Schlachtkreuzer

Operaciones navales.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Yo no lo veo de ese modo, por definición el crucero de batalla porta el mismo armamento que los acorazados contemporáneos, con una mayor velocidad a costa de un blindaje menor (como hemos visto a lo largo de estas páginas, bastante menor en el caso de los británicos y algo menos en el de los alemanes...). La limitación del armamento principal de los cruceros pesados a piezas de 203 mm les impide en cualquier caso enfrentarse a un acorazado, y su blindaje es infinitamente menor, la única premisa que cumplen es la de una mayor velocidad...

Saludos.


Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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pepero
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por pepero »

Es que el Crucero pesado no esta para combatir con los acorazados, su función es la avanzadilla de estos para exploración o para combatir entre flotas de cruceros, no puedes tener acorazados por todos lados. Ademas los portaaviones podían suplir la labor de exploración de los CB.

Saludos.
Pepe
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Por supuesto, en ningún caso un crucero pesado podía combatir contra un acorazado, sin embargo un crucero de batalla sí de resultar necesario, de hecho lo hicieron durante la Carrera hacia el Norte de Jutlandia, y no contra unos acorazados cualquiera con diez años en las cuadernas, sino contra los mejores que existían en aquel momento, los QE... Y dada la rápida evolución de acorazados y cruceros de batalla, un clase Derfflinger era sin duda un buque más poderoso que cualquiera de los acorazados británicos anteriores a la clase Orion, no digamos ya si se llegan a comisionar los clase Mackensen o los Admiral antes del fin de la guerra... Por lo tanto podemos decir que los cruceros de batalla estaban medio escalón por debajo de los acorazados contemporáneos o incluso por encima si hablamos de cruceros de batalla recién asignados y acorazados con ocho años de antigüedad; sin embargo los cruceros pesados estaban capados desde su nacimiento tanto por el desplazamiento máximo de 10.000 toneladas como por su armamento de 203 mm, nunca podrían competir con los acorazados, por modernos que fuesen los primeros y antiguos los segundos... Sí cumplían con una de las misiones de los cruceros acorazados, y es disponer de buques blindados en todos los mares a un precio menor que los acorazados, por ello pienso que se asemejan más a los cruceros acorazados que a los de batalla... Aunque mi opinión es que los cruceros acorazados desaparecieron, los de batalla se fundieron con los acorazados para llegar al concepto de acorazado rápido de la WWII, y los cruceros pesados son un nuevo tipo de barco que poco tiene que ver con los anteriores, aunque basados claramente en los cruceros ligeros...

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Buenos días.

Madre mía la que he liado por preguntar!!, pero así se me van aclarando conceptos. Veo que tiene mucho que ver con las normativa que limitaba desplazamiento y armamento y que, antes de esto, dependiendo las fechas de construcción tanto acorazados como cruceros de batalla eran los barcos más poderosos, pero si eran contemporáneos el acorazado estaba un punto por encima. Creo entender que los acorazados rápidos son la evolución de los cruceros de batalla y que los cruceros pesados, al tener que someterse a un pacto o normativa, derivaron en barcos más ligero.

Gracias, me voy a poner al día que este mundillo tiene harina...

Saludos.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

Estimado Lutzow. Curioso caso el del Hood, me imagino que la denominación proviene de sus diseños anteriores como crucero de combate puro, pero tal como se terminó era ciertamente un acorazado rápido, tal como dices.

Entiendo que el hecho que los cruceros acorazados tengan una coraza capaz de resistir el tiro de otros cruceros acorazados, es un concepto teórico. Muchos cruceros pesados (los Kent, Tourville, Canarias, etc...) no tenían coraza capaz de resistir nada, ni tan siquiera teóricamente....

En cuanto a la ascendencia de los cruceros pesados, otro elemento es la ley del crecimiento del tamaño. Efectivamente durante la primera guerra mundial se vieron cruceros ligeros cada vez mayores, culminando con los ingleses Hawkins. La idea del tonelaje de 10.000 en Washington era permitir estos buques, o otros análogos. Es más raro en la historia naval ver un decrecimiento del tamaño, quiero decir, decrecimiento tan substancial como el que estaríamos hablando aquí: de 30000 a 10000 toneladas, un 66% menor. Ciertamente ha habido decrecimientos por razones presupuestarias, del orden de un 33% menor a lo sumo, por ejemplo el paso de los cruceros protegidos Powerful a los Diadem, o de los cruceros acorazados Cressy a los Monmouth, o de los cruceros de batalla Renown a los Glorious.

