visto así, ¿que pasó en adelante con los cruceros de batalla?, ¿cuál fue su evolución visto lo visto y en referencia a la cita británica?, ¿acorazados de menor tamaño tipo Admiral Graf Spee?, quizás con una función parecida pero con mayor capacidad de encajar daños.

Gracias, saludos.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

Con permiso, empiezo a responder

Bueno, la evolución la abortó el tratado de Washington, en dos líneas,

Los G3 británicos eran auténticos acorazados rápidos y estaban muy bien protegidos. De hecho el mismo Hood estaba muy bien protegido en todo excepto la coraza horizontal.

Los Lexington estadounidendes y los Amagi japoneses eran cruceros de combate clásicos, con corazas muy inferiores a las de un acorazado.

Eso sí, Japón paralalamente construía acorazados rápidos de la clade Kaga, y más adelante proyectó buques que combinaban lo mejor de sus Amagi y sus Kaga, en la clase Kii, equivalente a los G3.

Con la moratoria del tratado todo quedó parado. Además todos estos buques excedían en mucho el tonelaje máximo del tratado, de 35000 toneladas. Parecía que en adelante sería difícil tener buques que combinaran una buena protección, un buen armamento y una buena velocidad, teniendo en cuenta que además ahora se necesitaba una buena batería antiaérea y un buen armamento secundario para hacer frente a los nuevos grandes destructores del orden de las 2000 toneladas.

Lo que reactivó la carrera de armamentos fue precisamente los acorazados de bolsillo que mencionas, y la respuesta a ellos fue lo que técnicamente es un crucero de combate al pie de la letra, el Dunkerke francés, de características combativas muy pròximas a las que habían tenido los splendid cats ingleses 20 años antes. Los Dunkerke fueron de las pocas nuevas construcciones que respetaban los límites del tratado, junto con los Scharhorst alemanes, que en realidad eran acorazados rápidos a escala reducida, con un modestísimo armamento, y los Alaska estadounidenses, de concepción parecida a los Dunkerke. Todos los demás, que fueron acorazados rápidos en toda regla, sobrepasaron las 35000 toneladas.

¡Salud!
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Gracias, lo voy captando. Veo que para cumplir con el tratado tuvieron que reducir tamaño y tener un menor equilibrio en las tres reglas básicas; velocidad, armamento y coraza, había que elegir. Eran barcos muy bellos los cruceros de batalla independientemente de sus capacidades y al final, de alguna manera, también evolucionaron.

Saludos, gracias de nuevo.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Ojo, que la cita británica en mi anterior mensaje era referida a los cruceros acorazados, buques totalmente desfasados en la Gran Guerra, los cruceros de batalla no solo podían combatir o huir, fueron los grandes protagonistas (en lo que a fuerzas de superficie se refiere) de esta guerra... Lo ha dejado claro gcoenders, con los avances técnicos tras la Gran Guerra, más el Tratado de Washington, ya no tenía mayor sentido construir cruceros de batalla, pues los acorazados rápidos no dejaban de ser un híbrido entre los antiguos acorazados y los cruceros de batalla (algo que hubiémos visto si la guerra hubiese estallado unos años más tarde, con las clases Admiral y Mackensen...). No hay sustituto de los cruceros acorazados, aunque sus misiones primigenias digamos que fueron asumidas por los cruceros pesados...

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

Esto se vuelve cada vez más interesante. La mejor forma de generar conocimiento es preguntar.

De hecho ya en 1906 el capitán de corbeta Vollerthun pronosticó que el crucero acorazado y el acorazado convergerían a un solo tipo. De hecho los Kurama japoneses o los Regina Elena italianos ya apuntaban hacia allí, y el Von der Tann todavía más, para mi este buque culminó todas las características que un acorazado rápido debe poseer.

Hay que tener en cuenta que el crucero acorazado de principios del siglo XX desplazaba entr un 10 y un 40% menos que un acorazado. El crucero pesado de la segunda guerra mundial deplazaba entre un 70 y un 80% menos. Con esta premisa, efectivamente poco queda de los cruceros acorazados, la culpa también la tubo Washington al limitar el deplazamiento de los cruceros pesados a 10000 toneladas; pero hay tres clases que ocuparon su nicho ecológico a mi entender, los Zara italianos, y los Des Moines y Alaska estadounidenses. Tenían coraza al menos pensada para resistir el tiro de los cañones de otros cruceros, que es la quintaesencia del cruero acorazado. Las tres clases superaban, claro, el desplazamiento de 10000 toneladas. En todo caso, genéticamente hablando, el crucero pesado desciende del crucero ligero, no del crucero acorazado, aunque, como dice Lutzow, a falta de otra cosa, cumplieron sus misiones.

