La batalla de Dogger Bank

Operaciones navales.

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Tirador »

En mi opinión Beatty tuvo mucha suerte... de haber salido las cosas bien, el Lion debería de haber saltado por los aires y con el su agresivo almirante, sólo por una casualidad el incendio del pañol de proa no resultó catastrófico como les pasó a los otros cruceros de batalla en Jutlandia... y se hubiese acabado esa polémica con Jellicoe.


"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

El incendio de la torre A fue poca cosa comparado con el de la torre Q en Jutlandia, ese sí que estuvo cerca de hacer volar al HMS Lion... Es un asunto en el que Beatty no pintaba gran cosa, combatía con el material que le habían proporcionado pues no había participado en su diseño... En mi opinión lo hizo bastante bien en Dogger Bank, al menos hasta que vio lo supuso un periscopio y actuó de forma impulsiva, pero como indico en el análisi contrafactual, igual incluso fue una suerte para los británicos que no se continuase la persecución con solo tres buques contra otros tantos alemanes...

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por pepero »

Recordemos que ademas de los tres CB perseguidores existía un cuarto , HMS Indomitable , que en caso de necesidad podía llegar, tarde , al punto de encuentro entre las dos flotas y eso podía ayudar algo a los británicos.

Saludos.
Pepe
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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

Muy dudoso, ya había recibido órdenes por parte de Beatty para acabar con el SMS Blucher, y por poco que tardase en hacerlo, con su velocidad máxima de 25 nudos, igual a la de la formación germana, iba a tener muy complicado poder intervenir en un supuesto segundo combate de persecución... solo lo lograría en el caso de una disminución drástica de la velocidad de uno de los schlachtkreuzer, improbable porque las salas de máquinas estaban ubicadas dentro de una ciudadela bien protegida... Además, algún buque resultaba necesario para remolcar al HMS Lion, algo fuera de las capacidades de los cruceros ligeros.

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Tirador »

Lutzow escribió:
09 Jul 2020 12:46
El incendio de la torre A fue poca cosa comparado con el de la torre Q en Jutlandia, ese sí que estuvo cerca de hacer volar al HMS Lion... Es un asunto en el que Beatty no pintaba gran cosa, combatía con el material que le habían proporcionado pues no había participado en su diseño...
Más bien me refiero que el Lion debería de haber volado en alguno de los dos combates, si no lo fue, es quizás a la suerte o a que su equipo de control de daños era de primera calidad. Y con el Lion hubiese volado Beatty.

Había leído sobre este combate en la enciclopedia La Marina, y la opinión de la misma es que los británicos habían desaprovechado una gran oportunidad al dejar escapar a los alemanes... ahora, con este análisis, quizás lo mejor para los británicos fue que los alemanes escapasen...
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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

En Dogger Bank tuvo mucho que ver el ángulo en el que llegaban los proyectiles alemanes, en Jutlandia un acto de valor por parte de un moribundo, el equipo de control de daños estaba todavía poco desarrollado durante la Gran Guerra...

No es de extrañar el punto de vista de la Enciclopedia la Marina, similar al de Luis de la Sierra, si incluso ahora se pueden encontrar obras británicas relativamente modernas que dan como muy dañado al SMS Derfflinger... pero hoy en día sabemos que no es así, excepto por las dos torres perdidas en el SMS Seydlitz, los cruceros de batalla alemanes no habían perdido un ápice de su capacidad de combate.

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Prinzregent »

Hacía bastante poco del campanazo que supuso Coronel (no cuento al U-9 y los tres cruceros que mando al fondo) y de la recuperación parcial del prestigio perdido en las Malvinas (menor que el perdido). Los ingleses estaban ansiosos de recuperar el cetro de los mares y queda mejor, cara a la galería, decir que han dañado dos cruceros de batalla alemanes y hundido un crucero acorazado, que reconocer que metieron la pata en los momentos decisivos por una suma de circunstancias y la fuerza alemana, salvo el malogrado Blucher, había escapado con pocos daños.
Creo que estaban deslumbrados por la imagen de Nelson y la batalla decisiva que enfatizaba el arrojo sobre cualquier otra cosa y conducir la nave propia a medio tiro de pistola del costado enemigo. Igual que el lema francés de "L'audace, toujours l'audace" que enfatizaba el ataque a la bayoneta y la ofensiva constante al estilo napoleónico.
Pero ya no eran esos tiempos y la guerra ya no se regía por las mismas reglas que en tiempos de Napoleón y Nelson, aunque los mandos militares persistían en emplear las mismas tácticas que usaron ellos
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