¡Salud!
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
Madre mía la que he liado por preguntar!!,
Como también decía gcoenders, las preguntas, junto a los debates, resultan el mejor modo de aprender e intentar aclarar conceptos, que a veces pueden parecer un tanto difusos...
Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
tanto acorazados como cruceros de batalla eran los barcos más poderosos, pero si eran contemporáneos el acorazado estaba un punto por encima.
Esa viene a ser la idea, los acorazados serían más poderosos porque estaban mejor blindados que los cruceros de batalla con un armamento similar, sin embargo los segundos eran más veloces (entre 5-8 nudos). Luego se da la paradoja de que, debido a la rápida evolución de ambas clases de buques, un crucero de batalla de última generación llegaba a ser más potente en todos los parámetros importantes (blindaje, artillería, velocidad) que un acorazado botado cinco años antes...
Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
Creo entender que los acorazados rápidos son la evolución de los cruceros de batalla
Más bien serían el híbrido entre el lento acorazado de la Gran Guerra y el crucero de batalla, a lo que se hubiese llegado al final de la década de 1910 de no haber estallado la guerra (al menos a ello apuntaba la evolución en la Kaiserliche Marine, no tanto en otras Armadas que seguían planificando ambos modelos de buques...).
Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
que los cruceros pesados, al tener que someterse a un pacto o normativa, derivaron en barcos más ligero.
Más que derivar (de lo cruceros acorazados) serían un nuevo tipo de buque con unas características muy definidas por los tratados...
gcoenders escribió:
23 Nov 2020 07:56
Curioso caso el del Hood, me imagino que la denominación proviene de sus diseños anteriores como crucero de combate puro, pero tal como se terminó era ciertamente un acorazado rápido, tal como dices.
¿Cómo denominar a un buque con una protección muy similar a los mejores acorazados de la época pero con seis nudos más? Para mí es un acorazado rápido en el momento de ser asignado, otra cosa es que con la aparición una década larga más tarde de los acorazados rápidos, con igual velocidad y armamento pero mejor protegidos, sí pudiese ser considerado de nuevo como un crucero de batalla, denominación que siempre mantuvo...

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
Madre mía la que he liado por preguntar!!,
Lutzow escribió: Como también decía gcoenders, las preguntas, junto a los debates, resultan el mejor modo de aprender e intentar aclarar conceptos, que a veces pueden parecer un tanto difusos...
De hecho yo insisto en que se pregunte o discuta sobre todo aquello de lo que haya alguna duda. esa actitud ayuda a buscar y ampliar información que de otro modo no podría descubrirse y nos ayudará sin duda a entender conceptos y a conocer mejos a los diferentes tipos de buques de guerra
Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
tanto acorazados como cruceros de batalla eran los barcos más poderosos, pero si eran contemporáneos el acorazado estaba un punto por encima.
Lutzow escribió:Esa viene a ser la idea, los acorazados serían más poderosos porque estaban mejor blindados que los cruceros de batalla con un armamento similar, sin embargo los segundos eran más veloces (entre 5-8 nudos). Luego se da la paradoja de que, debido a la rápida evolución de ambas clases de buques, un crucero de batalla de última generación llegaba a ser más potente en todos los parámetros importantes (blindaje, artillería, velocidad) que un acorazado botado cinco años antes...
No hay duda que hubo cruceros de batalla capaces de hacer frente a los acorazados pero sin duda eran, en la mayoría de los casos, inferiores
Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
Creo entender que los acorazados rápidos son la evolución de los cruceros de batalla
Lutzow escribió: Más bien serían el híbrido entre el lento acorazado de la Gran Guerra y el crucero de batalla, a lo que se hubiese llegado al final de la década de 1910 de no haber estallado la guerra (al menos a ello apuntaba la evolución en la Kaiserliche Marine, no tanto en otras Armadas que seguían planificando ambos modelos de buques...).
De acuerdo con lutzow
Hermes escribió:
23 Nov 2020 07:01
que los cruceros pesados, al tener que someterse a un pacto o normativa, derivaron en barcos más ligero.
Lutzow escribió:Más que derivar (de lo cruceros acorazados) serían un nuevo tipo de buque con unas características muy definidas por los tratados...
También de acuerdo, si acaso diferenciar entre los famosos acorazados de bolsillo que en el fondo venían a ser cruceros pesados bien protegidos y bien armados
gcoenders escribió:
23 Nov 2020 07:56
Curioso caso el del Hood, me imagino que la denominación proviene de sus diseños anteriores como crucero de combate puro, pero tal como se terminó era ciertamente un acorazado rápido, tal como dices.
Lutzow escribió:¿Cómo denominar a un buque con una protección muy similar a los mejores acorazados de la época pero con seis nudos más? Para mí es un acorazado rápido en el momento de ser asignado, otra cosa es que con la aparición una década larga más tarde de los acorazados rápidos, con igual velocidad y armamento pero mejor protegidos, sí pudiese ser considerado de nuevo como un crucero de batalla, denominación que siempre mantuvo...

