Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstruos.

Operaciones navales.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Poliorcetos »

Me gusta mucho el concepto tuyo, Domper, de acorazado ideal. Y qué casualidad que de nuevo nos encontramos con los Cavour modernizados. Incluso con ese desplazamiento admiten 10 piezas en lugar de 8 y calibre algo superior. O el eterno debate sobre los Alaska, más que suficientes para enfrentarse al gran adversario, los cruceros. Claro que por casi el mismo precio, tenían un Iowa.

Cuantos temas admite esto. Algunas veces, en ejercicios de "Y si" imaginaba un buque de ese estilo aprovechando las torres de los España, algo como un Super-Baleares.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió:Si se encuentran uno a uno, obviamente el buque con doce o quince cañones superará al que solo tiene seis cañones. Pero si un bando tiene el doble de unidades que el otro,
Estamos dando por hecho que un acorazado con seis piezas costará la mitad que uno con doce, y eso no es correcto, en todo caso se acercaría más a la realidad que dos de doce piezas costasen lo mismo que tres de seis, hecho que ya no deja tan claro la ventaja de los segundos...
Domper escribió:Supongamos que la marina alemana hubiese dispuesto de veinte cruceros de batalla con cañones de 280 mm, y hubiese enviado a la mitad a recorrer mundo (como se hizo en el siguiente conflicto en situación bastante más difícil). Esos cruceros de batalla se podrían merendar a cualquier crucero anticuado de los empleados por los británicos, y causar importantes disrupciones en las comunicaciones. Con mucho riesgo, obviamente. Pero lo dicho, el número da la flexibilidad que no se tiene con unas pocas súper unidades.
Bueno, para el Imperio Alemán resultaba imposible construir veinte cruceros de batalla antes de la guerra, a no ser que no hubiesen construido acorazados, algo impensable en 1906... Y existía un grave problema con los primeros cruceros de batalla armados con piezas de 28 cm, y es que su autonomía no les permitía rodear las Islas Británicas y regresar, resulta que para transportar carbón el tamaño sí importa... Y ello nos lleva a la clase Mackensen, con una autonomía que doblaba al SMS von der Tann, un blindaje que en la práctica resultaba casi invulnerable a los cañones de 343 mm de los mejores cruceros de batalla británicos y una artillería capaz de acabar con ellos con una andanada bien colocada... Una lástima que la guerra estallase antes de que estuviesen comisionados, porque estos buques sí que hubiesen ofrecido una gran flexibilidad tanto táctica como estratégica a la Kaiserliche Marine...
Ya he comentado varias veces cuál sería mi acorazado ideal para 1940: 32.000 – 35.000 Tn, ocho cañones de 305 mm (en dos torres cuádruples) o nueve (en tres triples), artillería secundaria de 100 a 120 mm, y tercera batería de armas automáticas. Lo dicho, para escoltar portaaviones y bombardear playas, suficiente. Si amanece el Bismarck o el Yamato, se deja que los aviones hagan su tarea.
Una vez quedó clara la superioridad del avión sobre el acorazado sin duda ese sería el buque ideal en lo relativo a coste/resultados, pero muy pocos durante los años 30 podían prever lo que ocurriría, la mayor parte de los Almirantes de todos los países seguían apostando por combates entre acorazados, y en estas circunstancias los barcos que propones serían carne de cañón, era lógico que cada vez se construyesen buques más blindados y con cañones de mayor calibre...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Domper »

Efectivamente siempre hay factores por medio que condicionan el número de buques. No solo los que se han indicado. Hay que amarrarlos en alguna parte, mantenerlos, consumen combustible, etcétera. Pero de ahí a locuras como los Saint Vincent (o los Yamato) hay un mundo. Aun así, entre dos Pennsylvania y tres Mackensen (por poner barcos más o menos equivalentes y coetáneos) creo que me quedo con los alemanes. Aunque fuesen dos y no tres.

De costes, tiempos ha lo revisé, pero no lo encuentro ahora. Me suena que un Iowa costaba como dos Alaska.