Es que los británicos realmente pensaban que habían dañado gravemente al SMS Derfflinger, de ahí el malestar por parte de muchos pues pensaban que tenían una victoria fácil entre manos... Por lo demás nada podían decir, debían mantener el secreto de la Room 40. En las múltiples obras navales escritas durante la inmediata posguerra los británicos insisten en que tanto el SMS Seydlitz como el SMS Derfflinger resultaron gravemente dañados, seguramente con el fin de otorgar mayor brillantez a la victoria, error que se ha mantenido durante mucho tiempo, y que solo en los últimos lustros se ha enmendado... Como curiosidad añadir que con los caídos alemanes en Dogger Bank y las Malvinas (más la primera de Heligoland), los british más o menos igualaban la partida en lo referente a bajas tras las propias de Coronel, el éxito del SM U-9 y otros torpedeamientos como la pérdida del HMS Formidable, más de 3.500 hombres por bando...

Respecto a las tácticas, la revolución armamentística desde la Guerra Franco-Prusiana al inicio del conflicto fue enorme, y en ningún lugar resultó más evidente que en el mar, donde buques recién botados se quedaban obsoletos en pocos años, pero pienso que los Almirantes se adaptaron mejor a los novedosos medios disponibles que los Generales en tierra, que insistieron una y otra vez en los mismos errores...

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por gcoenders »

Buscar la "batalla decisiva" terminó siendo cosa solo de japoneses, discípulos de discípulos de discípulos de maestros británicos. En Yalu y Tsushima les fue bien, en la segunda guerra mundial desastrosamente mal. A parte de casos contados en la segunda guerra mundial se trató de aplicar la fuerza justa para el éxito de cada misión, minimizando el desgaste de dicha fuerza para poder emprender luego otras misiones.
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

Los alemanes soñaban con "Der Tag", pero en unas condiciones que nunca se llegaron a dar; cierta paridad numérica y que los británicos se internasen en el Bight o cerca del mismo... Cabe la posibilidad de que con Beatty al mando de la Grand Fleet en 1914 hubiese podido ocurrir, con Jellicoe obviamente no, e hizo lo correcto...

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

La reacción alemana en la Flota, la prensa y, donde más importaba, con el Kaiser, fue un sentimiento de vergüenza y una profunda depresión. La batalla de Dogger Bank demostró que la Flota británica no había evacuado el Mar del Norte, aunque este alarde de la prensa local nunca se había creído en la Armada alemana, donde el sentimiento predominante era que una operación inepta había encontrado el destino que merecía. Todos los alemanes tenían motivos para estar orgullosos de la valiente lucha del SMS Blucher; y, en general, en este primer choque entre buques dreadnoughts, la Armada alemana había demostrado, como habían hecho anteriormente los SMS Scharnhorst y Gneisenau en Coronel y las Malvinas, que sus habilidades de combate, disciplina y coraje eran excelentes. Las naves se manejaban espléndidamente, la dirección de tiro demostró buenas cualidades, no hubo problemas de señalización y el control de daños había funcionado, aunque in extremis, en el SMS Seydlitz, pero nada podía ocultar el hecho de que la Armada alemana había abandonado el campo de batalla, perdido su mejor crucero acorazado y dejado atrás a más de mil hombres.