Saludos.
Te remito a mi trabajo sobre el Hood en el que se plantea que su protección horizontal no era en ningún caso la más adecuada esa protección venia definida por dos planchas de 25 superpuestas que lo hacían muy vulnerable en combate contra cualquier acorazado.
En lo referente a los cruceros pesados tal y como se conocieron eran de un concepto muy peculiar mucha velocidad con una protección inferior a la de cualquier acorazado decente. Mejor, en combate entre acorazado y crucero de batalla ir a bordo del acorazado :-B
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

minoru genda escribió:
23 Nov 2020 14:53
si acaso diferenciar entre los famosos acorazados de bolsillo que en el fondo venían a ser cruceros pesados bien protegidos y bien armados
Sobrearmados pero solo relativamente bien protegidos, bastante menos que un clase Zara por ejemplo...
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 14:53
Te remito a mi trabajo sobre el Hood en el que se plantea que su protección horizontal no era en ningún caso la más adecuada esa protección venia definida por dos planchas de 25 superpuestas que lo hacían muy vulnerable en combate contra cualquier acorazado.
Pero eso es algo consustancial a los acorazados de su época, que es con quienes tenemos que compararlo, por eso digo que en mi opinión fue el primer acorazado rápido pero veinte años más tarde ya sería un crucero de batalla...
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 14:53
Mejor, en combate entre acorazado y crucero de batalla ir a bordo del acorazado
Depende, si se trata de un crucero de batalla clase Derfflinger y el HMS Dreadnought, tus posibilidades de supervivencia serán mucho mayores en el primero, por no hablar de que con cinco nudos más será el crucero de batalla quien decida combatir o no... :-

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Prinzregent »

Por eso me reafirmo en mi teoría de que el mejor lugar en el que estar en una batalla naval es en el centro del Sáhara...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
23 Nov 2020 15:35
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 14:53
si acaso diferenciar entre los famosos acorazados de bolsillo que en el fondo venían a ser cruceros pesados bien protegidos y bien armados
Sobrearmados pero solo relativamente bien protegidos, bastante menos que un clase Zara por ejemplo...
Eso habria que discutirlo
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 14:53
Te remito a mi trabajo sobre el Hood en el que se plantea que su protección horizontal no era en ningún caso la más adecuada esa protección venia definida por dos planchas de 25 superpuestas que lo hacían muy vulnerable en combate contra cualquier acorazado.
Lutzow escribió:Pero eso es algo consustancial a los acorazados de su época, que es con quienes tenemos que compararlo, por eso digo que en mi opinión fue el primer acorazado rápido pero veinte años más tarde ya sería un crucero de batalla...
Lo que tu quieras pero el Hood no aguantaba un pase de ninguno de los acorazados de entonces
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 14:53
Mejor, en combate entre acorazado y crucero de batalla ir a bordo del acorazado
Lutzow escribió:Depende, si se trata de un crucero de batalla clase Derfflinger y el HMS Dreadnought, tus posibilidades de supervivencia serán mucho mayores en el primero, por no hablar de que con cinco nudos más será el crucero de batalla quien decida combatir o no... :-
Saludos.
Si hacia atrás vamos igual si voy en el HMS Victory de Nelson salgo vivo cuando lo hundan me subo a unas tablas y listo.
Lutzow no se trata de ir hacia atrás se trata de ir adelante de eso es de lo que estamos hablando.
Del mismo modo se podría comparar el HMS Dreadnought con el más potente de los anteriores ironclands.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes a todos y muchas gracias, esto se pone interesantísimo. Ojiplático me hallo.... :dpm:

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

minoru genda escribió:
23 Nov 2020 16:41
Eso habria que discutirlo
Podemos discutir lo que quieras, pero la protección de un clase Deutschland era inferior a un clase Zara...
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 16:41
Lo que tu quieras pero el Hood no aguantaba un pase de ninguno de los acorazados de entonces
Al contrario, pocos de los acorazados de entonces sería capaz de vencer en un combate contra el HMS Hood...
minoru genda escribió:
23 Nov 2020 16:41
Si hacia atrás vamos igual si voy en el HMS Victory de Nelson salgo vivo cuando lo hundan me subo a unas tablas y listo.
No es ir hacia atrás, se trata de comparar buques dreadnoughts presentes en la Gran Guerra y la rápida evolución de los mismos... En Jutlandia los británicos disponían de 28 acorazados, pero media docena de ellos era claramente inferiores a un crucero de batalla clase Derfflinger...

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

No olvidemos que el Hood tenía una protección vertical mejor que los Revenge o Queen Elizabeth (por ser interior y estar inclinada) y una protección horizontal igual de mala. Los Queen Elizabeth Wrspite y Valiant salieron de la modernización con una protección horizontal competitiva y lo mismo habría pasado con el Hood si su proyecto de modernización no se hubiera cancelado por el estallido de la guerra. El Hood modernizado habría sido, de hecho, bastante equivalente al Vanguard.

¡Salud!
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

En el momento de ser botado, solo veo equivalentes a los QE, los R y los Bayern, el resto del medio de centenar largo de acorazados existentes, eran buques inferiores al HMS Hood en casi todos los parámetros...

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió:
24 Nov 2020 11:39
No olvidemos que el Hood tenía una protección vertical mejor que los Revenge o Queen Elizabeth (por ser interior y estar inclinada) y una protección horizontal igual de mala. Los Queen Elizabeth Wrspite y Valiant salieron de la modernización con una protección horizontal competitiva y lo mismo habría pasado con el Hood si su proyecto de modernización no se hubiera cancelado por el estallido de la guerra. El Hood modernizado habría sido, de hecho, bastante equivalente al Vanguard.

¡Salud!
Cierto disponía de una protección vertical importante pero hay un detalle del que pocos se han dado cuenta el Hood con su buena protección vertical se fue a pique por culpa de una pésima protección horizontal.
El Hood modernizado hubiera cumplido con creces las premisas exigidas a un buen acorazado ¿equivalente al Vanguard? puede ser, pero si que seguramente le hubiera causado muchos problemas al Bismarck.
Lutzow sigo diciendo que lo del Zara y los Deustchland es discutible
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

minoru genda escribió:
24 Nov 2020 12:55
Lutzow sigo diciendo que lo del Zara y los Deustchland es discutible
A la espera de tus esquemas... :lol:

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
24 Nov 2020 13:24
minoru genda escribió:
24 Nov 2020 12:55
Lutzow sigo diciendo que lo del Zara y los Deustchland es discutible
A la espera de tus esquemas... :lol:

Saludos.
Siéntate en la oficina a contar Mortadelos (si antes no hacemos una incursión pa desvalijarte) porque lo mío va pa largo :-& gc96gc
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Para que te vayas orientando.... Clase Zara: protección vertical de 150 mm, horizontal de 20 + 70, torres y barbetas de 150 mm... Graf Spee (porque el original Deutschland era bastante peor): protección vertical de 100 mm, horizontal de 70 mm (máxima) torres 140 mm, barbetas 125 mm...

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
24 Nov 2020 15:25
Para que te vayas orientando.... Clase Zara: protección vertical de 150 mm, horizontal de 20 + 70, torres y barbetas de 150 mm... Graf Spee (porque el original Deutschland era bastante peor): protección vertical de 100 mm, horizontal de 70 mm (máxima) torres 140 mm, barbetas 125 mm...