¡salud!
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Gracias a los dos, no imaginaba que tantos matices definieran una clase u otra. Veo que es complejo y hubo una evolución constante en función de los nuevos desafíos. Es difícil para un profano como yo diferenciar un crucero de batalla/crucero acorazado/ acorazado ligero o de "bolsillo" (que nombre tan curioso para un barco bastante poderoso), gracias por la ayuda :dpm: . Me tendré que poner al día.

Saludos.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió:
22 Nov 2020 17:34
l Von der Tann todavía más, para mi este buque culminó todas las características que un acorazado rápido debe poseer.
Los schlachtkreuzer tuvieron desde el primer momento, y el SMS von der Tann es la constatación de ello, un diseño que se asemejaba al híbrido entre el acorazado y crucero de batalla que la rápida evolución de la tecnología naval en los años que van desde de la botadura del HMS Dreadnought hasta el inicio de la Gran Guerra nos lleva a pensar que se hubiese dado (el propio Káiser lo contemplaba), al estar pensados para poder formar parte de la línea de batalla en caso necesario, y por ello estar blindados casi al nivel de un acorazado, de hecho en un momento dado el SMS von der Tann podría arriesgarse en un enfrentamiento contra el HMS Dreadnought en un combate indeciso a priori, o un clase Derfflinger a un contemporáneo clase Orion, sin embargo un clase Invincible en ningún caso podría involucrarse en un combate contra un clase Nassau, ni un clase Lion conta un clase Konig... Sin embargo, y es una opinión muy personal, los primeros acorazados rápidos hubiesen sido los Mackensen/Yorck, seguidos al poco tiempo por los Admiral, por lo tanto el primer acorazado rápido sería el HMS Hood, aunque curiosamente estuviese clasificado como crucero de batalla...
gcoenders escribió:
22 Nov 2020 17:34
Tenían coraza al menos pensada para resistir el tiro de los cañones de otros cruceros, que es la quintaesencia del cruero acorazado
Depende, ya sabemos lo ocurrido a los HMS Good Hope y Monmouth al enfrentarse a los Scharnhorst, y es que la evolución de los cruceros acorazados, como bien señalaste en el anterior mensaje, también resultó importante, tienen poco que ver los clase Monmouth con los clase Defense, y lo mismo ocurrió con los cruceros de batalla y los acorazados, que un lustro más tarde de ser asignados ya resultaban buques bastante inferiores a las nuevas botaduras...
gcoenders escribió:
22 Nov 2020 17:34
En todo caso, genéticamente hablando, el crucero pesado desciende del crucero ligero, no del crucero acorazado
Por supuesto, el crucero acorazado desaparece con la llegada del crucero de batalla, pero si hay algún buque posterior que cumpliese parcialmente las misiones de los primeros eran los cruceros pesados, al menos en lo que respecta a tener buques más o menos acorazados en todos los mare o incluso de formar la vanguardia de los acorazados...
Hermes escribió:
22 Nov 2020 19:23
Es difícil para un profano como yo diferenciar un crucero de batalla/crucero acorazado/ acorazado ligero o de "bolsillo"
Me alegra que te pique el gusanillo Hermes, y en cualquier caso el asunto de diferenciar cruceros protegidos, acorazados, de batalla, ligeros o pesados (por cierto, los denominados acorazados de bolsillo eran realmente cruceros pesados) resulta mucho más sencillo que buscar las mínimas diferencias (también para los profanos) entre los distintos modelos de un artefacto volador como los Bf-109, Fw-190 o Spitfire... :lol:

Cualquier duda que tengas no dejes de plantearla, será un placer intentar ayudarte... :dpm:

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió:
22 Nov 2020 20:54
gcoenders escribió:En todo caso, genéticamente hablando, el crucero pesado desciende del crucero ligero, no del crucero acorazado
Por supuesto, el crucero acorazado desaparecer con la llegada del crucero de batalla, pero si hay algún buque posterior que cumpliese parcialmente las misiones de los primeros eran los cruceros pesados, al menos en lo que respecta a tener buques más o menos acorazados en todos los mare o incluso de formar la vanguardia de los acorazados...
¿No seria mas lógico que el crucero pesado descienda del crucero de batalla? Ya que este no puede ponerse al nivel de los acorazados fuera sustituido por los cruceros pesados para hacer su labor y a un precio mas económico. Además, los CB por los tratados vigentes, les cortaron las alas o ya no daban mas de si la evolución de estos frente a los acorazados rápidos.

En todo caso, el crucero pesado seria una evolución del crucero ligero, pero me creo mas lo primero.

Saludos
Pepe
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Ab insomne non custita dracone

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