Los marineros alemanes tenían razones especiales para estar orgullosos de su artillería: "Nuestro propio fuego fue muy efectivo", informó Hipper después de la batalla, “se pudieron observar repetidamente impactos en el primer y segundo barco de la línea británica". Mucho antes de que supieran que habían logrado veintidós impactos en los HMS Lion y Tiger por solo cuatro (o seis, si contabilizamos los dos que cayeron a popa del SMS Derfflinger causando algunas inundaciones) recibidos por sus tres cruceros de batalla, los alemanes habían visto caer sus proyectiles sobre el buque insignia de Beatty y cómo el HMS Lion abandonaba la línea de batalla con una fuerte escora. En dos ocasiones habían rechazado a los cruceros ligeros del comodoro Goodenough y observado como el SMS Blucher, pese a estar sentenciado, lograba alcanzar al HMS Meteor y obligar a que otros destructores británicos retrocediesen. Finalmente, cuando presenciaron que todo el Escuadrón de cruceros de batalla británicos se alejaba, naturalmente parecía que habían abandonado la lucha. El Almirante Scheer observó: “Parece que no hay una razón obvia por la cual los cruceros de batalla ingleses habrían dejado de luchar tan pronto después de que su líder cayera y cuando el número de nuestros buques pesados había disminuido a tres, a menos que fuera porque nuestras armas los habían dañado severamente". Además, cuando Hipper entró en el Jade, creía que había hundido al HMS Tiger, en base a las declaraciones de los Oficiales a bordo del SMS Moltke, quienes afirmaron que habían visto hundirse al segundo crucero de batalla en la línea enemiga, registrando en su cuaderno de bitácora: "11:52 (hora alemana): impactos en el Tiger a popa de la tercera chimenea y se observó un gran incendio. 12:23: un crucero de batalla enemigo desapareció después de fuertes explosiones". El zeppelin L-5 reforzó este informe al informar que solo fue testigo de la retirada de cuatro grandes barcos británicos después de la batalla. "No puedo confirmar la opinión del Moltke de que la segunda nave de la línea enemiga se hundió", informó Hipper, "aunque creo que es posible". Hipper reportó esta posibilidad a Ingenohl, e Ingenohl informó al Kaiser. Cuando, con el tiempo, se hizo evidente que el HMS Tiger todavía estaba a flote, Hipper y el resto de mandos estaban mortificados; pues subrayaba que de todos los barcos presentes en el combate solo el SMS Blucher resultó abandonado y hundido.

Ingenohl respaldó la conducta de Hipper en la batalla, al informar al Kaiser dijo: “Las disposiciones tácticas en mi opinión fueron correctas; El liderazgo durante la acción resultó irreprochable. Además, la difícil decisión de abandonar al Blucher a su suerte debe ser aprobada dadas las circunstancias ". Scheer también respaldó la decisión de Hipper y dijo: "Al ver tantos barcos británicos reunidos, debe haber considerado extremadamente probable que aún hubiera más fuerzas detrás". Como señaló el Capitán Von Reuter, Comandante del SMS Derfflinger : “Con el Banco de Dogger a solo ochenta millas de la costa inglesa y doscientas de Wilhelmshaven, la inexorable acción elegida por el almirante Hipper fue tácticamente correcta". La verdadera culpa, creían la mayoría de los Oficiales alemanes, radicaba en la ausencia de la Hochseeflotte, en ello coincidían tanto el informe oficial posterior a la batalla de Hipper como los ofrecidos por los Comandantes de los cruceros de batalla. Una recomendación general y urgente era que cualquier salida del Primer Grupo de Reconocimiento debía ser apoyada por toda la Flota de Alta Mar, incluso a riesgo de que conllevase a una gran batalla contra la Grand Fleet. Con esta idea en mente, Reuter recomendó que no se realicen operaciones ofensivas importantes hasta que todos los Escuadrones de Batalla alemanes estuviesen disponibles, no como en esta ocasión cuando los dos más poderosos (clases Konig y Kaiser) se encontraban en el Báltico. Además Hipper sugirió la colocación cuidadosa de una línea de submarinos capaces de atacar antes o durante la batalla siempre que se realizase una salida. Reuter agregó que "en aguas inglesas, nuestras fuerzas deberían estar acompañadas por submarinos que en el caso de una acción de persecución como la que tuvo lugar el 24 de Enero podrían obtener una rica cosecha". Hipper creía que solo los buques más eficientes deberían participar en la batalla: "Todas las naves que no sean las más modernas pueden, en vista de la tremenda efectividad de la artillería naval moderna, resultar presa fácil del enemigo". Hipper, por supuesto, tenía al SMS Blucher en mente, pero también a los pre-dreadnoughts de la II Escuadra (clase Deutschland) todavía asignados a la Hochseeflotte.