Saludos.
Que sí que ya tengo todos esos datos y más, planos y otras cosas como por ejemplo esto de hace tiempo:

ANÁLISIS Y CONCLUSIÓN de los Cruceros pesados italianos
Desde una perspectiva de diseño, los cruceros de Regia Marina eran un lote desigual. Como no fue el caso de todas las potencias navales que lucharon por construir barcos equilibrados frente a las restricciones del tratado, los primeros cruceros italianos estaban decididamente desequilibrados.
Por muy buenos que fueran los diseños de los cruceros de la Regia Marina, los italianos lucharon con otros factores que determinaban la eficacia de un crucero en combate. Estos incluían tecnologías de control de fuego y artillería, capacidades antiaéreas y radar. En todas estas áreas, la Regia Marina comenzó la guerra en una posición de inferioridad y nunca se puso al día.
Los diseños de cruceros pesados de la Regia Marina eran completamente iguales a los cruceros pesados franceses y británicos. La clase Zara fue sin duda el mejor crucero pesado de la Regia Marina. La clase sufrió mucho en una sola noche a manos de la Royal Navy británica, pero ningún crucero pesado podría haber resistido proyectiles de 15 pulgadas a quemarropa. La clase Zara fue considerada como mini-capitales por la Regia Marina y en un momento fue clasificada como cruceros blindados. La clase Trento de primera generación fue decepcionante en el servicio, y la clase similar de Bolzano fue rápidamente vista como un error. Por dos nudos adicionales de velocidad, Bolzano sacrificó demasiado en el área de protección. Cabe señalar que las tres clases superaron los límites de los tratados. Esto no molestó a los italianos, que estaban al tanto de esta violación desde el principio.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

No leo ningún análisis sobre el blindaje de los Zara, salvo que obviamente no podían resistir impactos de 381 mm, y menos a quemarropa, como casi ningún buque, incluso acorazados... Sin embargo sí sabemos que un impacto de 203 mm destruyó el sistema de procesamiento de combustible del Graf Spee tras atravesar dos cubiertas, parece que algo no funcionaba muy allá en su protección... :-

Saludos.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
24 Nov 2020 16:47
No leo ningún análisis sobre el blindaje de los Zara, salvo que obviamente no podían resistir impactos de 381 mm, y menos a quemarropa, como casi ningún buque, incluso acorazados... Sin embargo sí sabemos que un impacto de 203 mm destruyó el sistema de procesamiento de combustible del Graf Spee tras atravesar dos cubiertas, parece que algo no funcionaba muy allá en su protección... :-

Saludos.
A ver don lutzow que por lo visto no sabes "leer" los datos.
¿Sabes explicarme si el alcance de los Zara podría ser suficiente como para hundir a un Deuschtland antes de haber encajado unos cuantos proyectiles de 280 mm.? una vez que el Zara alcanzase el lugar adecuado para acertar en el Deuschtland ya empezaria a recibir impactos de 150 mm., creo que queda claro que el castigo del Zara en sus superestructuras, sistemas de control de fuego y demás zonas sensibles sería enorme y sin embargo se podría decir que el sistema artillero del Zara, sus cañones y por la famosa dispersión de sus proyectiles podría acertar en el mini-acorazado alemán pocas veces
Mira el armamento de ambos y te darás cuenta que en eso gana el alemán por goleada.
Podría aceptar que los equiparases pero no puedo aceptar que des por inferior a un Deuschtland frente a un Zara.
Mira los blindajes y evalúa no solo cual es mejor en cuanto a espesor, hazlo fijándote en la distribución.
No se sabe que podría haber pasado en un combate entre ambos, porque en un combate naval el resultado depende de muchas variables es lo que planteo cuando alguien me pregunta por un hipotético combate entre dos buques y ya si ambos se encuentran inmersos en una batalla ...... Están muy bien y son de mucho agradecer las opiniones de los expertos pero ninguno te va a apoyar si planteas un vencedor en cualquier combate entre dos similares a pesar de los datos ligeramente favorables a cualquiera de ellos.
Las armas e instalaciones las manejan y controlan hombres y es la iniciativa y la preparación de esos hombres la que se acaba imponiendo en estos casos de relativa igualdad.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Te estás yendo por los cerros de Úbeda Minoru, porque aquí en ningún momento se ha planteado un combate entre un Zara y un Deutschland, solo si el blindaje del segundo era mejor o peor, y tanto los datos como la experiencia del combate del Río de la Plata nos indican que la protección de los Deutschland resultaba bastante deficiente...