Para acabar, sobre la marina imperial alemana, tampoco les ayudaría mucho a la hora de crear su flota que construían los cruceros de batalla en series bastante cortas, incluyendo dos buques únicos. Sobre su autonomía, sorprende porque la de los coetáneos Invincibles era más aparente ¿menos protegidos? No lo tengo tan claro. Se ha dicho (no sé si con razón) que la gran compartimentación interior de las unidades alemanas perdía buena parte de su utilidad por que las cables, conducciones, etcétera, tenían que atravesar los mamparos y creaban puntos débiles. Aparte que el problema de los buques ingleses, ya comentado otras veces, se debía en parte a la calidad de las pólvoras (excesivamente sensibles), por otra a un manejo inadecuado de las cargas, y finalmente por procedimientos muy peligrosos, como mantener abiertas las comunicaciones entre el pañol, la cámara de maniobra y la torre durante el combate para agilizar el fuego. No sabemos qué ocurrió exactamente en los buques que volaron, pero lo que pasó en el Lion (y en el Seydlitz en Dogger Bank) hace pensar que esa fue la causa.

De todas maneras, sin quitar un ápice a las probables cualidades de los Mackensen, los Derfflinger parecen unidades bastante equilibradas. Mejorables, pero en la línea de las características que yo considero deseables para un acorazado rápido.

Para acabar, sobre lo que pudo planearse en los años veinte, no importaba demasiado porque solo los dos Nelson fueron construidos de los muchos buques diseñados (por el Tratado de Washington). Aun así se sabía perfectamente que los cruceros «tipo Washington» eran un mal negocio, tan caros como un crucero de batalla (de la categoría de los Invincible, no hablo de los Mackensen o el Hood), mucho menos potentes y con protección de risa. Además, cuando se reinició la construcción de acorazados a mediados de los treinta ya había indicios sobrados de la importancia de la aviación. Aun así, los ingleses planearon pones las quillas de nueve acorazados por solo cuatro portaaviones, y los franceses aun peor. Por no decir nada de alemanes e italianos.

Lo de Alemania fue lo más curioso. Mientars que en otros campos aprovecharon que partían de cero y construyeron una fuerza aérea y un ejército de concepción revolucionaria, en la marina se quedaron anclados en Jutlandia (y en la locura del acorazado corsario). Si en 1935 en vez de iniciar los Scharnhorst hubiesen construido dos Deustchland más, y pasado a los portaaviones, no creo que Inglaterra hubiese podido seguirles a tiempo.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Centrándonos en el periodo histórico en el que está ubicado este hilo. Las series cortas o incluso buques únicos entre los cruceros de batalla germanos tiene su explicación en que las Leyes Navales aprobadas en Parlamento solo permitían la construcción de uno por año, y dada la rápida evolución de la barcos por aquel entonces de un año a otro se intentaban introducir mejoras. Hasta llegar a la clase Derfflinger, tres buques que en mi opinión y en la de muchos, fueron los mejores presentes en la Gran Guerra, prácticamente acorazados rápidos. Pero los Mackensen hubiesen sido un paso de gigante, tanto por su artillería como por una autonomía que, a estos sí, les permitiría realizar labores de corso al Oeste de Gran Bretaña, con la ventaja de que hasta la aparición de la retrasada clase Admiral los británicos no tendrían nada que oponerles, pues eran muy superiores a los Lion o el HMS Tiger.

Respecto a la compartimentación es cierto que las inundaciones no solían poder ser detenidas por los mamparos transversales (excepto el blindado), aunque tenemos casos como la cámara de torpedos de estribor del SMS Seydlitz que resistió rodeada de agua en Jutlandia creando una reserva de flotabilidad que posiblemente salvase al barco de males mayores...

En lo referente al hundimiento de los tres cruceros de batalla británicos en Jutlandia, a tener en cuenta que resultaron alcanzados en pleno combate, por lo tanto el trasiego de municiones entre los pañoles y las torres debía ser constante. La solución era la doble compuerta en las barbetas que los alemanes adoptaron tras Dogger Bank.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Domper »

Respecto a la pérdida de los cruceros de batalla en Jutlandia. No fue así exactamente.

Cierto es lo de las dobles compuertas en barbetas y en cajas de propelente. Pero en el caso de los buques británicos, cuando se deseaba acelerar el fuego se solían tener varias cargas en la sala de maniobra, justo debajo de la torre, con la escotilla de comunicación abierta. Lo que significaba que se tenía un pañol de municiones «polizón» sin la protección adecuada, y un impacto en la torre (o incluso el fallo de un proyectil, algo que no fue excepcional) podía causar un incendio que se comunicase al pañol.