El personal naval alemán analizó las deficiencias técnicas comparativas en sus barcos en las áreas de velocidad, campo de tiro y calibre de armas. Cuando Beatty lo estaba persiguiendo, Hipper pudo comprobar la elevada velocidad a la que podía navegar la formación británica, pero no había remedio en este campo hasta que se construyeron nuevas naves. Del mismo modo, aunque los alemanes profesaban estar satisfechos con el rendimiento de sus cañones de 28 y 30,5 cm, los nuevos barcos en construcción, como los acorazados clase Bayern, portarían armas de 38 cm, y los cruceros de batalla Mackensen de 35 cm, aunque los dos nuevos clase Derfflinger en construcción seguirían armados con cañones de 30.5 cm. Sin embargo, hubo una deficiencia que se pudo corregir antes de que se completaran las nuevas naves, el hecho de que en el Dogger Bank los cañones británicos podían disparar a mayor distancia, lo que dependía en gran medida de la elevación de los cañones en las torres. Elevar más las piezas significaba agrandar la abertura de las troneras y, por lo tanto, aumentar el riesgo de que fragmentos de proyectiles y astillas ingresen en la torre. Los británicos habían aceptado el riesgo y después de Dogger Bank los alemanes también decidieron hacerlo, pero no encontraron el momento adecuado y antes de Jutlandia solo algún acorazado clase Konig había modificado la elevación de su armamento principal. El Capitán von Egidy, Comandante del SMS Seydlitz, informó sobre otro problema inesperado: “El consumo de municiones superó todo lo que se había anticipado anteriormente. Durante las dos horas de acción, la munición en las dos torres en las que se mantenía continuamente el fuego se redujo de forma considerable, dejando solo sesenta y cinco y veinticinco rondas respectivamente. El tiempo promedio entre salvas fue de 42.3 segundos, las nuevas naves tendrán que contar con un espacio mucho mayor para el almacenamiento de munición".

Había un misterio que los alemanes no lograron resolver; Hipper estaba alarmado por las implicaciones de haber navegado una vez más en secreto y, sin embargo, encontrarse con Beatty directamente en su camino. Scheer también estaba preocupado: “La inesperada presencia de barcos ingleses lleva a la conclusión de que el encuentro no fue una casualidad y que nuestro plan de una forma u otra había llegado al conocimiento del enemigo". Ingenohl informó al Estado Mayor Naval: “Debe considerarse como una coincidencia notable que nuestros cruceros de batalla se encontrasen con el enemigo precisamente al amanecer, parece como si los británicos tuviesen inteligencia sobre la operación”. La respuesta del personal naval fue despectiva: "No es aparente por qué medios", acotó, aunque recomendó la vigilancia contra las actividades de un supuesto agente británico que se sospechaba debía transmitir sus mensajes a través de anuncios discretos en los periódicos. Nadie preguntó cómo el agente podría haber comunicado la información de esta acción cuando la decisión de salir y el único mensaje de Hipper a sus Capitanes se produjo el día en que zarparon, resulta un tanto asombrosa la falta de olfato que mostró el personal del Estado Mayor sobre la posibilidad de que los británicos hubiesen roto sus claves, cuando como sabemos ya estaban avisados de que el SKM a bordo del SMS Magdeburg podría haber resultado capturado por los rusos.

La debacle exigió un culpable. El Capitán Hans Zenker, del Estado Mayor Naval, no tenía dudas sobre quién debería ser. "La culpa recae en el Comandante en Jefe", le escribió a su superior el Almirante Von Pohl el 1 de Febrero, "nuestros avances anteriores sobre la costa Este de Inglaterra han tenido un efecto tan grande en la opinión pública británica que debería haberse esperado que importantes fuerzas estuviesen en el Mar del Norte. Además, por experiencia previa, no debería haber sido una sorpresa que el enemigo haya sido advertido de nuestra salida. Tal falta de previsión y prudencia es aún más sorprendente y lamentable porque el Comandante en Jefe ya había sido excusado por la derrota del 28 de agosto (Primera Batalla de Heligoland) y, en dos operaciones contra la costa Este inglesa (Yarmouth y Scarborough), solo la suerte le permitió evitar consecuencias dolorosas. La única forma de evitar nuevos desastres por tan obstinada inflexibilidad es sustituir al Comandante en Jefe".