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

Alguna puntualización para acabar de liarla por los cerros esos:

El Hood también excelía en protección submarina, fue el primer buque británico en tener una digna de ese nombre. De hecho fue el primer parámetro de diseño del buque, que no varió en todos los vaivenes que hubo entre hacerlo más acorazado o más crucero.

Los Trento eran en su momento los mejores cruceros pesados de Europa, tenían la coraza al nivel de lo habitual en cruceros. Los Kent y los Tourville, comparados con los Trento, eran de hojalata. De hecho, los Tourville estaban incluso peor blindados que los Colleoni, y lo único que los salvó fue no tener que combatir durante tres años contra la primera marina del mundo.

De hecho el principio inspirador de los cruceros pesados Kent y Tourville era tener una artillería poderosa y alta velocidad que les permitiera combatir fuera del alcance de la artillería de los cruceros ligeros, pues un solo impacto de 150 mm. era potencialmente fatal. La velocidad es lo que les faltaba a los acorazados de bolsillo para enfrentarse con garantías a un crucero pesado, que escogería siempre la distancia de combate más favorable a él. Conscientes de esta deficiencia, el plan Z de construcciones navales alemán, contemplaba unos acorazados de bolsillo agrandados, la clase P, de 22000 t con armamento y blindaje muy parecidos a los Deutchland pero con 33 nudos de velocidad (habrían sido, pues, unos Alaska avant-la lettre).

El pánico que desataron los Trento en la marina gala fue tal que se planteó usar el tonelaje libre por el tratado de Washington (como excepción y atendiendo a sus pocos y anticuados acorazados se permitía a Francia e Italia construir 70000 toneladas de acorazados antes de expirar la moratoria) para construir con el expreso objetivo de contrarrestarlos, cuatro cruceros de batalla de 17500 t. armados con 8 cañones de 305 mm. en dos torres cuadruples, de velocidad igual a los Trento y con coraza pensada para resistir munición de crucero (habrían sido, pues, unos Alaska todavía más avant-la lettre).

¡Salud!
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes.

La verdad que cada vez que veo un nombre de algún barco que mencionáis, voy al buscador y me informo sobre el, clase, característica e historial operativo. Salvando las diferencias, me recuerda un poco al concepto de los carros de combate; movilidad (velocidad), blindaje y potencia de fuego. Como es complicado establecer un equilibrio entre estos tres parámetros, la opción por potenciar uno sobre los otros dos (tamaño aparte) definía a que clase pertenecía el buque de guerra.

Por otro lado, los avances, limitaciones por tratados o la fecha de construcción (cuanto más modernos más avance tecnológico para equilibrar las tres patas del taburete) definían sus capacidades y hacía que la línea que posicionaba a unos u otros se hiciera más fina dificultando su catalogación (Crucero de batalla, acorazado, crucero acorazado o pesado, etc) dependiendo que usuario o, desde una perspectiva histórica en la actualidad, por la hecha por personas con un gran conocimiento en esta materia como sois vosotros.

Otra cuestión es quién vence a quién en un enfrentamiento entre busque tan parejos (unos sobresalían sobre otros dependiendo que características), pero observo que el armamento y el alcance de dicho enfrentamiento determinaban mucho el resultado final, pues podía empezar a hacer fuego antes y con más potencia destructiva. La verdad es que ignoro que blindaje soportaría una andanada de semejantes calibres sin sufrir merma por mucho que sea de calidad.

Quizás un dato a tener en cuenta es como era el entrenamiento de sus tripulaciones y los sistemas de detección y puntería en aquellos tiempos, lo cual también ignoro, pero supongo que una ventaja en la posibilidad de acertar de forma más continua de unos sobre otros también podría determinar el resultado.