Por otra parte, hay un detalle de capital importancia que no se suele tener en cuenta: la sensibilidad del propelente. Los norteamericanos, tras lo del Maine (que sabían perfectamente lo que había podido pasar) gastaron muchos fondos en mejorar su seguridad. De tal manera que para incendiar una carga norteamericana por una fuente de calor se precisaba que dicha fuente estuviese a la mitad de la distancia que requería una carga británica. Eso quería decir que si se incendiaba una carga, se comunicaba a un volumen ocho veces mayor en el caso de un barco inglés. Eso implicaba que la velocidad a la que se extendía el incendio era mucho mayor y la deflagración mucho más violenta.

De hecho, en la SGM, aunque los ingleses habían mejorado sus propelentes, varios de sus buques volaron (Royal Oak, Hood, Barham) mientras que de los británicos solo lo hizo el Arizona, atacado en tiempos de paz (se discute cual fue la causa real de la pérdida; se habla de cargas de pólvora negra para la catapulta incorrectamente estibadas).

No solo eso. Varios cruceros norteamericanos fueron alcanzados en los pañoles en las Salomón (me suena que cuatro o cinco; solo en Tassafaronga dos cruceros perdieron sus proas) y el Savanah en Anzio. Los daños fueron muy graves (varios de esos cruceros perdieron la proa y el Helena acabó por hundirse) pero no volaron. Algo que no pueden decir los cruceros japoneses o el italiano Trento. Japón, en particular, sufrió buen número de explosiones de pañoles: en buques de batalla, en el Mutsu, el Fuso, el Kongo y el Yamato (más el Kirishima cuando ya se había hundido) más varios cruceros pesados. Recuerda que Japón heredaba la tecnología británica.

Es decir, que tal vez hubiese valido la pena construir un acorazado menos y haber gastado en propelentes. Y de paso, en comprobar si los proyectiles funcionaban (eso salvó a la HSF en Jutlandia). Es decir, esos detalles «menores» que al final tanto cuentan.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Las causas exactas de por qué se hundieron los tres cruceros de batalla británicos en Jutlandia quizá nunca se sepan, pero todo apunta (supervivientes, testigos) que resultaron alcanzados en las torres, no en la cámara de maniobras. Sí tenemos los datos de por ejemplo el impacto en la torre Q del HMS Lion y el incendio posterior, y como el buque se salvó porque en el último momento se cerraron las compuertas que comunicaban la torre con los pañoles. Lo de la cordita británica es cierto que era más inestable, pero ante un impacto en una torre o barbeta resulta complicado que no se incendien cargas de pólvora, a los alemanes también les ocurrió, al SMS Seydlitz en Dogger Bank y también en Jutlandia, al SMS Derfflinger en las torres Cesar y Dora en esta última batalla (con 68 y 74 bajas respectivamente), si se salvaron al contrario que sus contrapartes británicos fue gracias a las dobles compuertas, no a que su pólvora fuese más estable o que almacenasen menos en las cámaras de maniobras. Y es que resulta inevitable que exista una conexión directa entre torres y pañoles, para eso están las barbetas blindadas, pero si la armadura protectora resulta penetrada en alguno de los elementos que conforman el conjunto, el desastre está casi asegurado...

Imagen

Respecto a que la Hochseeflotte se salvó en Jutlandia por la mala calidad de los proyectiles británicos hay mucho mito al respecto, en todo caso podría decirse que los SMS Seydlitz y Derfflinger lo hubiesen pasado aún peor y, quién sabe, quizá resultasen hundidos, pero el resto de buques capitales no sufrió ningún impacto en zonas vitales que cambiase el rumbo de la batalla...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Blockchain »