Ingenohl intentó defenderse diciéndole al Kaiser que un crucero de batalla británico había resultado hundido junto con el SMS Blucher, pero esto no pudo salvarlo. El 2 de Febrero, nueve días después de la batalla, Ingenohl fue relevado del mando junto con su Jefe de Estado Mayor, el Vicealmirante Eckermann. El nuevo Comandante en Jefe de la Flota de Alta Mar no era otro que el Almirante Hugo von Pohl, quien se mudó de su puesto como Jefe del Estado Mayor Naval. El verdadero culpable de la derrota en el Dogger Bank fue Kaiser Guillermo II, quien continuó exigiendo que se preservara la flota y que sus Comandantes evitaran la batalla con una fuerza superior, y endureció estas restricciones cuando nombró a Pohl; se prohibieron nuevas salidas de los cruceros de batalla de Hipper contra la costa británica. Ello no significó que la Hochseeflotte permaneciese completamente inactiva durante 1915, hasta en nueve ocasiones zarpó al completo durante ese año, pero siempre sin alejarse de sus bases, en la esperanza de poder atrapar a una fracción de la Grand Fleet, pero como esta estaba demasiado alejada para poder acudir a un encuentro pese a los avisos de la Room 40, los buques capitales de ambos bandos no volvieron a encontrarse hasta el 31 de Mayo de 1916 frente a las costas de Jutlandia, y solo entonces los germanos pudieron comprobar la eficacia de las disposiciones tomadas a raíz de las experiencias adquiridas en Dogger Bank, pero esa es otra historia pendiente de ser narrada.
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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Schweijk »

Los germanos emprendieron la operación muy a la ligera y solo gracias a su habilidad, suerte y los errores británicos salieron relativamente bien parados. Por otra parte al analizar la batalla y llevar a efecto sus conclusiones lo hicieron mejor que sus enemigos, aunque sorprende su cerrazón a admitir que sus códigos habían sido descifrados.

Gran hilo, Lutzow. :Bravo
Lutzow escribió:
09 Jul 2020 20:03
los buques capitales de ambos bandos no volvieron a encontrarse hasta el 31 de Mayo de 1916 frente a las costas de Jutlandia, y solo entonces los germanos pudieron comprobar la eficacia de las disposiciones tomadas a raíz de las experiencias adquiridas en Dogger Bank, pero esa es otra historia pendiente de ser narrada.
Y esperaremos pacientemente hasta el día en que, para nuestro regocijo, vea la luz
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

Me alegra que te haya resultado interesante, Schweijk... :D
Schweijk escribió:
10 Jul 2020 12:18
Y esperaremos pacientemente hasta el día en que, para nuestro regocijo, vea la luz
Gracias de nuevo, pero esperar sentados, porque es una tarea titánica que me puede llevar muchos años, e incluso cabe la posibilidad de que se encuentre por encima de mis capacidades y nunca vea la luz... :roll:

Saludos.
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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

Bibliografía al canto, como regulan las ordenanzas:

El Mar en la Gran Guerra - Luis de la Sierra.
Castles of Steel - Robert K. Masie.
Battle of Dogger Bank: The First Dreadnought Engagement, January 1915 - Tobyas Philbin.
Battle on the Seven Seas: German Cruiser Battles, 1914–1918 - Gary Staff.
German Battlecruisers of World War One: Their Design, Construction and Operations - Gary Staff.
A naval history of WWI - Paul G Halpern.
The Rules of the Game - Andrew Gordon.
The Grand Fleet 1914-16 - John Jellicoe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... ank_(1915)
https://www.britishbattles.com/first-wo ... gger-bank/
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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por Lutzow »

Me he fijado en que este hilo ha superado las 10.000 visitas en solo cinco meses, lo que me alegra sobremanera, en parte por ser el autor, pero sobre todo porque demuestra que todavía queda mucha gente deseosa de leer sobre el Mar en la Gran Guerra... :D

Y ahora ya podéis darle vidilla al de Scarborough o va escribir Rita la Cantaora... :)

Saludos.
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Re: La batalla de Dogger Bank.

Mensaje por gcoenders »

Oido cocina.

Enhorabuena.
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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