En fin, empece con dudas y ahora tengo más, pero no porque sepa menos; porque conforme voy conociendo más otras nuevas surgen :dpm: :D

Encantado con el debate, gracias!!. Un saludo.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

Lo cierto es que la ventaja de superar en alcance las piezas del adversario era más teórica que real, faltaba ser capaz de acertar en el alcance máximo. Las piezas de 203 mm ya tenían alcance suficiente para combatir contra acorazados a cualquier distancia de combate práctica. Con lo que la idea que un Deutchland podría machacar a su adversario antes de que éste pudiera responder era fútil. Tanto los cañones de los Trento como los Tourville tenían un alcance máximo teórico de 31 km superior a cualquier distancia razonable, y el hecho que de los Deutchland los tuvieran de 36 km no significaba nada.

El blindaje habría sido la apuesta ganadora.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Hermes »

gcoenders escribió:
24 Nov 2020 18:15
Lo cierto es que la ventaja de superar en alcance las piezas del adversario era más teórica que real, faltaba ser capaz de acertar en el alcance máximo. Las piezas de 203 mm ya tenían alcance suficiente para combatir contra acorazados a cualquier distancia de combate práctica. Con lo que la idea que un Deutchland podría machacar a su adversario antes de que éste pudiera responder era fútil. Tanto los cañones de los Trento como los Tourville tenían un alcance máximo teórico de 31 km superior a cualquier distancia razonable, y el hecho que de los Deutchland los tuvieran de 36 km no significaba nada.

El blindaje habría sido la apuesta ganadora.
Y el mayor calibre, obviando el alcance, ¿no le daría mayor poder destructivo una vez alcanzado la distancia efectiva?. El blindaje es la mejor defensa pasiva, pero parejos estos aunque con diferencias; ¿los impactos de mayor calibre no determinarían, en gran medida, el resultado final?, no quizás que el barco se hunda, que le incapacite para combatir o navegar.

Entiendo que los sistemas de puntería no eran muy confiables en aquellos tiempos por lo que me comentas (o eso interpreto en mi ignorancia) pero me surge otra pregunta (lo siento, es que aparecen sin ser adrede). El armamento montado; ¿variaba su capacidad de hacer andanadas rápidas de unas naciones a otras?, su velocidad de recarga (entiendo que una tripulación bien instruida tendría algo que ver). La capacidad de hacer fuego mantenido de manera más rápida por las propias características, calidad del armamento o mejor tecnología; ¿ podría ser un factor importante?.

Me surgen más, pero las guardo para cuando me perdonéis por ser un profano cansino preguntón :wink:

Saludos.

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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió:
24 Nov 2020 18:15
Lo cierto es que la ventaja de superar en alcance las piezas del adversario era más teórica que real, faltaba ser capaz de acertar en el alcance máximo. Las piezas de 203 mm ya tenían alcance suficiente para combatir contra acorazados a cualquier distancia de combate práctica. Con lo que la idea que un Deutchland podría machacar a su adversario antes de que éste pudiera responder era fútil. Tanto los cañones de los Trento como los Tourville tenían un alcance máximo teórico de 31 km superior a cualquier distancia razonable, y el hecho que de los Deutchland los tuvieran de 36 km no significaba nada.

El blindaje habría sido la apuesta ganadora.
Y también la distribución del mismo. Quiero incidir en el tema de la dispersión algo típico en las piezas de artillería italiana.
En cuanto al alcance puede que 36 kms. no significara nada pero a efectos compensatorios tendría el mismo significado que los 31kms. de alcance de los oponentes citados. Todo es relativo y me refiero al hecho de que en el límite del alcance para cualquier calibre es raro acertar y más si un proyectil cae aquí y otro de la misma batería cae a 200 o más metros.
Lutzow eres tu el que ha estado cerca de esos cerros no yo y es literal :- :-))
No obstante te dejo la perra gorda :-B
Hermes la rapidez del disparo depende del entrenamiento pero como todo trabajo en la vida tiene un límite mínimo, es decir por mucho que entrenes hay un tiempo mínimo para hacer algo que ya es imposible de reducir por una persona y solo se puede hacer con ayuda tecnológica y con todo también es algo limitado.
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por gcoenders »

Hermes, algún detalle más, ampliando lo que dices.