Tenía yo entendido que la salvación del Lion se debió a que un suboficial muy malherido (lo siento, no tengo a mano dónde consultar el nombre), a la vista del incendio en el pañol que amenazaba con hacer volar el buque, gritó por el tubo neumático que le comunicaba con la dirección de tiro, o con el puente, "¡Inundad los pañoles!". Según creo no dijo nada de cerrar puertas, cosa que me creo porque debían de estar al rojo vivo, y eso si quedaba alguien en las proximidades para cerrar nada. Sucediera como sucediese, le hicieron caso, los pañoles se inundaron, el incendio cesó y al buen suboficial, que pereció no sé si desangrado o ahogado, le concedieron la Victoria Cross.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por pepero »

Perdon, pero no entiendo muy bien esto :
Cierto es lo de las dobles compuertas en barbetas y en cajas de propelente. Pero en el caso de los buques británicos, cuando se deseaba acelerar el fuego se solían tener varias cargas en la sala de maniobra, justo debajo de la torre, con la escotilla de comunicación abierta. Lo que significaba que se tenía un pañol de municiones «polizón» sin la protección adecuada, y un impacto en la torre (o incluso el fallo de un proyectil, algo que no fue excepcional) podía causar un incendio que se comunicase al pañol.
¿había lugar para almacenar los obuses en la cámara de maniobra? He visto alguna recreación del funcionamiento de los cañones, no recuerdo cuales, y la organización es una "coreografía" casi perfecta, y no me imagino guardando el material en dicha cámara.

Saludos.
Pepe
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Cuánto tiempo Blockchain.. Salgo ahora de viaje y no dispongo de tiempo, pero recuerdo que Luis de la Sierra narra como se dió la orden por parte del Oficial herido (había perdido ambas piernas en la explosión) de cerrar las compuertas, y que incluso quienes lo hicieron murieron abrasados con las manos aún en las mismas... Cuando regrese miro a Campbell que suele ser más preciso en estos asuntos de reflejar los daños de cada impacto...

Pienso como tu pepero, en las cámaras de maniobras se guarda pólvora, no proyectiles...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Se me había pasado responder... Parece ser que las compuertas de los pañoles sí estaban abiertas, pues al Comandante Harvey le condecoraron póstumamente con la VC por haber ordenado en su agonía cerrarlas e inundar la revista... Por cierto, al parecer lo de que perdió las dos piernas cuando el proyectil del SMS Lutzow penetró y estalló dentro de la torre Q del HMS Lion es un mito, cuando se le rescató ya moribundo estaba gravemente quemado pero sin desmembramientos en su cuerpo...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió:Para acabar, sobre lo que pudo planearse en los años veinte, no importaba demasiado porque solo los dos Nelson fueron construidos de los muchos buques diseñados (por el Tratado de Washington). Aun así se sabía perfectamente que los cruceros «tipo Washington» eran un mal negocio, tan caros como un crucero de batalla (de la categoría de los Invincible, no hablo de los Mackensen o el Hood), mucho menos potentes y con protección de risa.
Retomando este tema, indicar que los cruceros de batalla resultaban igual o más caros que los acorazados, el HMS Dreadnought tuvo un coste de 1.785.000 libras y el HMS Invincible de 1.767.000... En la siguiente generación de battlecruisers, el acorazado HMS Orion tuvo un coste de 1.855.000 libras, y el contemporáneo crucero de batalla HMS Lion de 2.084.000; y en el caso alemán las diferencias se disparan, el SMS Hindenburg fue de lejos el buque más caro de la Kaiserliche Marine con un coste de 59 millones de marcos, casi diez más que un clase Bayern... Si nos vamos a la WWII el Bismarck costó 196 millones de marcos, por 87 del Admiral Hipper, por parte británica el HMS KIng George V 7,4 millones de libras, el HMS Dorsetshire (aunque ciertamente más antiguo) poco más de dos millones... En mi opinión los cruceros pesados resultan más comparables a los antiguos cruceros acorazados, aunque con la ventaja de la velocidad ante un acorazado...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por BreoganN »

Me avergüenza un poco preguntar, pero hay por ahí algún tema y/o articulo sobre los diversos tipos de buque... Destructor, acorazado lo tengo claro creo pero en los cruceros me pierdo.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Ninguna vergüenza en preguntar, es imposible saber de todo, cada cual tiene su parcela y yo por ejemplo no tengo mucha idea sobre el funcionamiento de un radar y gracias a compañeros con tú, minoru y otros estoy aprendiendo un montón de detalles... :dpm:

Hilo sobre tipo de buques no tenemos que yo sepa. si un libro entero sobre los cruceros de batalla: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 01&t=21713

Si te resulta muy largo (y además es un ladrillo, lo escribió un tal Lutzow... :- ), unos breves apuntes. Sobre acorazados fundamental distinguir entre los pre-dreadnoughts y los dreadnoughts, estos últimos caracterizados por su artillería principal monocalibre y que dejaron obsoletos a los primeros a partir de 1906...

Los cruceros. Durante la Gran Guerra se usaron desde anticuados cruceros protegidos a modernos cruceros de batalla. Los primeros aparecen en la segunda mitad del XIX y se caracterizan por una cubierta ligeramente blindada que se inclina hacia los costados, no solían desplazar mucho más de 5.000 t y su armamento estaba compuesto por piezas de 152 mm (en el caso británico) o de 15 cm en el caso alemán (nota: los británicos medían sus calibres en pulgadas, que se suelen traducir a mm para mejor comprensión, y los alemanes en cm), aunque entre estos últimos había alguno que superaba las 6.000 t y disponía de cañones de 21 cm. Su velocidad no solía superar los veinte nudos. El siguiente paso fueron los cruceros acorazados, con un desplazamiento habitualmente entre 10.000 y hasta 15.000 t, que se distinguían de los anteriores por tener una cintura acorazada, generalmente de 152 mm de espesor en los buques británicos y alemanes, los primeros armados con piezas de hasta 234 mm y los segundos de 21 cm. Este tipo de crucero no tenía un andar más allá de 21-23 nudos, y al igual que ocurrió con los acorazados anteriores al HMS Dreadnought, todos ellos quedaron totalmente obsoletos al aparecer los primeros cruceros de batalla en 1907. Estos eran buques que se movían entre las 18.000 y hasta las 30.000 t, armados con una artillería principal monocalibre igual a la de los acorazados (de 305 a 343 mm en los británicos y de 28 a 30.5 cm en los alemanes), con un andar de al menos 25 nudos, y una cintura acorazada que se movía entre los 152 y 229 mm en los británicos y entre 250 y 300 mm en los alemanes (como podemos apreciar ambos antagonistas tuvieron un desarrollo distinto del crucero de batalla, armado con cañones de mayor calibre los británicos y mejor protegidos los germanos). Estos buques no solo tenían una artillería más potente que cualquier crucero acorazado, además estaban mejor blindados y eran más rápidos, un ejemplo de su superioridad es la batalla de Las Malvinas, donde dos cruceros de batalla británicos aniquilaron a los dos cruceros acorazados de von Spee... Al igual que ocurrió con los acorazados dreadnoughts, los cruceros de batalla evolucionaron rápidamente, pasando a ser las últimas clases alemanas prácticamente acorazados rápidos, por su combinación de protección, armamento y velocidad... Solo nos quedaría hablar de los cruceros ligeros, que aparecieron en los primeros años del siglo XX y vendrían a sustituir a los anticuados cruceros protegidos, con un desplazamiento similar (unos 5.000 t.) pero maquinaria más moderna que les permitiría alcanzar velocidades de al menos 25 nudos, lo que les permitía actuar junto a los cruceros de batalla y como descubierta de la flota. Como era habitual los británicos portaban piezas de mayor calibre, 152 mm por 10.5 en los alemanes...

Si te queda alguna duda encantado de poder ayudarte... :D

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por BreoganN »

Lutzow escribió:Ninguna vergüenza en preguntar, es imposible saber de todo, cada cual tiene su parcela y yo por ejemplo no tengo mucha idea sobre el funcionamiento de un radar y gracias a compañeros con tú, minoru y otros estoy aprendiendo un montón de detalles... :dpm:

Hilo sobre tipo de buques no tenemos que yo sepa. si un libro entero sobre los cruceros de batalla: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 01&t=21713

Si te resulta muy largo (y además es un ladrillo, lo escribió un tal Lutzow... :- ), unos breves apuntes. Sobre acorazados fundamental distinguir entre los pre-dreadnoughts y los dreadnoughts, estos últimos caracterizados por su artillería principal monocalibre y que dejaron obsoletos a los primeros a partir de 1906...