La mayor velocidad de disparo que en principio daría ventaja al 203 contra el 280, a gran distancia es poco relevante, pues para corregir el tiro es mejor esperar que la salva anterior haya llegado a su destino, y eso da tiempo de sobra para recargar.

Sea como sea, cuando el blindaje es casi nulo con un proyectil de 203 mm hay de sobras para causar severo daño. No se trata de hundir, se trata de mermar las capacidades combativas, reduciendo la velocidad, destruyendo sistemas de dirección de tiro o comunicación (en Rio de Plata el Exeter terminó pasando las órdenes con tripulantes llevando mensajitos), inutilizando algunas piezas de artillería, provocando incendios que hicieran inhabitables partes del buque, etc... Una vez suficientemente mermada la capacidad enemiga, se acortaban distancias para rematar con un porcentaje de aciertos mayor, pues a parte del suministro de municiones limitado, los cañones tenían una vida útil corta y eran carísimos de manufacturar. En definitiva, un enfrentamiento de larga duración a larga distancia disparando mucho y acertando poco no era aconsejable.

¡Salud!
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por pepero »

gcoenders escribió:
24 Nov 2020 19:29
Hermes, algún detalle más, ampliando lo que dices.

La mayor velocidad de disparo que en principio daría ventaja al 203 contra el 280, a gran distancia es poco relevante, pues para corregir el tiro es mejor esperar que la salva anterior haya llegado a su destino, y eso da tiempo de sobra para recargar.

¡Salud!
Muy correcto, pero un vez centrado el buque enemigo, esa mayor velocidad de disparo es muy importante. No descubro nada nuevo.

Saludos.
Pepe
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Re: Schlachtkreuzer

Mensaje por Lutzow »

Me pregunto cómo en un hilo/libro sobre los schlachtkreuzer en la Gran Guerra hemos terminado debatiendo sobre cruceros pesados italianos... :lol:
gcoenders escribió:
24 Nov 2020 17:54
El Hood también excelía en protección submarina, fue el primer buque británico en tener una digna de ese nombre
No lo creo así, los QE fueron los primeros en disponer de mamparo antitorpedos continuo, y supongo que los R también...
Hermes escribió:
24 Nov 2020 18:02
me recuerda un poco al concepto de los carros de combate; movilidad (velocidad), blindaje y potencia de fuego. Como es complicado establecer un equilibrio entre estos tres parámetros, la opción por potenciar uno sobre los otros dos (tamaño aparte) definía a que clase pertenecía el buque de guerra.
Correcto, como bien indicas, los parámetros principales coinciden con los carros de combate; velocidad, potencia de fuego y blindaje... :dpm: La diferencia es el tema del desplazamiento, tú puedes fabricar un Maus y será un trasto torpe e inútil, sin embargo puedes construir un barco de gran desplazamiento que combine perfectamente los tres vectores señalados, aunque aquí entraría otra variable, el coste...
Hermes escribió:
24 Nov 2020 18:02
hacía que la línea que posicionaba a unos u otros se hiciera más fina dificultando su catalogación (Crucero de batalla, acorazado, crucero acorazado o pesado, etc
Bueno, nosotros es que somos muy pijoteros, pero en realidad son pocos los barcos cuya catalogación resulte imprecisa, la mayoría no hay duda a qué grupo pertenecen...
Hermes escribió:
24 Nov 2020 18:02
el entrenamiento de sus tripulaciones y los sistemas de detección y puntería en aquellos tiempos, lo cual también ignoro, pero supongo que una ventaja en la posibilidad de acertar de forma más continua de unos sobre otros también podría determinar el resultado.
Ya te han contestado los compañeros, solo añadir que si sigues las andanzas de los schlachtkreuzer en Jutlandia, podrás comprobar por una parte que la artillería era bastante precisa, con impactos incluso a 18.000 metros...
Hermes escribió:
24 Nov 2020 18:36
¿variaba su capacidad de hacer andanadas rápidas de unas naciones a otras?, su velocidad de recarga
Sí, los alemanes eran algo más rápidos, pero ello era debido a los sistemas de cierre de los cañones, en un entrenamiento que se supone similar...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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