Los cruceros. Durante la Gran Guerra se usaron desde anticuados cruceros protegidos a modernos cruceros de batalla. Los primeros aparecen en la segunda mitad del XIX y se caracterizan por una cubierta ligeramente blindada que se inclina hacia los costados, no solían desplazar mucho más de 5.000 t y su armamento estaba compuesto por piezas de 152 mm (en el caso británico) o de 15 cm en el caso alemán (nota: los británicos medían sus calibres en pulgadas, que se suelen traducir a mm para mejor comprensión, y los alemanes en cm), aunque entre estos últimos había alguno que superaba las 6.000 t y disponía de cañones de 21 cm. Su velocidad no solía superar los veinte nudos. El siguiente paso fueron los cruceros acorazados, con un desplazamiento habitualmente entre 10.000 y hasta 15.000 t, que se distinguían de los anteriores por tener una cintura acorazada, generalmente de 152 mm de espesor en los buques británicos y alemanes, los primeros armados con piezas de hasta 234 mm y los segundos de 21 cm. Este tipo de crucero no tenía un andar más allá de 21-23 nudos, y al igual que ocurrió con los acorazados anteriores al HMS Dreadnought, todos ellos quedaron totalmente obsoletos al aparecer los primeros cruceros de batalla en 1907. Estos eran buques que se movían entre las 18.000 y hasta las 30.000 t, armados con una artillería principal monocalibre igual a la de los acorazados (de 305 a 343 mm en los británicos y de 28 a 30.5 cm en los alemanes), con un andar de al menos 25 nudos, y una cintura acorazada que se movía entre los 152 y 229 mm en los británicos y entre 250 y 300 mm en los alemanes (como podemos apreciar ambos antagonistas tuvieron un desarrollo distinto del crucero de batalla, armado con cañones de mayor calibre los británicos y mejor protegidos los germanos). Estos buques no solo tenían una artillería más potente que cualquier crucero acorazado, además estaban mejor blindados y eran más rápidos, un ejemplo de su superioridad es la batalla de Las Malvinas, donde dos cruceros de batalla británicos aniquilaron a los dos cruceros acorazados de von Spee... Al igual que ocurrió con los acorazados dreadnoughts, los cruceros de batalla evolucionaron rápidamente, pasando a ser las últimas clases alemanas prácticamente acorazados rápidos, por su combinación de protección, armamento y velocidad... Solo nos quedaría hablar de los cruceros ligeros, que aparecieron en los primeros años del siglo XX y vendrían a sustituir a los anticuados cruceros protegidos, con un desplazamiento similar (unos 5.000 t.) pero maquinaria más moderna que les permitiría alcanzar velocidades de al menos 25 nudos, lo que les permitía actuar junto a los cruceros de batalla y como descubierta de la flota. Como era habitual los británicos portaban piezas de mayor calibre, 152 mm por 10.5 en los alemanes...

Si te queda alguna duda encantado de poder ayudarte... :D

Saludos.
La verdad es que me gustan los hilos largos y elaborados, poco a cada ratito libre me leo un poco....
Si surgen dudas iré (00) preguntando.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Si te refieres al de "Schlachtkreuzer" tiene algunos errores (en buena parte corregidos en la edición en papel), cualquier cosa que te choque no dejes de preguntar en el propio hilo... :dpm:

Saludos.
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por BreoganN »

Lutzow escribió:Si te refieres al de "Schlachtkreuzer" tiene algunos errores (en buena parte corregidos en la edición en papel), cualquier cosa que te choque no dejes de preguntar en el propio hilo... :dpm:

Saludos.
Cuando acabe con el hilo iré a por el libro...

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstru

Mensaje por Lutzow »

Es básicamente lo mismo con algún retoque, pero si te gusta, yo encantado... :-

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Imagen del Zipang en comparación con un clase Yamato.

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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstruos.

Mensaje por Segoviano »

Me recuerda al portaaviones de hielo, Habakkuk.

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”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

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Lutzow
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstruos.

Mensaje por Lutzow »

Pues sí, y además se parecen en que la idea es igual de ridícula...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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gcoenders
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Re: Acorazado Zipang, o el sueño de la razón produce monstruos.

Mensaje por gcoenders »

Ambos me lo habéis quitado de la lengua...

¡Salud!
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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